Башкорты-Башкиры

[Курсант]

20.07.2018 в 16:03, Kilo сказал:

Что вы от меня хотите? Не понимаю что за наезд. В составе монгольских народов тоже есть потомки русских, таджиков, тюркских народов

это не наезд , у нас идет обмен мнении 

[Kilo]

1 минуту назад, Курсант сказал:

если вы о старкластере , то по базе семаргла татары по носителям вторые идут после казахов , 3и 4 места разделяют венгры и монголы 

мое мнение пока такое , что носители старкластерта у татар и занесли вам тюрскии язык , который вам стал родным 

Но башкиры тюркоязычны, а не монголоязычны. А тюркоязычные татары не потомки монголов.

[Курсант]

2 минуты назад, Kilo сказал:

Но башкиры тюркоязычны, а не монголоязычны. А тюркоязычные татары не потомки монголов.

вы считаете этноним татар у поволжских татар , историческим недоразумением?

[Курсант]

5 минут назад, Kilo сказал:

Но башкиры тюркоязычны, а не монголоязычны. 

ну и потомки византиицев сеичас тюркоязычны , а не грекоязычны 

[Kilo]

5 минут назад, Курсант сказал:

если вы о старкластере , то по базе семаргла татары по носителям вторые идут после казахов , 3и 4 места разделяют венгры и монголы 

мое мнение пока такое , что носители старкластерта у татар и занесли вам тюрскии язык , который вам стал родным 

мое мнение другое, называемые сегодня татарами тюркоязычные народы имеют разное происхождение, и не имеют отношения к монгольскому племени татар. https://ru.wikipedia.org/wiki/Татары_(этноним) В России татары имело собирательное значение в смысле тюрк. Поэтому были киргизские, азербайджанские, трухменские (туркменские), абаканские, сибирские, казанские, дагестанские и т.д. "татары". Да и по генетическим исследования основная масса казанских татар попала в один кластер с удмуртами, мордвой, русскими. У них с ними общие предки. И я считаю, что наоборот тюркизация шла с юга и востока. Тюркизации предков казанских татар способствовали булгары и башкиры.

[Kilo]

6 минут назад, Курсант сказал:

вы считаете этноним татар у поволжских татар , историческим недоразумением?

Ещё хакасы до сих пор называют себя татарами, это название закрепилось у них тоже от русских

[Курсант]

5 минут назад, Kilo сказал:

мое мнение другое, называемые сегодня татарами тюркоязычные народы имеют разное происхождение, и не имеют отношения к монгольскому племени татар. https://ru.wikipedia.org/wiki/Татары_(этноним) В России татары имело собирательное значение в смысле тюрк. Поэтому были киргизские, азербайджанские, трухменские (туркменские), абаканские, сибирские, казанские, дагестанские и т.д. "татары". Да и по генетическим исследования основная масса казанских татар попала в один кластер с удмуртами, мордвой, русскими. У них с ними общие предки. И я считаю, что наоборот тюркизация шла с юга и востока. Тюркизации предков казанских татар способствовали булгары и башкиры.

по мне дорогои KiIo , булгар и татар это синонимы , только первые  западные тюрки(которые раньше ушли) , а вторые  которые остались 

https://yfull.com/tree/C-Y4541/

[Kilo]

4 минуты назад, Курсант сказал:

по мне дорогои KiIo , булгар и татар это синонимы , только первые  западные тюрки(которые раньше ушли) , а вторые  которые остались 

https://yfull.com/tree/C-Y4541/

У каждого свое мнение, Курсант. По-мне и по Сухэбатару, Кляшторному, Очиру,  татары - монгольские племена. Было такое монгольское племя жужани, от них и происходит племя татар. Про булгар не скажу то ли это тюрки, то ли угры. Есть версия, что другой компонент болгарской политии - савиры потомки сяньби - монгольских племен. Может родство болгаров и татар прослеживается по монголской линии через савир, кто знает.

