Уйгуры

[Ньукуус]

16 часов назад, mechenosec сказал:

У монголов и т-манджуров один антротип, тюрки изначально другие,у вас какие монг.рода есть?подозреваю из бурят и ойрат,ближе кто еще жил?а тунгусские рода,есть их названия?

Все северные саха и долганы имеют тунгусскую и юкагирскую кровь. Они занимают половину Якутии. На карте обозначены арктическими районами.

 

Что касается монгольской крови, то чистых родов нет. Потому что смешались в древности. Сообщается только о прибытии Улуу Хоро с юга, хоро это бурятский род.

Серошевский пишет: По наружности правильнее было бы разделить якутов на три крупные группы: 1) группа с явными следами примеси русской крови; 2) группа монголовидная, ближе всего стоящая к тунгусам, и 3) собственно тюркская, якутская группа, сходство которой с индейцами Север­ной Америки уже в свое время отметил Миддендорф.

[Бахтияр]

16 минут назад, Бахтияр сказал:

Сравним традиционные мужские костюмы уйгуров и узбеков.

Узбеки.

1) Знать Мавераннахра:

Эмир бухарский

Кокандский хан со свитой.

2) 

Хивинский хан со свитой

2) Басмачи и милиционеры

Курбаши Ибрагим-бек 

 

 

3) Горожане, селяне

 

 

 

Уйгуры.

Знать, вожди.

Таранчинский султан с семьей, посередине его сын, в одежде духовенства.

 

Глава таранчей Семиречья

Глава уйгуров в 1930 годы. Ходжа Нияз

 

Таранчинский бек со свитой

 

Кучарские беки

 

2) Повстанцы

 

 

 

3) Горожане, селяне

 

 

 

[Бахтияр]

В 03.03.2017 в 01:51, Uighur сказал:

Во-первых, как любой другой националист (в позитивном смысле) я точно также бы пытался вернуть народ к былым традициям, который из-за влияния цинов подвергся изменениям. Я не думаю, что ходжи белогорцы забыли уйгурские традиции и ассимилировались в Коканде. Иначе они бы не сделали то, что сделали. Это истинные патриоты, "ассимилянты" как вы говорите - они большие уйгуры чем вы, я и все остальные. 

Во-вторых, мои сёстры записались узбечками по политической причине. Карьерному росту с прописью "уйгурка" в паспорте не сулит ничего хорошего. Давайте будем практичными реалистами. Да и к тому же, старшая сестра давно замужем. 

То, что я не могу себя заставить верить в Ислам не перечёркивает моего происхождения. Бахтияр, вы начинаете меня разочаровывать и складывается впечатление, что вы не совсем мудрый человек. Как можно так говорить о своём соплеменнике? Вот поэтому уйгуры и не имеют страны, имхо.

 

« Тот, кто объявляет себя сыном не своего отца, зная, что это не так, впадает в неверие! Что же касается заявляющего о своей принадлежности к тому народу, с людьми которого у него нет родственных связей (отношений), то пусть он приготовиться занять свое место в огне» (Бухари3508,Муслим 61)

 

 

[думан]

26 минут назад, Бахтияр сказал:

 

« Тот, кто объявляет себя сыном не своего отца, зная, что это не так, впадает в неверие! Что же касается заявляющего о своей принадлежности к тому народу, с людьми которого у него нет родственных связей (отношений), то пусть он приготовиться занять свое место в огне» (Бухари3508,Муслим 61)

 

 

по пророку(сав) есть две нации , верующие и неверующие , и потом браки между муслимами незапрещены

[Zake]

21 час назад, Uighur сказал:

Нашим людям нужна активная гражданская позиция. Это целая социальная культура: ты отвечаешь за то, что вокруг. 

Данный менталитет, равно как и тяга к предпринимательству, исторически уничтожались в советскую эпоху. 

Имплементировать можно на раз-два. Создать частную собственность, работающие законы, и коррупцию победить влёгкую. Просто это контрастирует с интересами местных элит. Это значит гражданам нужно начать с элиты. 

