Башкорты-Башкиры

[Kamal]

9 hours ago, башгирд said:

Тоже искал. Нашел наброски https://vk.com/wall-6051001_610759
есть Муйтен-бий предводитель башкирского племени усерган.

1.  Надергулов М. Х. «История Усергана» — историко-литературное сочинение // Ватандаш. — 2011. — № 2. — С. 185—190. — ISSN 1683-3554.
2. Антонов И. В. Новый источник по истории Башкирии эпохи монгольского нашествия (легенда из архива Р. Г. Кузеева и её интерпретация) // Вестник Челябинского государственного университета. — 2012. — № 25 (279). — С. 15—20.
3. Хусаинов Г. Б. «Шежере племени усерган» // Башкирская энциклопедия / гл. ред. М. А. Ильгамов. — Уфа : ГАУН «Башкирская энциклопедия», 2015—2020. — ISBN 978-5-88185-306-8.
4. Мажитов Н. А. Муйтен-бий // Башкирская энциклопедия / гл. ред. М. А. Ильгамов. — Уфа : ГАУН «Башкирская энциклопедия», 2015—2020. — ISBN 978-5-88185-306-8.
5. Гарустович Г. Н., Злыгостев В. А. К вопросу о древнейшем документальном источнике, связанном с историей средневекового Башкортостана // Проблемы востоковедения. — 2015. — № 1 (67). — С. 60—68.
6. Мазитов В. Р. Шежере как источник по истории и этнографии башкирского народа // Вестник Челябинского государственного университета. — 2010. — № 15. — С. 149—150.

• Башкирские шежере / сост. Р. Г. Кузеев. — Уфа: Башкнигоиздат, 1960. — 304 с.
• Башкирские родословные / Р. М. Булгаков, М. Х. Надергулов. — Уфа: Китап, 2002. — Вып. 1. — 479 с.
• Мөйтән бей ҡобайыры // Башҡорт халыҡ ижады. 7-се том. Яҙма ҡисса һәм дастандар. — Өфө, 2004. — 624 б.
• Мажитов Н. А., Султанова А. Н. История Башкортостана. Древность. Средневековье. — Уфа: Китап, 2009.
  История башкирских родов т. 35 Усерган.docx

Жаль, не густо. Перечисленную литературу касательно муйтенов читал. Сдается мне, что у Муйтенов тоже было отдельное государство. Теперь понятно, почему они также определены в отдельный Арыс у каракалпаков, ибо все Арысы - Конраты, Кипчаки, Мангыты, Кытаи в прошлом были отдельными государствами, то есть, больше статусом, чем просто отдельное племя. Про Кенегесов пока непонятно, но по преданию они выделились от Мангытов.

[башгирд]

4 часа назад, Kamal сказал:

у Муйтенов тоже было отдельное государство

Стал бейлик.

Борис Хайретдинов. Шежере башкир и народные песни
Еникеев История государства и права Башкортостана

Башкирская нация: страницы истории ttp://bashkorttar.ru/?p=94

Цитата

шежере родоплеменной организации Ajle прямо повествует о том, что некий Тукый (отец Айдар-хана) «набрал себе войско. И затем пришли в Булгар. Город Булгар взяли, и Тукый нарекся достойным для него именем — хан». Шежере же Jurmaty определяет Шабан-хана (предка Юрматы-бия через Алмалы-хана Исмагил-хана, Буджан-хана) как «первого пришедшего в Булгар мужа». Таким образом, можно сделать вывод о том, что, возможно, с X, самое позднее — с рубежа XI и XII веков политическая власть в Булгаре принадлежала башкирским родоплеменным организациям.