[Курсант]

1 минуту назад, Kilo сказал:

У каждого свое мнение, Курсант. По-мне и по Сухэбатару, Кляшторному, Очиру,  татары - монгольские племена. Было такое монгольское племя жужани, от них и происходит племя татар. Про булгар не скажу то ли это тюрки, то ли угры. Есть версия, что другой компонент болгарской политии - савиры потомки сяньби - монгольских племен. Может родство болгаров и татар прослеживается по монголской линии через савир, кто знает.

татар маньчжур и тюрков  называли китаицы 

у жужан это имя их кагана , также  у Тан,  себя назвал их император Да тань 

[Kilo]

1 минуту назад, Курсант сказал:

татар маньчжур и тюрков  называли китаицы 

у жужан это имя их кагана , также  у Тан,  себя назвал их император Да тань 

Китайцы стали использовать это название как и европейцы в широком смысле, и стали обозначать всех северных варваров, а европейцы - практически всех азиатов. Сужение значения произошло в 19 - 20 веках, когда некоторые народы стали сами себя так называть. Т.е. официально приняли этот экзоэтноним в качестве самоназвания (казанские, сибирские, крымские татары, хакасы). А некоторые, наоборот, отказались от этого экзоэтнонима (азербайджанцы, киргизы, шорцы, кумыки и др.). А европейцы даже в 19 веке маньчжуров (Цинская империя) и казахов называли тартарами.

[Курсант]

1 минуту назад, Kilo сказал:

Китайцы стали использовать это название как и европейцы в широком смысле, и стали обозначать всех северных варваров, а европейцы - практически всех азиатов. Сужение значения произошло в 19 - 20 веках, когда некоторые народы стали сами себя так называть. Т.е. официально приняли этот экзоэтноним в качестве самоназвания (казанские, сибирские, крымские татары, хакасы). А некоторые, наоборот, отказались от этого экзоэтнонима (азербайджанцы, киргизы, шорцы, кумыки и др.). А европейцы даже в 19 веке маньчжуров (Цинская империя) и казахов называли тартарами.

Еще [татары] восхищаются монголами  как воинственным народом  и поэтому обозначают название династии как “великое монгольское государство” . [Этому] также научили их бежавшие чжурчжэньские чиновники. [Я], Хун, лично замечал, как их временно замещающий императора го-ван  Мо-хоу  каждый раз сам называл себя “мы, татары”  все их сановники и командующие [также] называли себя  Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название,

[Kilo]

7 минут назад, Курсант сказал:

Еще [татары] восхищаются монголами  как воинственным народом  и поэтому обозначают название династии как “великое монгольское государство” . [Этому] также научили их бежавшие чжурчжэньские чиновники. [Я], Хун, лично замечал, как их временно замещающий императора го-ван  Мо-хоу  каждый раз сам называл себя “мы, татары”  все их сановники и командующие [также] называли себя  Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название,

Читал, замена названия "татар" в широком значении на "монгол" произошло во времена Чингисхана. Рашидаддин тоже писал об этом. Он даже делил народы на собственно монголов и монголов только называющих себя так. Даже есть две версии откуда Чингисхан взял название "монголы". Первая версия - как раз эта: от чжуржэньских перебежчиков, и другая от названия клана кият, к которому принадлежал Чингисхан.

[Rust]

5 минут назад, Курсант сказал:

Еще [татары] восхищаются монголами  как воинственным народом  и поэтому обозначают название династии как “великое монгольское государство” . [Этому] также научили их бежавшие чжурчжэньские чиновники. [Я], Хун, лично замечал, как их временно замещающий императора го-ван  Мо-хоу  каждый раз сам называл себя “мы, татары”  все их сановники и командующие [также] называли себя  Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название,

Это как казах советского времени приехав в США называл бы себя советским или русским. Так и Мухали объяснял китайцам, что он татарин, для китайцев это было понятнее.

[Курсант]

1 минуту назад, Rust сказал:

Это как казах советского времени приехав в США называл бы себя советским или русским. Так и Мухали объяснял китайцам, что он татарин, для китайцев это было понятнее.

Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название,

[arkuk]

5 часов назад, Kilo сказал:

 В составе монгольских народов тоже есть потомки русских,

. А подробнее.

[Kamal]

Just now, arkuk said:

. А подробнее.

Подробных данных нет конечно, но от имени каракалпаков могу сказать (поразмышлять), что нам привнесли древние черные клобуки?! Во-первых, точная ли это калька - черные клобуки = каракалпаки? Во-вторых, куда исчезли те черные клобуки (каракалпаки?. В третьих, почему народ "каракалпаки" идентифицировали себя именно каракалпаками, когда могли включиться в любую политическую сферу, например, стать казахами, узбеками, татарами, башкирами и т.д.?  Почему именно каракалпаки? И почему не монголы, или еще кем-то? Откуда нашим лидерам национального самосознания 16 века стали известны эти древние черные клобуки (каракалпаки), когда все население бывшей Золотой орды стремилось создать свое новое, самоутверждаться? И вообще, что за народ каракалпаки, если самые близкие нам по языку казахский народ по культурным традициям фактически не соответствует нашему образу жизни и искусству (орнамент, музыка и т.д.) и даже по одежде различаемся? Тем не менее, многие уверены и пишут, что каракалпаки произошли от казахов, потом из-за джунгарского нашествия бежали к узбекам и продались им. Так многие думают, особенно казахи в этом почти все уверены. Развеем миф или каракалпаки всегда останутся продажными "казахами"?

[arkuk]

19 минут назад, Kamal сказал:

Тем не менее, многие уверены и пишут, что каракалпаки произошли от казахов, потом из-за джунгарского нашествия бежали к узбекам и продались им. Так многие думают, особенно казахи в этом почти все уверены. Развеем миф или каракалпаки всегда останутся продажными "казахами"?

Ни до форума вообще ( в жизни), ни на форуме никогда не слышал такого утверждения/версии/глупости . Приведите примеры, откуда ноги.

[Kamal]

Just now, arkuk said:

Ни до форума вообще ( в жизни), ни на форуме никогда не слышал такого утверждения/версии/глупости . Приведите примеры, откуда ноги.

Такому авторитетному форуму это не относится, здесь таких речей не ведут. Но я иногда захожу на разные форумы, иногда слушаю каракалпакскую музыку и в комментах натыкаюсь на такие утверждения. Получается, мы предатели. Только не могу понять, неужели молодежь не читает книги и вообще не интересуется историей?! Примеры - можете послушать любую каракалпакскую музыку, там казахи непременно напишут всякую ерунду о каракалпаках, прямо, какое-то неуважение.  

Кстати, насчет, неуважения. Понимаю, каракалпакам сейчас трудно, народ выжимает из себя все, чтоб выжить, трудоустраиваются на всякие грязные работы. Но ведь, честно трудятся, а не торгуют и не сплавляют что попало. Спрос есть и это они заполняют, разве это повод унижать кого-то?

[Momyn]

20.07.2018 в 20:53, Kamal сказал:

Подробных данных нет конечно, но от имени каракалпаков могу сказать (поразмышлять), что нам привнесли древние черные клобуки?! Во-первых, точная ли это калька - черные клобуки = каракалпаки? Во-вторых, куда исчезли те черные клобуки (каракалпаки?. В третьих, почему народ "каракалпаки" идентифицировали себя именно каракалпаками, когда могли включиться в любую политическую сферу, например, стать казахами, узбеками, татарами, башкирами и т.д.?  Почему именно каракалпаки? И почему не монголы, или еще кем-то? Откуда нашим лидерам национального самосознания 16 века стали известны эти древние черные клобуки (каракалпаки), когда все население бывшей Золотой орды стремилось создать свое новое, самоутверждаться? И вообще, что за народ каракалпаки, если самые близкие нам по языку казахский народ по культурным традициям фактически не соответствует нашему образу жизни и искусству (орнамент, музыка и т.д.) и даже по одежде различаемся? Тем не менее, многие уверены и пишут, что каракалпаки произошли от казахов, потом из-за джунгарского нашествия бежали к узбекам и продались им. Так многие думают, особенно казахи в этом почти все уверены. Развеем миф или каракалпаки всегда останутся продажными "казахами"?