Чтобы появилась ситуация к буржуазно-демократической революции, нужно чтобы был средний класс. А его всё меньше и меньшё даже в России. Он планомерно уничтожается и не нужен власти. 

Ну кто создаст условия для формирования гражданского общества и среднего класса? Если элите это не выгодно? Ведь проще поучаствовать в распиле всего и вся, а не создавать стоимость/ценность. Получается тупик! Ведь очень многое зависит от ответственности элит. При диктатуре и в целом в авторитарные режимах  наоборот может быть быстрее экономич рост. Но элиты нашего макрорегиона (Россию тоже имею в виду) вороватые с мелкотравчатыми интересами. 

[Uighur]

3 часа назад, Бахтияр сказал:

 

1. а) Наша культура не очень и близка к друг другу, и этой близости явно не достаточно чтобы быть частями одного народа. О разности культур, как раз свидетельствуют политика ходжей направленная на их унификацию, это как раз таки весомый аргумент о не близости, также это подтверждают источники разные (китайские, местные), о не близости культур свидетельствуют рисунки и фото даже 19 века. 

б) язык наш народный, не так уж и похож на узбекский, тут скорее также есть доля мифа, источники 19 века также об этом пишут, что наши народные языки непохожи. И сейчас кашгарец и ферганец не очень то хорошо и понимают друг друга, я часто был свидетелем этого. 

в) происхождение, тут больше аргументов наоборот в пользу разного происхождения, если опять же сравнивать кашгарцев и ферганцев, то мы видим что в формировании ферганцев сыграли роль несколько групп, это остатки чагатайцев+узбек-кыпчаки+местные таджики+разные поздние пришлые группы (от таджикских гармцев и дарвазцев до кыпчаков, кашгарцев, тюрков-кальтатаев, кыргызов, казахов, каракалпаков и др.), это и есть основа современного ферганского узбекского населения. 

А у кашгарцев, это могулы+условные караханиды+поздние пришлые группы, как андижанцы, кыргызы, и вероятно какие то группы дунган, памирцев, калмыков, говорю вероятные, т.к. их если они и были, то в очень малом количестве и не сыгравшие никакой роли. Роль андижанцев была выше в культурной и политико-экономической экспансии из-за ходжей, носителей кокандской культуры и тех льгот что имели андижанцы во времена когда Кашгар контролировали хоть цины хоть ходжи, андижанцы договаривались и с теми и с другими, торговали нашими интересами с кафирами ради своих материальных выгод, когда надо сдерживая кашгарское освободительное движения или отпуская, кульминацией этого был Йаттишар, когда сапожники и ткачи из Кокандского ханства, стали окружением и опорой Якуб-бека (они сами оскорбляли так друг друга, напоминая тем самым друг другу что были никем у себя на Родине и сейчас разбогатели), и сами же кинувшие счастливчика Бадавлята при первых поражениях того от войск цинской империи, когда его счастливая звезда закатилась. Так что связывают кашгарцев и ферганцев только две взаимные ассимилированные группы друг у друга, если не учитывать общую региональную схожесть мусульманских культур. 

Почему я не упомянул о караханидах у ферганцах, потому что они давно исчезли и вошли в состав чагатайцев еще во времена Тимура или до него. Если почитать наши и их хроники, то там разная история и разные исторические герои и персонажи, пишется о разных народах, о взаимных набегах и длительных войнах, и даже о ненависти могульско-узбекской, чагатайско-могульской. 

г) о фенотипе ничего не скажу, т.к. это вообще не аргумент, близкие фенотипы имеют и эллины с турками или сицилийцы с тунисскими арабами, т.е. это ничего не значащий расовый элемент, возникший в поздней белой европейско-расовой идеологии, на которой базировался фашизм.  

