Почему казахов называли "киргизами"

[Le_Raffine]

Интересно сколько раз здесь придется отвечать на один и тот же идиотский вопрос?

[ZOOTECHNICIAN]

А просто ссылку на ответ на форуме дать сложно?  тем более, если он "бесспорный",  и к тому же, вам известен? 

[Турист]

Оба они были монголами наверное потому что чингизиды.

Сегодня монголы-чингизиды называются отдельно от казахов как "төре" - господа.

Алтай-тувалар, эти свои сказки своим господам халха-маньчжурам расскажи

Оскорбление и переход на личности. Юзер Болат идет в бан.

А оскорбления со стороны enhd'a в ойратской теме не считаются или ему можно?

Есто "каста неприкосаемых", это Асан-Кайгы, Тыныч, Энхд и др.

Болат сам хорош. ..

[Турист]

Интересно сколько раз здесь придется отвечать на один и тот же идиотский вопрос?

Да, оч.интересно ????

[Le_Raffine]

 

 

 

 

Оба они были монголами наверное потому что чингизиды.

Сегодня монголы-чингизиды называются отдельно от казахов как "төре" - господа.

Алтай-тувалар, эти свои сказки своим господам халха-маньчжурам расскажи

Оскорбление и переход на личности. Юзер Болат идет в бан.

А оскорбления со стороны enhd'a в ойратской теме не считаются или ему можно?

Есто "каста неприкосаемых", это Асан-Кайгы, Тыныч, Энхд и др.

Болат сам хорош. ..

 

Согласен.

Один из первых русских документов, где упоминаются казахи и "Казатцкая орда"

 

[Le_Raffine]

[ZOOTECHNICIAN]

Ну как кого русские называли, сие нам ведомо. Немцы себя немцами не называют. Или возьмите Мокшу и Ерзя, и спросите, кто из них Мордва. Они друг на друга пальцем покажут, и на этом разговор закончится. 

 

Вопрос был в самоназвании. 

[Le_Raffine]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1820-1840/Levschin/text5.htm

Приступая к историческому описанию киргиз-кайсаков, первою обязанностию почитаем сказать, что им дают в Европе чужое имя, которым ни сами они себя, ни их соседи, исключая россиян, их не называют. Оно составлено из двух слов — киргиз и кайсак. Киргиз есть название народа, известного не связями своими с киргиз-кайсаками, но древнею против их враждою и доныне существующего под именами кара (черных)-киргизов, закаменных киргизов и бурутов. Слово кайсак , или "касак" есть испорченное имя "казак", которого древность, как уверяют некоторые восточные писатели, восходит далее Рождества Христова. Не будем входить в разыскание, справедливо или несправедливо сие мнение, но скажем, что название казак, перешедшее в средних веках и ко многим отраслям русского племени, принадлежит киргиз-кайсакским ордам с начала их существования, и что они себя доныне иначе не называют, как казаками (казак). Под сим же именем известны они персиянам, бухарцам, хивинцам и прочим Народам Азии. Китайцы, смягчая начальную букву к говорят хасаки. До XVIII столетия и в России не знали киргиз-кайсаков, но именовали их казаками, Казачьею ордою (В Истории государства Российского" (Т. IX. Прим. 646) сказано Орда киргиз-кайсаков называется в делах ногайских обыкновенно каза-чею . То же видно и из летописей.) .

[ZOOTECHNICIAN]

Левшин конечно интересен, однако есть "но"

 

1. Брокгауз и Эфрон:

 — народ, которому это имя несомненно дано иностранцами, так как сами К.-кайсаки ни теперь, ни прежде так себя не называли и не называют; отдельные лица из их числа иногда обозначают свою национальность общим именем "хасак", но чаще определяют ее поименованием того рода, к которому каждое из них считает себя принадлежащим. 

 

2. Да, велика журналистская вина, но единственным оправданием служит лишь то, что название "казах" вернулось тоже благодаря журналисту. И не просто журналисту, а писателю, поэту, государственному и общественному деятелю Сакену Сейфуллину. В газете "Енбекшил казах" была опубликована его статья "Давайте называть казахов казахами – исправим ошибку".

Сейфуллин был председателем Совета Народных Комиссаров республики, то есть главой правительства, поэтому его слово много значило. "Каждому казахскому гражданину нужно прекратить называть себя "киргиз", необходимо почаще говорить "казах", чтобы это слово стало привычным для слуха других народов. Центральное правительство Казахстана должно прекратить использовать слово "киргиз" и должно издать декрет о применении слова "казах" при названии народа".