Впоследствии, после завоевания башкирами Волжской Булгарии и переноса ее столицы в башкирский Биляр, и исчезновения последней непосредственной военной угрозы для башкир, интеграционные потребности снижаются. Начинается политическое обособление родоплеменных организаций. На востоке происходит утверждение Табынского ханства; на юге соперничество и борьба за территории приводит к кровопролитной войне между бурджанами и кипчаками, которая согласно башкирским источникам носит гражданский характер. Итогом войны становится образование федерации Ете Ру (или Сартай) во главе с одним ханом (одним из первых правителей являлся легендарный Масим-хан).

В начале XIII века завоевательные походы монголов приводят к созданию Великого Монгольского государства — Еке Монгол Кура (в дальнейшем — Еке Монгол Улус). В 1206 году основатель правящей монгольской династии Темучин провозглашается Чингисханом («всеобщим ханом», «всемирным ханом»). В следующем, 1207 году, правитель Табынского ханства (территория — от Уральских гор на западе до Иртыша и Алтая на востоке) Майкы-бий признал власть Чингисхана. В этот период практически все народы Сибири и Алтая добровольно вошли в состав Монгольской империи (несмотря на высокую степень милитаризованности и последующий отказ от монгольского сюзеренитета ряда из них).

Правитель Ете Ру Муйтен также добровольно признал власть Чингисхана.

 

[ARS]

12 часов назад, башгирд сказал:

Стал бейлик.

Борис Хайретдинов. Шежере башкир и народные песни
Еникеев История государства и права Башкортостана

Башкирская нация: страницы истории ttp://bashkorttar.ru/?p=94

 

Ваши табынцы (часть) , подозреваю от телеут-зюнгар 

[ARS]

03.07.2020 в 14:13, башгирд сказал:

 

Т. 7: Кучумово ханство и Башкиро-Калмыцкая конфедерация

Народ из  башкиро-калмыцкой конфедерации , это  будущие карапалпаки (калмыцкая часть)?

[Kamal]

19 hours ago, башгирд said:

Стал бейлик.

Борис Хайретдинов. Шежере башкир и народные песни
Еникеев История государства и права Башкортостана

Башкирская нация: страницы истории ttp://bashkorttar.ru/?p=94

В энциклопедиях пишут о соседстве каракалпаков, башкир и булгар, которые совместно противостояли войскам Чингисхана, бой не проиграли, но заключили перемирие. Сколько ищу, никак не могу найти сам источник. Сами понимаете, полагаться просто на слова или предания народа сейчас считается несерьезным занятием. И та статья чуть продвинула бы ситуацию.

 

[Kamal]

8 hours ago, ARS said:

Народ из  башкиро-калмыцкой конфедерации , это  будущие карапалпаки (калмыцкая часть)?

Народ из башкиро-калмыцкой конфедерации и есть башкиры и калмыки. 

Откуда взяли в голову, что от слияния башкир с калмыками могут получиться каракалпаки? Это что-то фантастическое. Я Вам в самом начале развития Вашей фантазии показал фотографии каракалпаков и каракалмыков как наглядное пособие, неужели недостаточно?! 

[Kamal]

2 hours ago, Kamal said:

В энциклопедиях пишут о соседстве каракалпаков, башкир и булгар, которые совместно противостояли войскам Чингисхана, бой не проиграли, но заключили перемирие. 

Кстати, одна из энциклопедии конца 19, начала 20 веков (энциклопедия Брокгауза и Ефрона). Ведь, источник где-то есть. Не думаю, что авторы так хорошо были знакомы с каракалпаками:

КАРАКАЛПАКИ

"...черные шапки", древние "черные клобуки" , упоминаются уже в древней летописи, как помогшие русским отбить половцев. Они были в родстве с узами, печенегами, хазарами; имя их упоминается историками Чингисхана и Тамерлана, как имя народа, жившего по соседству с русскими, вблизи древних булгар, башкир и печенегов, на левом берегу Волги. По всей вероятности, они близкие родичи печенегов, если не потомки их. У них имеется предание, что они жили некогда в Средней Азии, а в настоящее место жительства пришли с С.З., именно из бывшего Казанского царства...

