Уйгуры

[Peacemaker]

3 hours ago, Ашина Шэни said:

вдогонку:

Согласно китайским историческим записям, предки тюрок, при широком определении, могут быть отслежены до 3 века до нашей эры и были связаны с такими тюркоязычными племенными группировками, как Теле 鉄勒 (4–7 века н.э.), Гаоцзюй 高車 (или Чиди 赤狄, около 4-6 веков н.э.) и Динлин 丁零 (3 век до н.э.).

Австрийский тюрколог (китайского происхождения) Ли Тан

[Li, Tang. Turkic Christians in Central Asia and China (5th-14th centuries) //Zhang Dingjing, Abdurishid Yakup (ed.), Studies in Turkic Philology. Festschrift in Honour of the 80th Birthday of Professor Geng Shimin - Minzu University Press, 2009 - p.7]

 

Желтые шивей это  сары,шар,шарнууд,шарайд т.е  кипчаки ?

[Ашина Шэни]

25 minutes ago, Peacemaker said:

Желтые шивей это  сары,шар,шарнууд,шарайд т.е  кипчаки ?

Без понятия. С шивэй кыпчаков вроде как исследователи не связывают. 

[Peacemaker]

 

[Peacemaker]

[кылышбай]

каков самоназвание уйгуров до принятия общенационального уйгур? у каких групп использовалось самоназвание уйгур в начале?

[кылышбай]

почему уйгуры не оставили ДТ-письменность а перешли на согдийскую? потому что письменность из каменных стел перешла на бумагу?

[Hungar]

5 hours ago, кылышбай said:

почему уйгуры не оставили ДТ-письменность а перешли на согдийскую? потому что письменность из каменных стел перешла на бумагу?

Как почему?  

Бумага тут вовсе не причём. Равно как и согдийцы.

Во времена третьего уйгурского каганата элита приняла новую религию - христианство сирийско толка. Как его только не называют: несторианство, манихейство итд. С проповедниками же пришла и арамейская письменность. 

В общем, как у русских с православием и кириллицей.

 

[Hungar]

5 hours ago, кылышбай said:

каков самоназвание уйгуров до принятия общенационального уйгур? у каких групп использовалось самоназвание уйгур в начале?

У Идыкутской части. Это больше чем половина Восточного Туркестана. К 15 веку Идыкутство упразднили создав Могулистан на общей части ВТ. Стали называться могулами. Затем конечная исламизация и весь ВТ мусульмане или по региональному признаку. Сиро-уйгурская письменность фиксируется даже в 19 веке. Как называло себя уйгуро-карлукское население юга Тарима в средневековье не известно. Возможно хаканийцами себя и называли по имени династии. Но 'карлуками' себя там никто не называл. 

Ещё это название 'могулы' были популярны у кашгарцев и в целом южан. Эти 'Мамлякат-и-Могулийе' в 16-17 вв Яркенде, Кашгаре, Хотане.

Короче, как вы можете заметить, слава яйцам, потомуи токуз огузов вернулись к своему историческому названию. А то это же какой-то сюр иметь документированную историю уйгуров и при этом звать себя 'монголами'.

[Hungar]

2 hours ago, Hungar said:

Как почему?  

Бумага тут вовсе не причём. Равно как и согдийцы.

Во времена третьего уйгурского каганата элита приняла новую религию - христианство сирийско толка. Как его только не называют: несторианство, манихейство итд. С проповедниками же пришла и арамейская письменность. 

В общем, как у русских с православием и кириллицей.

 

И с моей точки зрения очень жаль, что так получилось. Но уйгуры покровительствовали торговле, поэтому довольно живо меняли религии. Всё же считаю христианство не попало в умы населения и они продолжали оставаться язычниками.

Вот с буддизмом посложнее и дольше.

А Ислам в Тариме приняли по той же самой причине. Торговать оставалось только с арабами. Да и Бахтияр описывал как уйгуры идыкутства бунтами противились насаждению ислама. С исламом пришел и окончательно укоренился уже арабский алфавит.

Вообще, это отдельный не изученный вопрос смены религии. Она исходит от элиты, насаждется простому люду. У нас довольно плохо документировано это.

Но зато можно судить по европейским аналогам. Как насаждали христианство  скандинавам например. Бравые язычники норвежцы вообще устроили бунт и сместили датского короля за это. Однако, в оконцовочке их все равно христистианизировали. 