д) самосознание, довольно много значит, более того это ключевой элемент в этнической конструкции, когда советы и сама узбекская элита в СССР строили современные республики и нации, местных уйгуров хотели включить в состав узбеков многие, но не получилось, хотя были и условия и пропаганда и прочий административный ресурс, это удалось позднее только, за счет смешанных браков и ассимиляции, спустя десятилетия и то не до конца, и сейчас эндогамные группы уйгуров Андижана как кашгарцы Пахтаабада и доланы селения Дулона являются все еще носителями уйгурской идентичности. 

е) Чиаль, написал со своей узбекской позиции, и ему не владеющим уйгурскими реалиями, это допустимо, если с кашгарцами было очень сложно, то с другими уйгурами, это было вообще не реально, и привело бы к резне друг друга. Я приведу примеры, где представители восточных  и южных групп уйгуров описывали андижанцев очень негативно, пример, в народной турфанской песне, дословно "от страха андижанцы и свинью назовут отцом ", хотанцы их ненавидели и не простили их вероломство когда Якуб-бек обманом убил их главу пожилого шейха. И таких примеров много, уже позднее, в советские времена Алихан тюря Сагуний, написал свои воспоминания и критиковал наших национальных героев комульца Ходжу Нияза и турфанца Махмута Мухити, за то что они вешали андижанцев в городах лишь за предложение уйгурам объединиться с дунганами, а для уйгуров националистов дунгане были такие же ненавистные как и ханьцы, в официальном манифесте Тюркской Исламской республики Восточный Туркестан/Уйгуристан, было написано дословно, "от желтой и черной грязи на наших священных землях, ханьцев и дунган". 

2. Ее и так не удержали. А т.н. помощь кокандцев привела к политике унификации наших культур, и к еще худшему экономическому  положению, так что лучше бы вообще не вмешивались. 

3)  а) вы русифицированы, и не являетесь носителем уйгурской культуры, даже идеологически вы ведете речь об унификации уйгуров с узбеками. 

б) Ислам основа нашей культуры, и отход от нее, это выход из нашей общины. Попустительство и безразличие к отступникам, приведет нас ассимиляции. 

4) Это ваше субъективное мнение. Я знаю о ситуации в уйгурской общине США (преимущественно ватанские), и там все относительно не плохо. в т.ч. с образованием. 

1. Согласен, что у них больше таджикского пласта и культурного влияния. Но у нас вместо этого свой аборигенный "тохарский" пласт. Вы же не будете отрицать смешение тюрков и аборигенов ВТ? Или тюрки всю жизнь в Тариме жили? 

Пожалуйста, объясните наконец кто такие могулы? Это отуреченные монголы? Или тюрки называвшиеся могулами? Как они выглядели? Как уйгуры или монголы?

Хорошо, я соглашусь с вами по кокандцам и ходжам в отношении уйгур.

3. а)Идеологически я считаю наши народы братскими связанными общей историей, идентичными по фенотипу и весьма схожими по языку и культуре (ходжи не ходжи, сейчас данность такая). Конечно, я против ассимиляции с узбеками, но они братский народ.

б) Хорошо, понял вас. 

4. Не знаю где живут ватанские уйгуры. В Вашингтоне? Я про Нью-Йорк говорил.

[Uighur]

3 часа назад, Бахтияр сказал:

Наша культура исторически была близка к культурам Центральной Азии, в т.ч. к восточной ее части, а это наша восточно-туркестанская тюркская культура. Элементы среднеазиатской Мавеннахрской культуры, поздний новодел. 

То есть, вы хотите скажать, что наша уйгурская культура исторически была близкой к так называемой монгольской? Вы меня разочаровали. В своём желании всячески отделаться от сходств в культуре с Маверанахром, вы утверждаете, что уйгуры и монголы более близки культурно?

[Бахтияр]

1 час назад, Uighur сказал:

То есть, вы хотите скажать, что наша уйгурская культура исторически была близкой к так называемой монгольской? Вы меня разочаровали. В своём желании всячески отделаться от сходств в культуре с Маверанахром, вы утверждаете, что уйгуры и монголы более близки культурно?