[башгирд]

3 часа назад, Kamal сказал:

Кстати, одна из энциклопедии конца 19, начала 20 веков (энциклопедия Брокгауза и Ефрона). Ведь, источник где-то есть. Не думаю, что авторы так хорошо были знакомы с каракалпаками:

КАРАКАЛПАКИ

"...черные шапки", древние "черные клобуки" , упоминаются уже в древней летописи, как помогшие русским отбить половцев. Они были в родстве с узами, печенегами, хазарами; имя их упоминается историками Чингисхана и Тамерлана, как имя народа, жившего по соседству с русскими, вблизи древних булгар, башкир и печенегов, на левом берегу Волги. По всей вероятности, они близкие родичи печенегов, если не потомки их. У них имеется предание, что они жили некогда в Средней Азии, а в настоящее место жительства пришли с С.З., именно из бывшего Казанского царства...

Где-то уже приводил источник.
Но суть в том, что название любой группы людей считают сразу названием племени. В частности, калпак - это просто воин особенно в связке с кара. 

[Kamal]

19 hours ago, башгирд said:

Где-то уже приводил источник.
Но суть в том, что название любой группы людей считают сразу названием племени. В частности, калпак - это просто воин особенно в связке с кара. 

В том-то и дело, что название Каракалпак (или близкое по названию) было распространено уже к 11 веку в Хорезме, возможно, что даже раньше, но источников раньше 11 века, к сожалению, нет. Считаю, что Черные клобуки в южнорусских степях стали таковыми благодаря лишь одной группе тюрков, носившей такое название, а это название распространилось на все разрозненные тюркские объединения, вместе с русскими защищавшихся от половцев. Вспомните, когда за половцами в южнорусские степи пришли монголы, то эти же половцы сами были рады прикрыться у русских князьков, но монголы оказались похитрее. 

Наверное, многих интересует вопрос, как же половцы за несколько столетий натисков, все же никак не смогли одолеть русских. А тут ответ прост. Черные клобуки были родственны к половцам, а родственники запросто могли помешать к грандиозным военным планам. Например, много говорится о том, что Черные клобуки отказывались идти в бой, если в противной стороне были их родственники. Что это значит, это значит только одно, что плановый бой срывался, так как родственники не захотели воевать друг с другом, требовались передислокации, одних снимали с одной позиции, кидали в другие, а пока одних затаскивали в другие позиции, проходили месяцы. В общем, половцы уперлись головой во вражеские стены, но никак не смогли решить вопрос со своими родственниками. 

[башгирд]

3 часа назад, Kamal сказал:

Черные клобуки в южнорусских степях стали таковыми благодаря лишь одной группе тюрков, носившей такое название, а это название распространилось на все разрозненные тюркские объединения,

Черные клобуки один из терминов обозначающих войско как аорсы, савиры, оногуры, рус...
Встречал карты, где ареал черных клобуков практически совпадал с ареалом русов, Кстати, черных болгар также называли рус и не только ДТ.

[Zake]

3 часа назад, Kamal сказал:

В том-то и дело, что название Каракалпак (или близкое по названию) было распространено уже к 11 веку в Хорезме, возможно, что даже раньше, но источников раньше 11 века, к сожалению, нет. Считаю, что Черные клобуки в южнорусских степях стали таковыми благодаря лишь одной группе тюрков, носившей такое название, а это название распространилось на все разрозненные тюркские объединения, вместе с русскими защищавшихся от половцев. Вспомните, когда за половцами в южнорусские степи пришли монголы, то эти же половцы сами были рады прикрыться у русских князьков, но монголы оказались похитрее. 