 

20.07.2018 в 21:36, Kamal сказал:

Такому авторитетному форуму это не относится, здесь таких речей не ведут. Но я иногда захожу на разные форумы, иногда слушаю каракалпакскую музыку и в комментах натыкаюсь на такие утверждения. Получается, мы предатели. Только не могу понять, неужели молодежь не читает книги и вообще не интересуется историей?! Примеры - можете послушать любую каракалпакскую музыку, там казахи непременно напишут всякую ерунду о каракалпаках, прямо, какое-то неуважение.  

Кстати, насчет, неуважения. Понимаю, каракалпакам сейчас трудно, народ выжимает из себя все, чтоб выжить, трудоустраиваются на всякие грязные работы. Но ведь, честно трудятся, а не торгуют и не сплавляют что попало. Спрос есть и это они заполняют, разве это повод унижать кого-то?

А что стесняться то, больше половины торговцев базаровТараза кыргызы. Казахстан сейчас проходной двор для не качественных товаров со всех сторон, надо пользоваться, рано или поздно и за это возьмутся.

А вообще-то уважаемый Камал, я даже рад что в Казахстане нет автономии, а то бы в лихие постсоветские времена обнаглевшие диаспоры разыгрывали бы эту карту:- Почему у такого маленького народа есть автономия, а у  нас многочисленных нет.

А интернетные высеры не принимайте близко к сердцу. 

[Курсант]

20.07.2018 в 16:01, Kilo сказал:

 Вы приведите ссылки на научные работы по сравнению устройства жилища, материала жердей башкир и монголов и я почитаю.

Юрта

Вход в юрту располагался с южной стороны.

http://www.360gu.ru/?p=638

Изготовление решеток юрты. Вертикальные стены юрты (кирәгә, тирәс) раздвижные, состоят из отдельных звеньев-решеток вытянутой формы (ҡанат), которые как бы крыльями укрывают ее остов. От количества звеньев-решеток зависела величина юрты. Средние юрты были чаще всего из 5-6 решеток. В торжественных случаях, свадьбах и т.д. делали просторные, высокие юрты из 10-12 звеньев. Материалом для решеток чаще всего служили ива и тальник

http://urgaza.ru/library-portal/articles/215/1830/

Татарский правитель перевозит [свои] шатры вслед за ними и занимается охотой, устраивая загоны. Когда вслед за ним отправляются все незаконные чиновники, то [это] называется “поднять лагерь” ⁴⁷. Их повозки тащат быки, лошади и верблюды. На повозках [устраиваются] комнаты, [138] в которых можно сидеть и лежать. Их называют “повозками-шатрами” ⁴⁸. В повозке по четырем углам втыкаются либо палки, либо же доски и соединяются накрест вверху. Этим выражается почтение к Небу. Это называется [знаком моления о] пище ⁴⁹.

[При перекочевках] повозки передвигаются по пять в одном ряду. [При сборах для перекочевок они], как вереницы муравьев, как нити при плетении веревки, тянутся [к одному месту] справа и слева на [протяжении] пятнадцати ли. Когда [колонна из съехавшихся повозок] выпрямляется и половина [их] достигает воды, то [колонна] останавливается. Это называется “установкой лагеря” ⁵⁰.

Шатер правителя располагается один впереди всех, [входом] к югу ⁵¹

^{http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml}

[Курсант]

20.07.2018 в 16:16, Kilo сказал:

Да и по генетическим исследования основная масса казанских татар попала в один кластер с удмуртами, мордвой, русскими. У них с ними общие предки. И я считаю, что наоборот тюркизация шла с юга и востока. Тюркизации предков казанских татар способствовали булгары и башкиры.