Я так не утверждаю, я говорю что у жителей Мавераннахра своя культура, а у нас своя. 

[Uighur]

17 минут назад, Бахтияр сказал:

Я так не утверждаю, я говорю что у жителей Мавераннахра своя культура, а у нас своя. 

Правильно, у всех своя культура. Но наши культуры родственны между собой. 

Вы утверждаете, что одежда уйгуров до Ходжей - исконно уйгурская, а современная - новодел.  Я говорю вам, что ничего подобного. Ваша "исконно уйгурская" одежда напоминает монгольскую и даже более восточную (с манчжурскими юзорами). Такое в принципе невозможно. 

Единственный ваш аргумент в пользу "новоделия" - это найдите мне фотографии уйгурской одежды раньше 18-19 века. Слабый аргумент. Потому что фотоаппарат изобрели только в 19 веке. Я могу с такой же уверенностью сказать, что предоставленная вами одежда - это монгольское или ойратское влияние. 

[mechenosec]

19 минут назад, Uighur сказал:

Правильно, у  всех своя культура. Но наши культуры родственны между собой. 

Вы утверждаете, что одежда уйгуров до Ходжей - исконно уйгурская, а современная - новодел.  Я говорю вам, что ничего подобного. Ваша "исконно уйгурская" одежда напоминает монгольскую и даже более восточную (с манчжурскими юзорами). Такое в принципе невозможно. 

Единственный ваш аргумент в пользу "новоделия" - это найдите мне фотографии уйгурской одежды раньше 18-19 века. Слабый аргумент. Потому что фотоаппарат изобрели только в 19 веке. Я могу с такой же уверенностью сказать, что предоставленная вами одежда - это монгольское или ойратское влияние. 

Монголов и Ойратов нельзя разделять.ойраты всего лишь западные монголы+южно-сибирские тюрки

[Бахтияр]

1 час назад, Uighur сказал:

1. Согласен, что у них больше таджикского пласта и культурного влияния. Но у нас вместо этого свой аборигенный "тохарский" пласт. Вы же не будете отрицать смешение тюрков и аборигенов ВТ? Или тюрки всю жизнь в Тариме жили? 

Пожалуйста, объясните наконец кто такие могулы? Это отуреченные монголы? Или тюрки называвшиеся могулами? Как они выглядели? Как уйгуры или монголы?

Хорошо, я соглашусь с вами по кокандцам и ходжам в отношении уйгур.

3. а)Идеологически я считаю наши народы братскими связанными общей историей, идентичными по фенотипу и весьма схожими по языку и культуре (ходжи не ходжи, сейчас данность такая). Конечно, я против ассимиляции с узбеками, но они братский народ.

б) Хорошо, понял вас. 

4. Не знаю где живут ватанские уйгуры. В Вашингтоне? Я про Нью-Йорк говорил.

1. а) Тохарского пласта у нас нет, наш народ формировался в позднее средневековье, в то время никаких тохаров давно не было в Восточном Туркестане, о них никто не знал, и не слышал, от них ничего не осталось (ни языка, ни расы, ни культуры, ни мифов и легенд), мы даже не знаем кем и когда они были ассимилированы или вытеснены, или что вообще с ними стало. Уйгуры о них вообще узнали от европейцев в 20 веке. Это принципиально отличная ситуация от Мавераннахра, где таджики, были и формировались параллельно тюркским народностям Мавераннахра, более того участвуя в каждом этапе его развития, они и сейчас есть, и у них сейчас даже есть своя национальная государственность. Возможно какой то генетический вклад тохары и оставили в современной популяции уйгуров, вероятность такая есть, но я так понял, даже после исследований по изучению палео-ДНК таримских мумий, у них не обнаружено генетических связей с местным уйгурским населением. И то что эти мумии были тохарами, всего лишь предположение, мы точно не можем знать кем были эти люди оставившие мумифицированные останки. Наш народ сформировался от местных тюркских народностей, вся наша история, фольклор, говорит об этом. У тохарской версии происхождения современных уйгуров нет никаких серьезных аргументов, это спекуляции со стороны заинтересованных лиц, от европейцев до озабоченных среднеазиатских нео-тенгрианцев, и некоторых уйгуров мало понимающих в истории своего народа. 