Религия и гос-во - нерушимые вещи и метод управления людьми. Именно поэтому в развитом обществе религия отдельно, гос-во отдельно. Люди уже обожглись и знают цену этой фигни.

[Hungar]

5 hours ago, кылышбай said:

почему уйгуры не оставили ДТ-письменность а перешли на согдийскую? потому что письменность из каменных стел перешла на бумагу?

В дополнение. А сам этноним 'уйгур' это лишь название доминирующего племени [которое выставляло 80 тыс воиска по китайцам] в составе токуз огузов. Сами 'уйгуры' так и звали себя токуз огуз. 

Арабы с которыми они торговали звали  идыкутскую часть ВТ 'страной токузгузов'. Видимо, потому что те сами себя так и звали. Огуз - это более сильный этноним чем 'уйгур' и более древний. Карлуки тоже огузы, только уч огуз. 

Почему более древний и почему этноним?

Ну вот эти 'булгарские' [в терминологии Добрева] огуры - это же очевидно изменённый этноним огузы. То бишь родственники. Оногур[десять огуров], кутригур и прочие. К орхонскому времени 'уйгур' звучало примерно как 'ойхор' по китайски 'хойху'.

Короче, надо бы изучить этих огуров.

У меня есть бездоказуемая гипотеза, что 'гаоцзюй' - 'булгароязычные'. Они и есть огузы/огуры. Далее, на стыке эры малая часть огузов ушла на запад и стала огурами. Оставшиеся 'гаоцзюй' т.е. огузы под возвышением и доминированием кок-тюрков приняли диалект собственно тюркского языка. На это указывает один момент: язык орхоно-енисейских стелл один и тот же. То есть язык кок-тюрков и уйгуров к средневековью фактически един [чего мы не скажем о кипчаках например]. А это указывает на то, что диалект правяще группировки [Ашина] победил диалект группироки, внутреннего, но второго плана [Яглакаров]. Мы ведь достоверно знаем от китайцев, что 'язык гаоцзюй хуннуский, но с небольшими отличиями'. Здесь надо понимать диалектальные отличия. Предположим, кок-тюрки Ашина как раз хунну собственно тюркского диалекта[з формы], уйгуры - это гаоцзюй другого хуннуско-тюркского диалекта [р-формы, близкий к 'огурскому' архаичному ламбдаизму-ротацизму].

Хех, а ведь удивительным образом, по Добреву родина 'огуров' [огузов] - минусинская котловина и Афанасьево. А 'гаоцзюй' китайцы называли высокотележными динлинами [не путать с динлин минусинской котловины. Но на родство похоже]. А значит тут могут быть прямые этнические связи. 

[Almaty]

3 часа назад, Hungar сказал:

Сами 'уйгуры' так и звали себя токуз огуз.

Сегиз огуз, уч огуз тоже для толпы прихватите!

[Hungar]

5 hours ago, Almaty said:

Сегиз огуз, уч огуз тоже для толпы прихватите!

Не позорь свой народ, уйди из ветки. 

[Бахтияр]

В 15.07.2017 в 23:14, кылышбай сказал:

каков самоназвание уйгуров до принятия общенационального уйгур? у каких групп использовалось самоназвание уйгур в начале?

Не было никакого самоназвания, таких примеров в истории не мало. У восточных групп уйгуров была традиция вести свое происхождение от уйгуров, они и письменностью старой пользовались еще в 19 веке, и язык их был более архаичный. Они были коллаборационистами империи, по крайней мере их элита, и сохраняли некоторые послабления и обособленность до 1930 года, в виде своих ханств (княжеств) с чингизидами. Их беков, преимущественно, назначали акимбеками в западные города, которые, соответственно, тянули своих туда. Никаких ходжей они никогда не воспринимали, отношение к андижанцам было не очень хорошее, показательно, что в 1930 они их вешали за проступки, Алихан Тура Шакирходжаев, описал их лидеров за это в своей книге плохо. Вероятно их влияние среди других групп, правильнее, результат этого влияния привел к тому что было выбрано это самоназвание на Курултае народа. То что нам кто то это навязал это мифология, это был осознанный выбор той элиты (духовенства, знати, интеллигенции, буржуазии). Почему они выбрали это самоназвание? Посчитали, что другие как "кашгарцы" (именно так нас называли в большинстве соседи и так идентифицировали себя представители всех групп будучи за пределами своей страны), "тюрк", "могул" не очень подходят. Бартольд тогда по этому поводу отписался, примерно так: "что интеллигенция называет себя уйгурами, и что это не совсем правильно, т. к. власть уйгуров не доходила до Кашгара  (если не считать племя/народ "йагма" уйгурами с Орхона)". Но этнос конструкт не исторический, а политический. Самоназвание "уйгур"не было никаким советским и тем более китайским проектом. Это было решение в соответствии с новым временем и необходимостью вступить на новый уровень развития из народности вырасти до народа. 

