Уйгуры

[Uighur]

6 часов назад, Balkin сказал:

Я и не утверждал что знаток уйгурской истории, поэтому и спрашиваю у вас, но как вижу вы затрудняетесь в ответе. Надо у Бахтияра спросить.

Очень странно, что будучи тюрком, вы не знаете уйгурскую историю. Видимо, поэтому такие вопросы задаёте. 

Махмуд Кашгари будучи кашгарцем, близкими родственниками уйгурам Идыкутам, были мусульманами. Идыкуты буддистами. Между Кашгаром и Турфаном всегда была борьба. Это всё регион Восточного Туркестана. Караханидский диалект наиболее похож на древнеуйгурский (турфанский), поэтому собственно Кашгари и упоминал их среди "чистых" языков. Примерно к 15 веку всё население ВТ перешло на Хакани. Сам хакани постепенно трансформировался в новоуйгурский чагатайский. Можете почитать работы лингвистов.

Современный уйгурский этнос - это кашгарцы (караханиды) + идыкутские уйгуры (турфанцы, кумульцы итд) + могулы (отуреченные монголы?). В целом, Бахтияр вам про могулов расскажет лучше. 

[Uighur]

6 часов назад, Zake сказал:

Ну не правильно в этом винить советы, получается даже они не смогли изменить сознание людей (имею в виду феномен туркменбаши). Такая модель была заложена давным давно задолго до советов. 

Коли так, значит всё плохо, друг мой. 

[Zake]

5 минут назад, Uighur сказал:

Коли так, значит всё плохо, друг мой. 

Действительно так. И энергии у наших народов не хватает, чтобы даже просто тупо имплементировать все правильно с Запада (И технологии и модели управления).  Поэтому уже сколько столетий жалко  плетемся на обочине истории. Ты же сам жил и учился в США знаешь же какие они активные англосаксы и как мы от них отличаемся

[Uighur]

15 минут назад, Zake сказал:

Действительно так. И энергии у наших народов не хватает, чтобы даже просто тупо имплементировать все правильно с Запада (И технологии и модели управления).  Поэтому уже сколько столетий жалко  плетемся на обочине истории. Ты же сам жил и учился в США знаешь же какие они активные англосаксы и как мы от них отличаемся

Нашим людям нужна активная гражданская позиция. Это целая социальная культура: ты отвечаешь за то, что вокруг. 

Данный менталитет, равно как и тяга к предпринимательству, исторически уничтожались в советскую эпоху. 

Имплементировать можно на раз-два. Создать частную собственность, работающие законы, и коррупцию победить влёгкую. Просто это контрастирует с интересами местных элит. Это значит гражданам нужно начать с элиты. 

Чтобы появилась ситуация к буржуазно-демократической революции, нужно чтобы был средний класс. А его всё меньше и меньшё даже в России. Он планомерно уничтожается и не нужен власти. 

[Uighur]

8 часов назад, Бахтияр сказал:

 

последнее фото, уйгурская одежда, остальное узбекское позднее влияние. 

 

Вы дайте аргументы, что этот тип одежды и есть исконно уйгурский, что вы утверждаете. 

 

Свои аргументы я дал. Могу повторить. 

Я не верю вашим словам, вы не объективны по отношению к узбекам.

Вы лучше ответьте почему "исконно уйгурские" одежды напоминают ойратские и монгольские? Мы с вами, что монголы? Наверное это их влияние?

Вот что нашёл в интернете: 

Теперь больше напоминает туркменскую одежду. Я думаю у уйгур была и такая, и другая ("узбекская") одежда испокон веков.

[Ньукуус]

8 минут назад, Uighur сказал:

Я не верю вашим словам, вы не объективны по отношению к узбекам.

Вы лучше ответьте почему "исконно уйгурские" одежды напоминают ойратские и монгольские? Мы с вами, что монголы? Наверное это их влияние?

Вот что нашёл в интернете: 

Теперь больше напоминает туркменскую одежду. Я думаю у уйгур была и такая, и другая ("узбекская") одежда испокон веков.

Uigur, истинно уйгурская одежда это сарыг-югурская одежда. 

Она похожа на нашу одежду. Всё-таки мы из Восточного каганата

[Ньукуус]

А вот шапка сарыг-югур похожа на шапку с монгольским влиянием. Может наоборот шапка уйгур была заимствована монголами, но у нас нет такой шапки

[Uighur]

3 минуты назад, Ньукуус сказал:

Uigur, истинно уйгурская одежда это сарыг-югурская одежда

Ув. Ньукуус, с чего вы взяли, что югуры  это стандарт уйгурской одежды? Они ассимилированы чуть более чем полностью и одежда тоже вряд ли исконо уйгурская у них.