б) Могулы это местные постмонгольские тюрки мусульмане, которые сформировались так же как и в Мавераннахре чагатайцы или золотоордынцы в улусе Джучи, на базе смешения пришлых монголов (монголо и тюркоязычных народностей) и местных тюрков, на основе монгольской культуры Чингис-хана и местной тюрко-мусульманской. Кем были эти местные тюрки? Это видно по тому кто жил на этих землях до восхождения Чингис-хана, это и карлуки Семиречья и Илийского края и группы средневековых уйгуров и условных караханидов. В конце концов эти местные тюрко-мусульмане и привели к тому что пришлые монголы с чингизовской культурой стали мусульманами и говорить по тюркски. Это произошло в первой половине 14 века. Эту дату можно обозначить и как рождение могульской народности, хотя возможно она возникла и чуть раньше. Тогда границы существовавшие между ними (монголами) и остальной популяцией местных тюрков-мусульман стали исчезать, из исторических хроник пропадают условные караханиды, образуется "могулистанский котёл", куда также затаскивают и насильно обращенных в ислам средневековых уйгуров (начало 15 века), сколько длился этот котёл, неизвестно, может 50 лет, может 100, а может и 150 лет, но так или иначе, уже к 16 веку, когда Саид-хан захватил Яркенд, по сути уже возникла условно новоуйгурская народность, возможно она возникла и раньше во времена Йунус-хана и Абабакра Доглата Кашгари, ничто по крайней мере против этого не говорит, где разные группы могулов, уйгуров и тюрков-мусульман были вроде субэтносов в составе одной народности. Т.е. можно уверенно датировать что к 16 веку, могулы из народности становятся доминантным субэтносом. Насчет того как они выглядели, я думаю было что то монгольское и что то местное.

Это рисунки Мухаммад Сиях Калама 15 век. Возможно это могулы, возможно и чагатайцы, но скорее всего первые, т.к. на других рисунках того же периода, чагатайцы изображены несколько иначе. 

 

 

4. В Вашингтоне, Вирджинии. В Нью-Йорке их практически нет. 

[Бахтияр]

2 часа назад, Uighur сказал:

Правильно, у всех своя культура. Но наши культуры родственны между собой. 

Вы утверждаете, что одежда уйгуров до Ходжей - исконно уйгурская, а современная - новодел.  Я говорю вам, что ничего подобного. Ваша "исконно уйгурская" одежда напоминает монгольскую и даже более восточную (с манчжурскими юзорами). Такое в принципе невозможно. 

Единственный ваш аргумент в пользу "новоделия" - это найдите мне фотографии уйгурской одежды раньше 18-19 века. Слабый аргумент. Потому что фотоаппарат изобрели только в 19 веке. Я могу с такой же уверенностью сказать, что предоставленная вами одежда - это монгольское или ойратское влияние. 

 

Есть еще и рисунки. И описания. 

Например, 18 век. Преимущественно южные группы уйгуров. 

[mechenosec]

Только что, Бахтияр сказал:

 

Есть еще и рисунки. И описания. 

Например, 17 век. Преимущественно южные группы уйгуров. 

Ассоциации почему то с кыргызами,но предки уйгуров явно кочевники

[Ньукуус]

У меня завалялось изображение богатых уйгурок IX века

[Бахтияр]

25 минут назад, Ньукуус сказал:

У меня завалялось изображение богатых уйгурок IX века

 

Это средневековые уйгуры Идикутства, да, как они выглядели мы знаем по этим их сохранившимся фрескам.

[Бахтияр]

30 минут назад, mechenosec сказал:

Ассоциации почему то с кыргызами,но предки уйгуров явно кочевники

Ну так раньше одевались уйгуры. Я скинул множество рисунков и фото в галерею. Та одежда что ныне выдают за уйгурскую, это больше узбекская одежда. 