[Zake]

13 часов назад, Бахтияр сказал:

Не было никакого самоназвания, таких примеров в истории не мало. У восточных групп уйгуров была традиция вести свое происхождение от уйгуров, они и письменностью старой пользовались еще в 19 веке, и язык их был более архаичный. Они были коллаборационистами империи, по крайней мере их элита, и сохраняли некоторые послабления и обособленность до 1930 года, в виде своих ханств (княжеств) с чингизидами. Их беков, преимущественно, назначали акимбеками в западные города, которые, соответственно, тянули своих туда. Никаких ходжей они никогда не воспринимали, отношение к андижанцам было не очень хорошее, показательно, что в 1930 они их вешали за проступки, Алихан Тура Шакирходжаев, описал их лидеров за это в своей книге плохо. Вероятно их влияние среди других групп, правильнее, результат этого влияния привел к тому что было выбрано это самоназвание на Курултае народа. То что нам кто то это навязал это мифология, это был осознанный выбор той элиты (духовенства, знати, интеллигенции, буржуазии). Почему они выбрали это самоназвание? Посчитали, что другие как "кашгарцы" (именно так нас называли в большинстве соседи и так идентифицировали себя представители всех групп будучи за пределами своей страны), "тюрк", "могул" не очень подходят. Бартольд тогда по этому поводу отписался, примерно так: "что интеллигенция называет себя уйгурами, и что это не совсем правильно, т. к. власть уйгуров не доходила до Кашгара  (если не считать племя/народ "йагма" уйгурами с Орхона)". Но этнос конструкт не исторический, а политический. Самоназвание "уйгур"не было никаким советским и тем более китайским проектом. Это было решение в соответствии с новым временем и необходимостью вступить на новый уровень развития из народности вырасти до народа. 

Если СССР здесь не причем, то вы большую часть народа выставляете совсем беспомощным и лишенным воли даже определять название для себя ( тем более имеется в виду тот исторический период, когда власть империй ослабла, т.е. русских и китайцев и появилась уникальная реальная возм-ть для свободного волеизьявления народа). Странно, по вашим  постам (всегда чересчур пафосными кас уйгуров) ведь всегда выходит, что дескать в ВТ всегда четко знали, чьи они потомки и якобы чужих предков им даром не нужно (в этой связи какое напр отношение кашгарцы, вообще, могут иметь к уйгурам). А в этом чувствительном вопросе, получается, жители ВТ проявили удивительную пластичность и покорно/безропотно уступили давлению восточных групп ВТ, т.е. уйгуров. Почему, допустим, те же якобы так называемые "потомки" великих хаканийских тюрок или могулов  возмущенно не затрепетали, когда только определенная часть народа (уйгуры), нагло/насильно навязала свое название всему народу ВТ? Почему/откуда такое безразличие/равнодушие? Если у вашего народа была/есть, как вы часто пишите/рекламируете, так называемая тюркская идентичность, то очень странно, что народ в едином порыве не назвал себя - "турк/тюрк". А может и не было у вас этой тюркской идентичности?  Или она осталась только в средневековых книгах, написанных когда-то тюрками?Все таки, странно, что единодушно и покорно уступили давлению "хулиганов"-экстремистов с востока в таком судьбоносном вопросе. А если бы были такими же энергичными пришлые "хулиганы" с запада (напр андижанцы и они, наоборот, всех вешали бы и устраивали бы терор вместо уйгур) тогда, получается, легко назвались бы и узбеками?

П.С. Еще раз повторю, что если Советы вообще не причем, как вы заявляете, то согласитесь, это был самый удобный момент в истории для демонстрации вашей, якобы существовавшей/ существующей, тюркской идентичности в выборе консолидирующего названия этноса. 