Это вообще что такое?  

[Uighur]

3 минуты назад, Ньукуус сказал:

А вот шапка сарыг-югур похожа на шапку с монгольским влиянием

Югуры и есть ассимилированные монголами, тибетцами, ханьцами и манчжурами уйгуры. 

Сары-югуры - это потомки токуз огузов , которые основали Кянсуйское Княжество в Ганьсю после падения Каганата. 

Примерно в тоже время те же токуз огузы основали гос-во Кочо в Тариме, со столицей в Турфане. 

Раньше это был один народ. Но участь Кянсуйского Княжества была незавидной. Их захватили миняге и табгачи. Постепенно ассимилировали. 

[Ньукуус]

14 минут назад, Uighur сказал:

Ув. Ньукуус, с чего вы взяли, что югуры  это стандарт уйгурской одежды? Они ассимилированы чуть более чем полностью и одежда тоже вряд ли исконо уйгурская у них.

Это вообще что такое?  

Потому что данный вид одежды у монгол не особенно популярен или её нет у монгол. А мы отделены от сарыг-югур огромным расстоянием. Когда мы могли контактировать с сарыг-югурами? Только во времена Уйгурского каганата

[Uighur]

4 минуты назад, Ньукуус сказал:

Потому что данный вид одежды у монгол не особенно популярен или её нет у монгол. А мы отделены от сарыг-югур огромным расстоянием. Когда мы могли контактировать с сарыг-югурами? Только во времена Уйгурского каганата

Ув. брат Ньукуус, чтобы доказать, что национальная одежда саха и югуров почти одинакова, мне нужны более весомые аргументы. Пока я лишь увидел схожие женские повязки на головы. 

Ну и по днк вы всё-таки разные народы. 

Я думаю, что это вполне могло быть уйгурской одеждой времён Восточного Каганата. Но у современных уйгурок тоже есть похожие наряды. Сейчас попробую найти и скину.

[Ньукуус]

2 минуты назад, Uighur сказал:

Ув. брат Ньукуус, чтобы доказать, что национальная одежда саха и югуров почти одинакова, мне нужны более весомые аргументы. Пока я лишь увидел схожие женские повязки на головы. 

Ну и по днк вы всё-таки разные народы. 

Я думаю, что это вполне могло быть уйгурской одеждой времён Восточного Каганата. Но у современных уйгурок тоже есть похожие наряды. Сейчас попробую найти и скину.

Каганат объединил разные народы? Может быть. Мода же могла быть общей и она не стерлась в пучине времени. На нашем языке уйгу означает процветание, но уйгуур - мятежный, вечно бунтующий. Таким и запомнился нашим предкам

[Ньукуус]

Вот ещё вариации бастыҥы

[Uighur]

12 минут назад, Ньукуус сказал:

Каганат объединил разные народы? Может быть. Мода же могла быть общей и она не стерлась в пучине времени. На нашем языке уйгу означает процветание, но уйгуур - мятежный, вечно бунтующий. Таким и запомнился нашим предкам

Да, вполне допустимо. 

[Ньукуус]

7 минут назад, Uighur сказал:

Да, вполне допустимо. 

Наш народ чуть более европеоидный, чем живущие южнее монголы-буряты. А чистые монголоиды среди нас с монгольской или тунгусской кровью

[Uighur]

10 минут назад, Ньукуус сказал:

Наш народ чуть более европеоидный, чем живущие южнее монголы-буряты. А чистые монголоиды среди нас с монгольской или тунгусской кровью

Ув. брат Ньукуус, а язык саха он к какой группе принадлежит? К орхоно-енисейской? Или там более архаичный тюркский язык?

[Uighur]

37 минут назад, Ньукуус сказал:

Вот ещё вариации бастыҥы

Кстати, якутки очень похожи на казашек и киргизок. На мой диллетантский взгляд  

[mechenosec]

1 час назад, Ньукуус сказал:

Натура ни дычуть более европеоидный, чем  живущие южнее монголы-буряты. А чистые монголоиды среди нас с монгольской или тунгусской кровью

+100         Давно говорил что якуты тураниды и тувинцы тоже,но кто-то из юзеров перевел вас в монголоидов ЦА типа 

[mechenosec]

1 час назад, Ньукуус сказал:

Наш народ чуть более европеоидный,мог живущие южнее монголы-буряты.. А чистые монголоиды среди нас с монгольской или тунгусской кровью

У монголов и т-манджуров один антротип, тюрки изначально другие,у вас какие монг.рода есть?подозреваю из бурят и ойрат,ближе кто еще жил?а тунгусские рода,есть их названия?