Наверное, многих интересует вопрос, как же половцы за несколько столетий натисков, все же никак не смогли одолеть русских. А тут ответ прост. Черные клобуки были родственны к половцам, а родственники запросто могли помешать к грандиозным военным планам. Например, много говорится о том, что Черные клобуки отказывались идти в бой, если в противной стороне были их родственники. Что это значит, это значит только одно, что плановый бой срывался, так как родственники не захотели воевать друг с другом, требовались передислокации, одних снимали с одной позиции, кидали в другие, а пока одних затаскивали в другие позиции, проходили месяцы. В общем, половцы уперлись головой во вражеские стены, но никак не смогли решить вопрос со своими родственниками. 

Проясните пож про название "каракалпак" в Хорезме к началу 11 века. На какие источники вы опираетесь?

[Kamal]

9 hours ago, башгирд said:

Черные клобуки один из терминов обозначающих войско как аорсы, савиры, оногуры, рус...
Встречал карты, где ареал черных клобуков практически совпадал с ареалом русов, Кстати, черных болгар также называли рус и не только ДТ.

Но самое интересно, их ареал тянется с территории Хорезма.

[Kamal]

9 hours ago, Zake said:

Проясните пож про название "каракалпак" в Хорезме к началу 11 века. На какие источники вы опираетесь?

На арабских и персидских летописцев 11 века, упоминающих "караборукли", "каракорукли", "карабукли", что имеют характерную схожесть с Черными шапками. Есть таблица с терминами, где такие названия существовали в в северном Хорезме как имя народа. Потом, у Бейхаки есть интересный рассказ про полководца Хорезмшаха по имени Калпак. 

[Zake]

22 минуты назад, Kamal сказал:

На арабских и персидских летописцев 11 века, упоминающих "караборукли", "каракорукли", "карабукли", что имеют характерную схожесть с Черными шапками. Есть таблица с терминами, где такие названия существовали в в северном Хорезме как имя народа. Потом, у Бейхаки есть интересный рассказ про полководца Хорезмшаха по имени Калпак. 

Лично я не  обращаю внимание, это борик или калпак. Какая разница? Оба головн убора носят.

Дело в том, что это именно черные (!) головные уборы. 

[башгирд]

50 минут назад, Zake сказал:

Дело в том, что это именно черные (!) головные уборы. 

Дело в том, что это именно КАРА, имеющее несколько десятков значений!, самое банальные из них - черный и север, причем оба неверные.
Например, 

Цитата

савиры, называвшиеся в этих условиях и в этой среде «черными болгарами» (от «sav» - «черный»; «aric» - «человек», «воин»), что согласно армянским летописным источникам обозначало «черные сыны», «черные воины» [67, с. 3-13] Шевченко Ю.Ю. Осколки Готской митрополии...// Материалы по археологии и истории античного и средневекового Крыма. Вып. III. Севастополь-Тюмень. 2011, с. 274

Например,

Цитата

черный – кара в тохарском означает «khara (Yapa) - народ, племя, люди, в тох. А kar, тох. В kare, пратох, kare- ранг, сан, знатный, принадлежащий к высшему классу, касте, группе».Войников Ж. Происхождения и значения названии „уногундуры“ – тохарский ключ к решения древнеболгарского происхождения.

Рассматривать savir как «sav» - «черный»; «aric» - «человек», «воин» проблематично, трудно преобразовать aric в ir, хотя по смыслу совпадает. В древнетюркском «sav» - слово, речь, ir мужчина, savir – человек слова или человек, давший слово, присягнувший, и относится к военной тематике.

[Zake]

Я больше к тому что они (черные клобуки) были в шапках одного цвета. 

У казаков сохранилось много всяких заморочек-ритуалов с папахами скорее всего со времен черн. клобуков (вернее есть преемственность)

[башгирд]

1 час назад, Kamal сказал:

Но самое интересно, их ареал тянется с территории Хорезма.

Точнее начало воинского сословия с Согда и Анау, Аратты и Шумера...
Шумер называли черноголовые, сомневаюсь, что в значении "черная голова".

[Zake]

1 минуту назад, башгирд сказал:

Точнее начало воинского сословия с Согда и Анау, Аратты и Шумера...
Шумер называли черноголовые, сомневаюсь, что в значении "черная голова".