[povodok]

Явно , в тренде были китайские типажи!

[Бахтияр]

2 часа назад, Uighur сказал:

Правильно, у всех своя культура. Но наши культуры родственны между собой. 

Вы утверждаете, что одежда уйгуров до Ходжей - исконно уйгурская, а современная - новодел.  Я говорю вам, что ничего подобного. Ваша "исконно уйгурская" одежда напоминает монгольскую и даже более восточную (с манчжурскими юзорами). Такое в принципе невозможно. 

Единственный ваш аргумент в пользу "новоделия" - это найдите мне фотографии уйгурской одежды раньше 18-19 века. Слабый аргумент. Потому что фотоаппарат изобрели только в 19 веке. Я могу с такой же уверенностью сказать, что предоставленная вами одежда - это монгольское или ойратское влияние. 

По одежде, 

а как должны выглядеть уйгуры, и кого вы понимаете под уйгурами? Средневековых уйгуров Идикутства, как они выглядели мы знаем, но так одеваться представители ново-уйгуров 16 в. допустим, не могли. Как одевались могулы, тоже что то есть. Остаются условные караханиды, про которых мы ничего не знаем касательно их одежды и головных уборов. И также мы знаем как одевались наши предки в 17-18-19 вв., и почему для вас эта одежда и головные уборы монгольские?

Что здесь монгольского?

 

 

Или здесь?

 

[mechenosec]

Только что, Бахтияр сказал:

 

Это средневековые уйгуры Идикутства, да, как они выглядели мы знаем по этим их сохранившимся фрескам.

Соглашусь с ув.Поводком,возможно это был тренд такой,все под китайцев?а выглядели они как Енисей.кыргызы?они ведь с сибири пришли?т.е с тех же краев.

[Бахтияр]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Соглашусь с ув.Поводком,возможно это был тренд такой,все под китайцев?а выглядели они как Енисей.кыргызы?они ведь с сибири пришли?т.е с тех же краев.

Надо учитывать еще что в Турфане в те времена жила община китайцев. И возможно что на каких то изображениях и вовсе не тюрки, а китайцы, это помимо изображений соседних тибетцев, индийцев и согдийцев также имеющихся на этих фресках. 

[Uighur]

2 часа назад, Бахтияр сказал:

1. а) Тохарского пласта у нас нет, наш народ формировался в позднее средневековье, в то время никаких тохаров давно не было в Восточном Туркестане, о них никто не знал, и не слышал, от них ничего не осталось (ни языка, ни расы, ни культуры, ни мифов и легенд), мы даже не знаем кем и когда они были ассимилированы или вытеснены, или что вообще с ними стало. Уйгуры о них вообще узнали от европейцев в 20 веке. Это принципиально отличная ситуация от Мавераннахра, где таджики, были и формировались параллельно тюркским народностям Мавераннахра, более того участвуя в каждом этапе его развития, они и сейчас есть, и у них сейчас даже есть своя национальная государственность. Возможно какой то генетический вклад тохары и оставили в современной популяции уйгуров, вероятность такая есть, но я так понял, даже после исследований по изучению палео-ДНК таримских мумий, у них не обнаружено генетических связей с местным уйгурским населением. И то что эти мумии были тохарами, всего лишь предположение, мы точно не можем знать кем были эти люди оставившие мумифицированные останки. Наш народ сформировался от местных тюркских народностей, вся наша история, фольклор, говорит об этом. У тохарской версии происхождения современных уйгуров нет никаких серьезных аргументов, это спекуляции со стороны заинтересованных лиц, от европейцев до озабоченных среднеазиатских нео-тенгрианцев, и некоторых уйгуров мало понимающих в истории своего народа. 