Тут некоторое несоответствие явно просматривается. 

Левшин говорит "казаки-казахи", Брокгауз говорит "казахи, но чаще название рода", Сейфуллин говорит "киргизы". 

Казахи стали сами себя киргизами называть под влиянием русских? Сомнительно. 

Скорее всего не все себя казахами называли. Причины этому могут быть разными. 

[zet]

Даже так?

[Le_Raffine]

Не только Левшин, а все русские авторы, например

 

Крафт:

 

" Под именем киргизов известны кочевники, населяющие степные области: Акмолинскую, Семипалатинскую, Уральскую и Тургайскую, Внутреннюю (Букеевскую) орду Астраханской губернии, часть Сыр-Дарьинской области и Аму-Дарьинский отдел.
До введения в этих областях временных положений 1867 и 1868 годов в официальных актах киргизы часто назывались киргиз-кайсаками или киргиз-казаками. Сами киргизы называют себя и доныне казаками. Под этим же именем они известны и у соседних азиатских народов.

 

 

Гавердовский:

 

 

Беспрестанные войны с соседями и издревле взаимная вражда были единственным упражнением сего народа. Никакая власть не имела над ними столько силы, что могла обуздать их безмерное своевольство. От сего-то имеют они чрезвычайно много разделенных начальников и право сильного – господствующим законом. Впрочем, киргизцы сами себя называют казак, а имя киргиз-кайсак, которым называют их россияне, кажется, придано им неправильно, о чем пространнее в своем месте предложено быть иметь.

 

Барданес:

 

 

 

 

Левшин говорит "казаки-казахи", Брокгауз говорит "казахи, но чаще название рода", Сейфуллин говорит "киргизы".

 

Говорит так, как принято было в официальных документах РИ, а затем и первоначально в советской России. Простой пример с немцами: Дойч, приехавший в Россию будет называть себя немцем, а во Франции - алеманом, говоря на титульных языках этих стран. Также и чеченцы называют себя в разговоре по русски чеченцами, хотя их самоназвание нохчи и т.д.

 

Вот, старая статейка по теме

 

http://www.kazakh.ru/news/articles/?a=363

 

 

Скорее всего не все себя казахами называли. Причины этому могут быть разными.

 

Это ваша персональная галлюцинация. (с)

[Bas1]

Левшин конечно интересен, однако есть "но"

 

1. Брокгауз и Эфрон:

 — народ, которому это имя несомненно дано иностранцами, так как сами К.-кайсаки ни теперь, ни прежде так себя не называли и не называют; отдельные лица из их числа иногда обозначают свою национальность общим именем "хасак", но чаще определяют ее поименованием того рода, к которому каждое из них считает себя принадлежащим. 

 

2. Да, велика журналистская вина, но единственным оправданием служит лишь то, что название "казах" вернулось тоже благодаря журналисту. И не просто журналисту, а писателю, поэту, государственному и общественному деятелю Сакену Сейфуллину. В газете "Енбекшил казах" была опубликована его статья "Давайте называть казахов казахами – исправим ошибку".

Сейфуллин был председателем Совета Народных Комиссаров республики, то есть главой правительства, поэтому его слово много значило. "Каждому казахскому гражданину нужно прекратить называть себя "киргиз", необходимо почаще говорить "казах", чтобы это слово стало привычным для слуха других народов. Центральное правительство Казахстана должно прекратить использовать слово "киргиз" и должно издать декрет о применении слова "казах" при названии народа".

Тут некоторое несоответствие явно просматривается. 

Левшин говорит "казаки-казахи", Брокгауз говорит "казахи, но чаще название рода", Сейфуллин говорит "киргизы". 

Казахи стали сами себя киргизами называть под влиянием русских? Сомнительно. 

Скорее всего не все себя казахами называли. Причины этому могут быть разными. 

Если у казаха русские спросили бы его национальность в те года, то он бы обозначил ее в общепринятом понимании. Он сказал бы что он киргиз. Грузин или армянин также бы сказали что они грузины и армяне, а не картвели и хаи. Именно благодаря России казаков стали называть киргизами. Существует множество источников в которых до определенного периода казахов называют казаками, а затем киргизами. Мой дед рассказывал, что казачки оскорбляли их называя киргизинами. К слову дед был рожден в 1910 году. Если бы это было нормальным для их самоназвания, то малограмотному дедушке было бы все равно. 