 

[Hungar]

4 hours ago, Zake said:

Если СССР здесь не причем, то вы большую часть народа выставляете совсем беспомощным и лишенным воли даже определять название для себя

Зейк, тебе как-будто 14 лет  

Никто не решал за самих кашгарцев именовать себя уйгурами. Это их образованная интеллигенция так решила, чувствуя историческую связь.

4 hours ago, Zake said:

в этой связи какое напр отношение кашгарцы, вообще, могут иметь к уйгурам

Самое прямое. Во-первых, кашгарцы изначально включают в себя карлуко-уйгурские племена Ягма[токуз огузы - уйгуры] и Чигиль [уч огузы -карлуки]. Во-вторых, с 15 века ВТ живёт одной общностью с идыкутской частью. Это один народ. А до 15 века это родственные народы, говорившие на полностью взаимопонрмаемых диалектах. 

4 hours ago, Zake said:

А в этом чувствительном вопросе, получается, жители ВТ проявили удивительную пластичность и покорно/безропотно уступили давлению восточных групп ВТ, т.е. уйгуров

Вы слушаете Бахтияра, который всегда пишет довольно категорично. Поэтому у вас когнитивный диссонанс. Никто никому не уступал. С 15 века этот регион вообще единый Эль. А до этого времени- это наиболее родственные народы [хаканийцы и уйгуры]. Об этом говорит единый язык с поправкой на диалекты. Мои родители из группы т.н. кашгарцев, и мой дед рассказывал мне. 

4 hours ago, Zake said:

Если Советы вообще не причем, как вы заявляете, то согласитесь, это был самый удобный момент в истории для демонстрации вашей, якобы существовавшей/ существующей, тюркской идентичности в выборе консолидирующего названия этноса. 

Советы не придумывали историю уйгуров, они её изучали с помощью самих уйгуров в ЦА и выходцев из ВТ. Я давно заметил по форуму то что якобы какие-то советы придумали 'злых' уйгуров и это не даёт казахам покоя. Откуда это у вас вообще берётся? Ну вот вы например даже взяв этноним 'уйгур' не имеете исторической данности для него. Народной памяти, языка, письменности, источников итд. Всё это история. Она не на пустом месте берётся. А у вас якобы всё выдумано.

Например, когда русские колонизировали казахстан и спрашивали кто вы такие, что отвечали казахи? Они говорили: я найман, я адай и прочее. И не имели этнонима казах, посему их стали называть киргизами. Чего говорить, даже генетически казахи это общность разных племён разного происхождения. Далее, откуда этноним 'казах'? От слова 'казак' т.е. это русский экзононим переросший в этноним. 

Узбеки почему стали 'узбеками'? Вы хотя бы в курсе что фактически к 18 веку, если бы Тарим был колонизирован русскими, то Фергана могла быть точно такой же уйгурской? Потому что по половине переписи населения там половина людей кашгарцы. А вот эти узбекские 'турки' или вовсе таджики или каракалпаки? Чего они стали узбеками то? И почему они сохраняют свою идентичность до сих пор? Потому что они имеют свою историю, свою память, это другие народы.

В Тариме же таких процессов не было. Население и её элита знала свою историю и коллективно было принято решение вернуться к названию 'уйгур'. Именно вернуться поскольку например самих карлуков никто в Кашгаре не помнит, даже этот этноним не был в ВТ никогда. Арабы звали эту страну страной 'токузгузов', а не халлухов или уч огузов. Таким образом, кашгарцам нечего было зваться 'могулами' или 'карлуками'. С 10-ого века карлуко-уйгуры живут бок-о-бок уйгурами идыкутской части в Тариме. С 15 века и вовсе под одной крышей. Тут просто факты на лицо: они один этнос. 

Ежайте в Кашгар, потом в Турфан. Много найдёте отличий в языке? Только диалектальные. Это не узбекистан с титульными узбеками, и маленькими турками, каракалпаками, или таджиками итд. 

Льётся какой-то бред. Если это от нехватки образования, то простить можно. Если это сознательно, то вы просто закомплексованный нацист. 

[Zake]

1 минуту назад, Hungar сказал:

 

Льётся какой-то бред. Если это от нехватки образования, то простить можно. Если это сознательно, то вы просто закомплексованный нацист. 