б) Могулы это местные постмонгольские тюрки мусульмане, которые сформировались так же как и в Мавераннахре чагатайцы или золотоордынцы в улусе Джучи, на базе смешения пришлых монголов (монголо и тюркоязычных народностей) и местных тюрков, на основе монгольской культуры Чингис-хана и местной тюрко-мусульманской. Кем были эти местные тюрки? Это видно по тому кто жил на этих землях до восхождения Чингис-хана, это и карлуки Семиречья и Илийского края и группы средневековых уйгуров и условных караханидов. В конце концов эти местные тюрко-мусульмане и привели к тому что пришлые монголы с чингизовской культурой стали мусульманами и говорить по тюркски. Это произошло в первой половине 14 века. Эту дату можно обозначить и как рождение могульской народности, хотя возможно она возникла и чуть раньше. Тогда границы существовавшие между ними (монголами) и остальной популяцией местных тюрков-мусульман стали исчезать, из исторических хроник пропадают условные караханиды, образуется "могулистанский котёл", куда также затаскивают и насильно обращенных в ислам средневековых уйгуров (начало 15 века), сколько длился этот котёл, неизвестно, может 50 лет, может 100, а может и 150 лет, но так или иначе, уже к 16 веку, когда Саид-хан захватил Яркенд, по сути уже возникла условно новоуйгурская народность, возможно она возникла и раньше во времена Йунус-хана и Абабакра Доглата Кашгари, ничто по крайней мере против этого не говорит, где разные группы могулов, уйгуров и тюрков-мусульман были вроде субэтносов в составе одной народности. Т.е. можно уверенно датировать что к 16 веку, могулы из народности становятся доминантным субэтносом. Насчет того как они выглядели, я думаю было что то монгольское и что то местное.

Это рисунки Мухаммад Сиях Калама 15 век. Возможно это могулы, возможно и чагатайцы, но скорее всего первые, т.к. на других рисунках того же периода, чагатайцы изображены несколько иначе. 

 

 

4. В Вашингтоне, Вирджинии. В Нью-Йорке их практически нет. 

1. а) По тохарам вы ошибаетесь немного. Мумии, которые нашли они 3000 летней давности. Уйгуры же жили в Тариме примерно с 633 года если не раньше. Тюрки были в Тариме примерно со 2 века до н.э. как раз в турфанском оазисе. Тарим всю свою историю был населён разными этническими народами: хотанцами, согдийцами, псевдотохарами, тибетцами, местными тюрками карлуками итд. Посмотрите обзор "Тысячи Будд" - главный посыл уйгурского буддизма в полиэтничности, уважении разных культур и рас: глаза у будды всех цветов итд. 

Согдийцы и тохары к этому времени уже были почти все отуречены и не несли в себе свою традиционную культуру. Уйгуры пришли в Тарим не миллионным населением, а небольшой группой максимум из нескольких сотен тыс человек. Аборигенное и пришлое население составили новоуйгурскую нацию. Тохарские А и Б - это как раз 8 век нашей эры. То есть после 8-ого века они были полностью или частично отуречены. Они исчезают из истории и становятся уйгурами. На луну никто не улетал.  

б) Спасибо, что рассказали о Могулах. Как я понимаю это квинтесенция средневековых монголов Чингисхана с местными тюрками карлуками, караханидами и уйгурами. Однако вряд ли этнические монголы составляли колличественное большинство. У меня есть на сей счёт свои аргументы: 1. Караханиды и карлуки исчезают из исторических хроник к 14 веку потому что к этому времени было престижно называться Могулами - из-за самих монголов и наследия Чингисахана. Могулы это политическое название, а не единый сложившийся этнос или этноним. 2. Этнические монголы составляли элиту и гражданское меньшинство. Но, как ни странно, и эта элита отуречилась в последствие. Иначе мы бы с вами сейчас говорили по-монгольски. 

Спасибо за рисунок Мухаммад Сиях Калама. Даже по нему видно, что это представитель типичного кавказоидного типа. 15 век. 

2. Теперь немножко об средневековых уйгурах, которых вы всё время почему-то отделяете от Караханидских тюрков-карлуков. 