В согдиане тоже было воинское сословие "черные шапки"?

[башгирд]

8 минут назад, Zake сказал:

Я больше кому что они (черные клобуки) были в шапках одного цвета. 

У казаков сохранилось много всяких заморочек-ритуалов с папахами скорее всего со времен черн. клобуков.

Шапки выцветают с разной скоростью и химчистками были проблемы. Скорее всего они были одинаковы по форме и близки расцветке -элемент воинской формы!
Главное не шапка, а что под шапкой... А вот под этой шапкой находился каракалпак.... шлем! Смотри памятник Салавату Юлаеву.

[Zake]

4 минуты назад, башгирд сказал:

Шапки выцветают с разной скоростью и химчистками были проблемы. Скорее всего они были одинаковы по форме и близки расцветке -элемент воинской формы!
Главное не шапка, а что под шапкой... А вот под этой шапкой находился калпак.... шлем! Смотри памятник Салавату Юлаеву.

Да это был элемент воинской формы.

Как думаете была разница между кара борик и кара калпак?

[башгирд]

2 минуты назад, Zake сказал:

Да это был элемент воинской формы.

Как думаете была разница между кара борик и кара калпак?

Есть разница между кара борик и караборик, кара калпак и каракалпак или Каракалпак, 
между кара борик и кара калпак разница несущественна.

[Zake]

1 минуту назад, башгирд сказал:

Есть разница между кара борик и караборик, кара калпак и каракалпак или Каракалпак, 
между кара борик и кара калпак разница несущественна.

Из-за упоминания караборик в источниках, (а не каракалпак) на этом форуме отказывают каракакалпакам в преемственности с черными клобуками.

Я считаю, что между каракалпак и караборик разница несущественная

[башгирд]

54 минуты назад, Zake сказал:

Из-за упоминания караборик в источниках, (а не каракалпак) на этом форуме отказывают каракакалпакам в преемственности с черными клобуками.

Я считаю, что между каракалпак и караборик разница несущественная

преемственность в слове, вряд ли кто-то из потомков клобуков вошел в состав аральских колпаков.
то же самое

2 часа назад, Kamal сказал:

На арабских и персидских летописцев 11 века, упоминающих "караборукли", "каракорукли", "карабукли", что имеют характерную схожесть с Черными шапками. Есть таблица с терминами, где такие названия существовали в в северном Хорезме как имя народа.

борукли - была такая гвардия в Тюркском каганате
Где такая таблица?

Этноним «сарматы» в переводе с иранского якобы  означает «черноволосые», «черношапочники», «смуглорукие», «обладатели серых лошадей» и т. д. (Абаев,  1949, с. 114, 142).
К.Т. Лайпанов, И.М. Мизиев  О происхождении тюркских народов
http://real-alania.narod.ru/alanialand/history/L1/5sarmat_gunnu.htm

этимология слова кытай, кидань связана с названием высокой шапки. http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4906-kara-kalpak-golovnoi-ubor-i-etnos/page-4#entry193976

[Zake]

18 минут назад, башгирд сказал:

преемственность в слове, вряд ли кто-то из потомков клобуков вошел в состав аральских колпаков.
то же самое

Как вы уже писали, черные клобуки это был элементом воинской формы, потому что работали на киевских князей.

А каракалпакам зачем было возрождать это имя? Смысл? Зачем они вцепились в эти черные шапки?

[башгирд]

43 минуты назад, Zake сказал:

Как вы писали, черные клобуки это был элементом воинской формы, потому что работали на киевских князей.

А каракалпакам зачем было возрождать это имя? Смысл? Зачем они вцепились в эти черные шапки?

Наличие формы имеет место быть не  потому что работали на киевских князей.

Каракалпак - воин, понятие значимое и престижное. А слово "черные шапки" это дилетантский перевод термина "каракалпак".