изначальные башкиры в источниках угры

От башкир у вас может быть (или от вас ) сабантуй , похожии праздник по времени года у сяньби был 

[Курсант]

20.07.2018 в 21:18, arkuk сказал:

. А подробнее.

Полагаю он имел  ввиду монгольских ушин , он их представляет  как потомков русских 

[Kamal]

17 hours ago, Momyn said:

1. А вообще-то уважаемый Камал, я даже рад что в Казахстане нет автономии, а то бы в лихие постсоветские времена обнаглевшие диаспоры разыгрывали бы эту карту:- Почему у такого маленького народа есть автономия, а у  нас многочисленных нет.

2. А интернетные высеры не принимайте близко к сердцу. 

1. Если юридически разобраться, то РКК в составе РУз и вовсе не автономия, а две разные республики совместно сосуществующие на взаимной договорной основе. Причем у сторон есть конституционные права разделиться. Другой вопрос, когда одна из сторон всецело вмешивается во внутренние дела другой стороны, в результате чего и происходят недовольства. Думаю, лучше не углубляться в эту тему, тем более диаспора это вообще другой статус. Диаспора есть везде и это нормально.

2. Я на них не обращаю внимания, только через форум хочу донести не поддаваться разного рода провокациям. Один напишет не так, другой в ответ похлеще, и так чуть ли до третьей мировой войны не доходит. Так нельзя. Даже о таком маленьком народе (каракалпаки) неизвестного больше чем уже известного, неговоря о многомиллионных народах как узбеки и казахи. Именно это я имел ввиду, когда намекал ув. Аркук на его вопрос "А подробнее?", ведь, нет стопроцентной уверенности ни в чем.

[arkuk]

11 часов назад, Курсант сказал:

Полагаю он имел  ввиду монгольских ушин , он их представляет  как потомков русских 

Мдяяя 

[mechenosec]

22 часа назад, Курсант сказал:

Юрта

Вход в юрту располагался с южной стороны.

http://www.360gu.ru/?p=638

Изготовление решеток юрты. Вертикальные стены юрты (кирәгә, тирәс) раздвижные, состоят из отдельных звеньев-решеток вытянутой формы (ҡанат), которые как бы крыльями укрывают ее остов. От количества звеньев-решеток зависела величина юрты. Средние юрты были чаще всего из 5-6 решеток. В торжественных случаях, свадьбах и т.д. делали просторные, высокие юрты из 10-12 звеньев. Материалом для решеток чаще всего служили ива и тальник

http://urgaza.ru/library-portal/articles/215/1830/

Татарский правитель перевозит [свои] шатры вслед за ними и занимается охотой, устраивая загоны. Когда вслед за ним отправляются все незаконные чиновники, то [это] называется “поднять лагерь” ⁴⁷. Их повозки тащат быки, лошади и верблюды. На повозках [устраиваются] комнаты, [138] в которых можно сидеть и лежать. Их называют “повозками-шатрами” ⁴⁸. В повозке по четырем углам втыкаются либо палки, либо же доски и соединяются накрест вверху. Этим выражается почтение к Небу. Это называется [знаком моления о] пище ⁴⁹.

[При перекочевках] повозки передвигаются по пять в одном ряду. [При сборах для перекочевок они], как вереницы муравьев, как нити при плетении веревки, тянутся [к одному месту] справа и слева на [протяжении] пятнадцати ли. Когда [колонна из съехавшихся повозок] выпрямляется и половина [их] достигает воды, то [колонна] останавливается. Это называется “установкой лагеря” ⁵⁰.

Шатер правителя располагается один впереди всех, [входом] к югу ⁵¹

^{http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml}

Вход с юга у тех"татар" ,ничего не напоминает? У кого был вход с юга? Не у монголов ли? Кстати здесь на форуме упоминалось что ваши адайцы ставили юрты входом на юг, в отличии от других казахов и тюрков, было видео на эту тему, почему ? Думаю тут два объяснения, либо переняли у соседей калмыков, либо изначально были монголами и сохранили эту традицию ?