а. Происхождение уйгур и карлуков общее: они Огузы. Огузы - это этноним. Самоназвание народа. Средневековые уйгуры Орхона звались Токуз Огузами, карлуки Уч Огузами. Разницы между населением в языке, культуре, антротипу не было, или почти не было. Просто у них были разные элитарные прослойки. 

За это говорят источники происхождения, близость языка карлуков и средневековых уйгур: скорее всего на то время это был один язык, с разницей в диалекте.

б. Разница между караханидами и идыкутами крылась лишь в том, что одни были мусульманами, а другие буддистами. Отсюда мнимая разница в культуре. 

[Uighur]

51 минуту назад, Бахтияр сказал:

По одежде, 

а как должны выглядеть уйгуры, и кого вы понимаете под уйгурами? Средневековых уйгуров Идикутства, как они выглядели мы знаем, но так одеваться представители ново-уйгуров 16 в. допустим, не могли. Как одевались могулы, тоже что то есть. Остаются условные караханиды, про которых мы ничего не знаем касательно их одежды и головных уборов. И также мы знаем как одевались наши предки в 17-18-19 вв., и почему для вас эта одежда и головные уборы монгольские?

Что здесь монгольского?

 

 

Или здесь?

 

Уважаемый Бахтияр, под уйгурами я подразумеваю и караханидов и идыкутов. Как одевались каганатские уйгуры наверное не знает никто кроме хакасов. 

Я не думаю, что в то время была культурная и этническая разница между караханидскими тюрками Маверанахра и Тарима. Караханидская одежда - это и есть наша общая одежда и культура. 

Могулы должны были одеваться ближе к монголам. Это касается всего: и платьев и головных уборов. Могульская одежда не исконо уйгурская. 

Я вполне допускаю, что под влиянием могулов уйгуры приняли новую одежду более похожую на монгольскую или в целом, восточную. А население Маверанахра сохранило караханидскую культуру. Потом Ходжи и сами уйгуры вернулись к национальным истокам. Так называемой "мусульманской" культуре. 

 

[Uighur]

1 час назад, mechenosec сказал:

Ассоциации почему то с кыргызами,но предки уйгуров явно кочевники

Киргизы нам близкие родственники. Родство от Енисейских Киргиз и Динлинов идёт 

[mechenosec]

Только что, Uighur сказал:

Уважаемый Бахтияр, под уйгурами я подразумеваю и караханидов и идыкутов. Как одевались каганатские уйгуры наверное не знает никто кроме хакасов. 

Я не думаю, что в то время была культурная и этническая разница между караханидскими тюрками Маверанахра и Тарима. Караханидская одежда - это и есть наша общая одежда и культура. 

Могулы должны были одеваться ближе к монголам. Это касается всего: и платьев и головных уборов. Могульская одежда не исконо уйгурская. 

Я вполне допускаю, что под влиянием могулов уйгуры приняли новую одежду более похожую на монгольскую или в целом, восточную. А население Маверанахра сохранило караханидскую культуру. Потом Ходжи и сами уйгуры вернулись к национальным истокам. Так называемой "мусульманской" культуре. 

 

Могулы это не монголы,видать администрация была монголы,от Уртубу нойона, т.е капля в тюрк.море отсюда этноним,остальные приняли этот этноним,ну как у казахов,аборигены бывшие большинством  приняли имя пришлых монголов,теперь кричат мы и есть "те самые".спору нет, небольшая часть точно потомки монголов ЧХ.

[Uighur]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Могулы это не монголы,видать администрация была монголы,от Уртубу нойона, т.е капля в тюрк.море отсюда этноним,остальные приняли этот этноним,ну как у казахов,аборигены бывшие большинством  приняли имя пришлых монголов,теперь кричат мы и есть "те самые".спору нет, небольшая часть точно потомки монголов ЧХ.

Друг, могли они перенимать монгольскую моду? Одежду например? Быть как монголы в ту пору наверное было престижно, нет?