Если это бред, чего так тужишься/распинаешься?

[Hungar]

1 minute ago, Zake said:

Если это бред, чего так тужишься/распинаешься?

Ну раз тебе нечего сказать по существу и ты можешь только писать свой нацисткий бред, чего ты тут потерял вообще? И почему так интересуешься? Ревность и комплексы не дают покоя? 

[Бахтияр]

4 часа назад, Zake сказал:

Если СССР здесь не причем, то вы большую часть народа выставляете совсем беспомощным и лишенным воли даже определять название для себя ( тем более имеется в виду тот исторический период, когда власть империй ослабла, т.е. русских и китайцев и появилась уникальная реальная возм-ть для свободного волеизьявления народа). Странно, по вашим  постам (всегда чересчур пафосными кас уйгуров) ведь всегда выходит, что дескать в ВТ всегда четко знали, чьи они потомки и якобы чужих предков им даром не нужно (в этой связи какое напр отношение кашгарцы, вообще, могут иметь к уйгурам). А в этом чувствительном вопросе, получается, жители ВТ проявили удивительную пластичность и покорно/безропотно уступили давлению восточных групп ВТ, т.е. уйгуров. Почему, допустим, те же якобы так называемые "потомки" великих хаканийских тюрок или могулов  возмущенно не затрепетали, когда только определенная часть народа (уйгуры), нагло/насильно навязала свое название всему народу ВТ? Почему/откуда такое безразличие/равнодушие? Если у вашего народа была/есть, как вы часто пишите/рекламируете, так называемая тюркская идентичность, то очень странно, что народ в едином порыве не назвал себя - "турк/тюрк". А может и не было у вас этой тюркской идентичности?  Или она осталась только в средневековых книгах, написанных когда-то тюрками?Все таки, странно, что единодушно и покорно уступили давлению "хулиганов"-экстремистов с востока в таком судьбоносном вопросе. А если бы были такими же энергичными пришлые "хулиганы" с запада (напр андижанцы и они, наоборот, всех вешали бы и устраивали бы терор вместо уйгур) тогда, получается, легко назвались бы и узбеками?

П.С. Если Советы вообще не причем, как вы заявляете, то согласитесь, это был самый удобный момент в истории для демонстрации вашей, якобы существовавшей/ существующей, тюркской идентичности в выборе консолидирующего названия этноса. 

 

 

1. Про тюркскую идентичность у нас. Я уже в той теме показал достаточно про тюркскую идентичность, что это значит и как она выражалась. Если у вас ее не было или что то другое закралось у вас в голове, не надо нам навязывать свое видение (мнение), что ее не было и у нас. 

2. Почему СССР не причем? а) Мы не были советским народом, не входили в его состав, и не ощущали себя одним народом с кем либо другим, как это порой пытаются выразить часто узбекские обыватели или историки. б) Не было никакого решения (как и нет никаких решений советских партийных или ведомственных об этом) назвать нас уйгурами со стороны СССР, как это опять же пытаются про нас утверждать некоторые. в) СССР не мог в его положении, как то влиять на события в Китае, тем более на такую тему как пропаганда уйгурской идентичности у мусульманского народа за рубежом.  

3. Вы эти свои термины про хулиганов-экстремистов, покорность и прочую хренотень, в отношении своего народа используйте, а не чужого. Не надо к нам лезть, ничего не понимая и пытаясь че то нам чесать про нас, пихать нам свое видения нашей истории, вы в своей разберитесь. 

4. Не было никакого навязывания со стороны восточных групп, на Курултае были представители в основе западных групп (а не восточных), было принято компромиссное решение, необходимое для решения общеэтнической задачи, это и было волеизъявление народа назваться так. По вашему мнению, выходит надо было разделиться и частью называться тюрками, другим могулами, а третьим уйгурами? 

5. Про отношение кашгарцев к уйгурам. Все наши этнографические группы, это части одного единого народа сформированного в основе в 16 веке, прошедшие через межэтнический котёл 14-16 веков. Самоназвание это политическая конструкция, а не генетическая или историческая. Ничто не мешает называться уйгурами для обозначения своей этнической принадлежности и быть потомками могулов, как и параллельно, называть себя чжунго жень или американцем (гражданская идентичность) и мусульманином (религиозная идентичность). 