[Le_Raffine]

Интересно сколько раз здесь придется отвечать на один и тот же идиотский вопрос?

[Bas1]

Думаю, что название казак только отчасти идентифицирвалось с казахским ханством. В годы, когда образовывались казаки, в степи только они и присутствовали. Не как этнос, а как вольные и отколовшиеся племена. Помимо непосредственно узбек-казаков, ногайские казаки уже жили своим укладам, а на юге могульские казаки не признавали власть могульских ханств. У казахов есть слово казакшылык, которое некоторые понимают только в негативном смысле, как быть несговорчивым, упрямым и т.д. Хотя изначально казакшылык это время вольных племен. 

[Kenan]

 

 Называли казахами (казактар).

 

Как-то сомнительно. Есть фиксации? 

Алаш-ордынцы в свое время организовали Киргизскую автономию, а не Казахскую. Они не могли не знать о газете "Казах", и о том, что вы написали. В итоге была создана Киргизская АССР, а Казахской она стала попозже. 

 

Про "казацкую орду" слышали? не важно. Ваш вопрос действительно идиотский.

[ZOOTECHNICIAN]

Господа-товарищи-собеседники, 

А что это вы  называете вопрос "идиотским"? Вы меня за идиота сочли или же сам вопрос? 

1. Если меня, то это немножко так оскорбление. Но мне ваши оскорбления "до фонаря". Я вам похлеще смогу всыпать, только мне поход в баню по абонементу от Ув. Rust'а не нужен. 

2. Если считаете сам вопрос "идиотским", то я вас поздравляю. Прочитайте все, что приведено мной выше, и сделайте выводы. 

 

Я лучше с Bas1 пообщаюсь. 

 

Bas1, чуть позже отпишу. 

[Le_Raffine]

2.Спасибо за поздравления. Этот вопрос уже сто раз здесь обсуждался.

[Kenan]

Господа-товарищи-собеседники, 

А что это вы  называете вопрос "идиотским"? Вы меня за идиота сочли или же сам вопрос? 

1. Если меня, то это немножко так оскорбление. Но мне ваши оскорбления "до фонаря". Я вам похлеще смогу всыпать, только мне поход в баню по абонементу от Ув. Rust'а не нужен. 

2. Если считаете сам вопрос "идиотским", то я вас поздравляю. Прочитайте все, что приведено мной выше, и сделайте выводы. 

 

Я лучше с Bas1 пообщаюсь. 

 

Bas1, чуть позже отпишу. 

1.   

2. Вывод: вопрос действительно идиотский

 

Bas1? А как же мы? обидно.

[Bas1]

Этот вопрос действительно замусолиный. Вроде столько материалов по этому поводу, но вопрос поднимается снова и снова.

[ZOOTECHNICIAN]

Если у казаха русские спросили бы его национальность в те года, то он бы обозначил ее в общепринятом понимании. Он сказал бы что он киргиз. Грузин или армянин также бы сказали что они грузины и армяне, а не картвели и хаи. Именно благодаря России казаков стали называть киргизами. Существует множество источников в которых до определенного периода казахов называют казаками, а затем киргизами. Мой дед рассказывал, что казачки оскорбляли их называя киргизинами. К слову дед был рожден в 1910 году. Если бы это было нормальным для их самоназвания, то малограмотному дедушке было бы все равно. 

 

1.Он сказал бы что он киргиз.

Вот тут и путаница возникает в определениях. Сказал "киргиз", подразумевается "казах". Армянин сказал "армянин" подразумевается "хай". 

 

2 .Именно благодаря России казаков стали называть киргизами

Резонно. Только вот интересный момент - КАРТЫ. Большая часть  составлены на не-русском, и не-русскими. И одна карта загадочней другой: 

 

http://via-midgard.info/uploads/posts/2011-10/1318596364_51.jpg

Что там за киргизы на западе? Казачью орду я тоже вижу, Калмыков и Paus de Gete, типа Жетысу = Семиречье. 

Я понимаю, что не все старые карты абсолютно точны, но данные интересные. 

 

3.  Если бы это было нормальным для их самоназвания,

Чем тогда руководствовались Алаш-Ордынцы при выборе названия автономии? Картой, что вверху? Не похоже, слабый аргумент. 

[Le_Raffine]

Карту вашу не видно.

 

Алаш Ординцы руководствовались тем, что в русской и раннесоветской традиции было называть казахов киргизами. Далее Киргизская ССР была переименована в Казакскую, а потом уже в Казахскую.