[Бахтияр]

20 часов назад, Uighur сказал:

1. Критерии такие: близость культуры и языка, происхождения и одинаковый фенотип. А самоопределение - это вопрос пропаганды. Chial правильно написал в ветке "сарты", что если бы ссср объединил ВТ с Ташкентской областью и Ферганой и назвал их турками, то это был бы один народ через N-ое кол-во лет. С таким же успехом многие этнографические группы уйгуров стали уйгурами. Или гетерогенные узбеки. 

2. Доверяю вашим словам. Но вы хотитите сказать, что без поддержки извне можно было удержать всё?

3. Почему вы называете меня ассимилянтом? Я говорю по-уйгурски, жена тоже, сохранили культуру. Просто я не могу заставить себя верить в Ислам. Вы сами подумайте критически, отбросив чистую веру. Я не хвастаюсь, просто вы предоставили всё так, будто я вообще не при делах. Вот и спросил, а что делаете вы для общины? Неважно сколько у вас бизнесов, важен вопрос что вы конкретно делаете полезного для уйгурской общины.

4. Почему я так написал - потому что мало встречал или почти не встречал уйгуров которые учатся заграницей и берут умом. Одного видел с илийского края, но по виду монгол - оказался этническим казахом. Отлично говорил по-уйгурски. 

 

1. а) Наша культура не очень и близка к друг другу, и этой близости явно не достаточно чтобы быть частями одного народа. О разности культур, как раз свидетельствуют политика ходжей направленная на их унификацию, это как раз таки весомый аргумент о не близости, также это подтверждают источники разные (китайские, местные), о не близости культур свидетельствуют рисунки и фото даже 19 века. 

б) язык наш народный, не так уж и похож на узбекский, тут скорее также есть доля мифа, источники 19 века также об этом пишут, что наши народные языки непохожи. И сейчас кашгарец и ферганец не очень то хорошо и понимают друг друга, я часто был свидетелем этого. 

в) происхождение, тут больше аргументов наоборот в пользу разного происхождения, если опять же сравнивать кашгарцев и ферганцев, то мы видим что в формировании ферганцев сыграли роль несколько групп, это остатки чагатайцев+узбек-кыпчаки+местные таджики+разные поздние пришлые группы (от таджикских гармцев и дарвазцев до кыпчаков, кашгарцев, тюрков-кальтатаев, кыргызов, казахов, каракалпаков и др.), это и есть основа современного ферганского узбекского населения. 

А у кашгарцев, это могулы+условные караханиды+поздние пришлые группы, как андижанцы, кыргызы, и вероятно какие то группы дунган, памирцев, калмыков, говорю вероятные, т.к. их если они и были, то в очень малом количестве и не сыгравшие никакой роли. Роль андижанцев была выше в культурной и политико-экономической экспансии из-за ходжей, носителей кокандской культуры и тех льгот что имели андижанцы во времена когда Кашгар контролировали хоть цины хоть ходжи, андижанцы договаривались и с теми и с другими, торговали нашими интересами с кафирами ради своих материальных выгод, когда надо сдерживая кашгарское освободительное движения или отпуская, кульминацией этого был Йаттишар, когда сапожники и ткачи из Кокандского ханства, стали окружением и опорой Якуб-бека (они сами оскорбляли так друг друга, напоминая тем самым друг другу что были никем у себя на Родине и сейчас разбогатели), и сами же кинувшие счастливчика Бадавлята при первых поражениях того от войск цинской империи, когда его счастливая звезда закатилась. Так что связывают кашгарцев и ферганцев только две взаимные ассимилированные группы друг у друга, если не учитывать общую региональную схожесть мусульманских культур. 

Почему я не упомянул о караханидах у ферганцах, потому что они давно исчезли и вошли в состав чагатайцев еще во времена Тимура или до него. Если почитать наши и их хроники, то там разная история и разные исторические герои и персонажи, пишется о разных народах, о взаимных набегах и длительных войнах, и даже о ненависти могульско-узбекской, чагатайско-могульской. 

г) о фенотипе ничего не скажу, т.к. это вообще не аргумент, близкие фенотипы имеют и эллины с турками или сицилийцы с тунисскими арабами, т.е. это ничего не значащий расовый элемент, возникший в поздней белой европейско-расовой идеологии, на которой базировался фашизм.  

д) самосознание, довольно много значит, более того это ключевой элемент в этнической конструкции, когда советы и сама узбекская элита в СССР строили современные республики и нации, местных уйгуров хотели включить в состав узбеков многие, но не получилось, хотя были и условия и пропаганда и прочий административный ресурс, это удалось позднее только, за счет смешанных браков и ассимиляции, спустя десятилетия и то не до конца, и сейчас эндогамные группы уйгуров Андижана как кашгарцы Пахтаабада и доланы селения Дулона являются все еще носителями уйгурской идентичности. 