[Zake]

Только что, Hungar сказал:

Ну раз тебе нечего сказать по существу и ты можешь только писать свой нацисткий бред, чего ты тут потерял вообще? И почему так интересуешься? Ревность и комплексы не дают покоя? 

Возьми себя в руки

[Zake]

5 минут назад, Бахтияр сказал:

 

1. Про тюркскую идентичность у нас. Я уже в той теме показал достаточно про тюркскую идентичность, что это значит и как она выражалась. Если у вас ее не было или что то другое закралось у вас в голове, не надо нам навязывать свое видение (мнение), что ее не было и у нас. 

2. Почему СССР не причем? а) Мы не были советским народом, не входили в его состав, и не ощущали себя одним народом с кем либо другим, как это порой пытаются выразить часто узбекские обыватели или историки. б) Не было никакого решения (как и нет никаких решений советских партийных или ведомственных об этом) назвать нас уйгурами со стороны СССР, как это опять же пытаются про нас утверждать некоторые. в) СССР не мог в его положении, как то влиять на события в Китае, тем более на такую тему как пропаганда уйгурской идентичности у мусульманского народа за рубежом.  

3. Вы эти свои термины про хулиганов-экстремистов, покорность и прочую хренотень, в отношении своего народа используйте, а не чужого. Не надо к нам лезть, ничего не понимая и пытаясь че то нам чесать про нас, пихать нам свое видения нашей истории, вы в своей разберитесь. 

4. Не было никакого навязывания со стороны восточных групп, на Курултае были представители в основе западных групп (а не восточных), было принято компромиссное решение, необходимое для решения общеэтнической задачи, это и было волеизъявление народа назваться так. По вашему мнению, выходит надо было разделиться и частью называться тюрками, другим могулами, а третьим уйгурами? 

5. Про отношение кашгарцев к уйгурам. Все наши этнографические группы, это части одного единого народа сформированного в основе в 16 веке, прошедшие через межэтнический котёл 14-16 веков. Самоназвание это политическая конструкция, а не генетическая или историческая. Ничто не мешает называться уйгурами для обозначения своей этнической принадлежности и быть потомками могулов, как и параллельно, называть себя чжунго жень или американцем (гражданская идентичность) и мусульманином (религиозная идентичность). 

Что за словечки - "пихать", "чесать", "хренотень" ? Предлагаю вам тоже достойнее вести себя на форуме, а не пытаться делать замечания собеседникам.

[Hungar]

1 minute ago, Zake said:

Возьми себя в руки

Я держу себя в руках и общаюсь аргументировано. В отличие от тебя.

[Бахтияр]

1 минуту назад, Zake сказал:

Что за словечки - "пихать", "чесать", "хренотень" ? Предлагаю вам тоже достойнее вести себя на форуме, а не пытаться делать замечания собеседникам.

А зачем вы употребляете слова выше? Если бы не было с вашей стороны подобных слов, то и я бы не писал. 

[Hungar]

1 minute ago, Zake said:

Предлагаю вам тоже достойнее вести себя на форуме, а не пытаться делать замечания собеседникам.

Нацисткий тролль с претензиями интелегента 

6 minutes ago, Zake said:

Возьми себя в руки

 

5 hours ago, Zake said:

всегда выходит, что дескать в ВТ всегда четко знали, чьи они потомки и якобы чужих предков им даром не нужно

 

5 hours ago, Zake said:

А может и не было у вас этой тюркской идентичности?  Или она осталась только в средневековых книгах,

 

5 hours ago, Zake said:

единодушно и покорно уступили давлению "хулиганов"-экстремистов с востока в таком судьбоносном вопросе.

 

5 hours ago, Zake said:

это был самый удобный момент в истории для демонстрации вашей, якобы существовавшей/ существующей, тюркской идентичности в выборе консолидирующего названия этноса. 

[Hungar]

3 minutes ago, Бахтияр said:

А зачем вы употребляете слова выше? Если бы не было с вашей стороны подобных слов, то и я бы не писал. 

Я предлагаю Вам не оскорблять свой разум и не объяснять необразованному нацисту историю. 

Выглядит так будто вы оправдываетесь перед казахом за уйгурскую историю и тюркскую идентичность

[Zake]

6 минут назад, Hungar сказал:

Нацисткий тролль с претензиями интелегента 

 

 

 

 

Хунька, угомонись!