 

Но вот, что интересно. Кое-где в русских документах казахов называют брутами и брутскими людьми.

[SayakKG]

спасибо за ответы.

А казахов кыргызами назвали только русские?

Есть много ссылок на китайские источники о кыргызах, а как китайцы называли в то время казахов? есть ли китайские источники? Думаю более близкие к правде тогда.

[Le_Raffine]

спасибо за ответы.

А казахов кыргызами назвали только русские?

Есть много ссылок на китайские источники о кыргызах, а как китайцы назваали в то время казахов? есть ли китайские источники? Думаю более близкие к правде тогда.

 

Да, русские и позднее башкиры, подражая русским. Китайцы называли хасаками.

 

 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XVIII/1700-1720/Russ_kit_otn_18_v_I/pril13.htm

 

Государства и земли, лежащие к югу, суть следующие:

Тергет [калмыки], которые между Волгою и Яиком близ Царицына и Астрахани кочуют (...которые между Волгою и Яиком близ Царицына и Астрахани кочуют. — Слова вставлены переводчиком).

Хара-халбак [каракалпаки], Хасак [Казачья орда] ¹⁵⁸.

Цеван-Раптань [джунгарской владелец], Бурут ¹⁵⁹, Мангут ¹⁶⁰, Бухар ¹⁶¹, Хасал-баши ¹⁶², Иркинь или Ерким ¹⁶³, Хасахар или Хашихар ¹⁶⁴, Куче, Аксу, Турамунь ¹⁶⁵ и Шаджан, или Энетхе.

 

[Le_Raffine]

 

Из Тараско поехали мы перьваго месяца перьваго числа государствования Эльхе-тайфинь [по-китайски Канхи] 53 году (24 января [1715 г.]) и, употребивши мы 14 дней в пути, 15 числа (7 февраля [1715 г.]) прибыли в Томско. Между Тарою и Томским живут подданные российские степные народы татара и барбат ²⁰⁵. Здесь лежит рубеж, между хасаками, хара-халбаками, Цеван-Раптанем и Российским государством положенной; жилья мало, и все жители вместо воды довольствуются снегом.

 

Томско в разсуждении Тараско лежит к южно-восточной стороне не с большим в 2500 ли разстоянием. Река Обь производит здесь течение свое за 200 ли от Томска-города с южно-восточной стороны и продолжает свое течение к северо-западу. Сию реку русские люди называют Обью, а элет [калмыки] и барбат [барабинцы] имянуют ее на своем языке Ябари ²⁰⁶. Река Том производит источник свой от южно-восточной стороны и, окружив западную часть Томска, продолжает течение свое к северо-западу, и напоследок за 100 ли от города впала в Обь-реку. За 300 ли от Тары везде находится великой и частой лес, а имянно: лиственник, сосняк, осинник, березник, ольховник, тальник и черемха, и живут в оных местах одне русские люди, также и пашен, хотя не везде, однакож находится местами немалое число, а оттуда до самой реки Оби лежат места везде ровныя и пространныя, никаких гор и курганов не имеющия. Из дерев ростет тут один березник, однакож и тот местами очень редко; камышнику и тростнику находится во многих местах великое множество; озеры есть, а рек ни больших, ни малых нет. На сих местах живут татара и барбат [барабинцы] смешенно, которые в летнее и осеннее время довольствуются водою из луж и озер, а в зимнее и весенное время вместо воды употребляют снег. На сих местах лежат рубежи, между Российским государством, хасаками и Цеван-Раптанем положенные, а живущие татара и барбаты [барабинцы] как российскому государю, так и Цеван-Раптаню в обе стороны ясак платят, а хасаки, как сказывают, часто набегами на них нападают и их грабят. От реки Оби до самаго города Томска по всей дороге находится везде великой и дремучей лес, а имянно: лиственишник, сосняк, осинник, березняк, ольховник, тальник и черемошник. Здесь живут и русские люди и татара смешенно. Также и пашен находится местами немалое число. На восточном берегу реки Тома в построенных многих дворах находится жителей более 1000 семей из русских людей, татар или хотонов кергис, элетов ²⁰⁷ и протчих разных земель людей состоящих. В окрестных местах сего байшина пашен находится великое множество, а молитвенных храмов имеется в сем местечке десять. Над всем оным местечком один их чиновной человек поставлен начальником, и находится при нем войска до 500 человек.

 

Про границы любопытная инфа.

[Турист]

А как выс называли родичи: киргизы, узбеки и каракалпаки ?