е) Чиаль, написал со своей узбекской позиции, и ему не владеющим уйгурскими реалиями, это допустимо, если с кашгарцами было очень сложно, то с другими уйгурами, это было вообще не реально, и привело бы к резне друг друга. Я приведу примеры, где представители восточных  и южных групп уйгуров описывали андижанцев очень негативно, пример, в народной турфанской песне, дословно "от страха андижанцы и свинью назовут отцом ", хотанцы их ненавидели и не простили их вероломство когда Якуб-бек обманом убил их главу пожилого шейха. И таких примеров много, уже позднее, в советские времена Алихан тюря Сагуний, написал свои воспоминания и критиковал наших национальных героев комульца Ходжу Нияза и турфанца Махмута Мухити, за то что они вешали андижанцев в городах лишь за предложение уйгурам объединиться с дунганами, а для уйгуров националистов дунгане были такие же ненавистные как и ханьцы, в официальном манифесте Тюркской Исламской республики Восточный Туркестан/Уйгуристан, было написано дословно, "от желтой и черной грязи на наших священных землях, ханьцев и дунган". 

2. Ее и так не удержали. А т.н. помощь кокандцев привела к политике унификации наших культур, и к еще худшему экономическому  положению, так что лучше бы вообще не вмешивались. 

3)  а) вы русифицированы, и не являетесь носителем уйгурской культуры, даже идеологически вы ведете речь об унификации уйгуров с узбеками. 

б) Ислам основа нашей культуры, и отход от нее, это выход из нашей общины. Попустительство и безразличие к отступникам, приведет нас ассимиляции. 

4) Это ваше субъективное мнение. Я знаю о ситуации в уйгурской общине США (преимущественно ватанские), и там все относительно не плохо. в т.ч. с образованием. 

[Бахтияр]

19 часов назад, Uighur сказал:

Это ваше право. 

Что касается ассимиляции, то это вопрос времени. Будем реалистами. Реальный уйгурский этнос - это население ВТ, вот за них и надо бояться. Я думаю, что ханьцы их ассимилируют как монголов и манчжуров в ближайшие лет 100. Если конечно ничего форс-мажорного не случится.

Если бы мы были монголами и маньчжурами, то так и было бы. Но мы мусульмане, более того носители другой более радикальной исламской культуры, нежели дунгане. С ними ничего не будет. Уйгурский этнос это все уйгуры и уйгуры Средней Азии, неотделимая и важная его часть.  

[Бахтияр]

18 часов назад, Uighur сказал:

Я не верю вашим словам, вы не объективны по отношению к узбекам.

Вы лучше ответьте почему "исконно уйгурские" одежды напоминают ойратские и монгольские? Мы с вами, что монголы? Наверное это их влияние?

Вот что нашёл в интернете: 

Теперь больше напоминает туркменскую одежду. Я думаю у уйгур была и такая, и другая ("узбекская") одежда испокон веков.

Наша культура исторически была близка к культурам Центральной Азии, в т.ч. к восточной ее части, а это наша восточно-туркестанская тюркская культура. Элементы среднеазиатской Мавеннахрской культуры, поздний новодел. 

[Zake]

20 минут назад, Бахтияр сказал:

Если бы мы были монголами и маньчжурами, то так и было бы. Но мы мусульмане, более того носители другой более радикальной исламской культуры, нежели дунгане. С ними ничего не будет. Уйгурский этнос это все уйгуры и уйгуры Средней Азии, неотделимая и важная его часть.  

Если судить по Казахстану то  дунгане в большинстве своем намного ортодоксальнее и рьянее в исламе нежели уйгуры. Насчет СУАР не знаю 

[Бахтияр]

Сравним традиционные мужские костюмы уйгуров и узбеков.

Узбеки.

1) Знать Мавераннахра:

Эмир бухарский

Кокандский хан со свитой.

2) 

Хивинский хан со свитой

2) Басмачи и милиционеры

Курбаши Ибрагим-бек 

 

 

3) Горожане, селяне

 

 

[Бахтияр]

16 минут назад, Zake сказал:

Если судить по Казахстану то  дунгане в большинстве своем намного ортодоксальнее и рьянее в исламе нежели уйгуры. Насчет СУАР не знаю 

Это смотря с какими уйгурами сравнивать, если ярликами (местные, их большинство), то вероятно. Если выходцами из ВТ, то нет. 

 

В Китае, и в ВТ, не так, там именно уйгуры  носители ортодоксальной исламской традиции.