Уйгуры

[Махамбет]

Только что, mechenosec сказал:

Вы это некоторым землякам обьясните,а то они утверждают что были с разных сторон стен Отрара 

Не хочу хвастаться, таких суждении я еще не встречал у наших и от ученых, и у простых людей. Нашим людям еще нравятся кто кого то грабили, громили. И Абай указал на этот порок нашего народа. 

[mechenosec]

4 минуты назад, Махамбет сказал:

Прочитал, понял что вы противник тогдашнего прохождение в СССР. Просто вы здесь про узбеков и туркмен, то есть вы уверены будет Уйгурский ССР.? Я говорю а почему не быть Уйгурский АССР.  И мог бы сократит уйгуров вдвое. Ну там раскулачивание, голодомор, репрессии и прочие прелести сталинского политика.

Если не имея Уйгур.ССР их 10млн.сколько было бы если имели?

[mechenosec]

1 минуту назад, Махамбет сказал:

Не хочу хвастаттлаких суждении я еще не встречал у  наших и от ученых, и у простых людей. Нашим людям еще нравятся кто кого то грабили, громили. И Абай указал на этот порок нашего народа. 

Акб внимательно почитайте, он считает что ЧХ не громил тюрков,а сам был тюрком 

[Uighur]

14 минут назад, Махамбет сказал:

Прочитал, понял что вы противник тогдашнего прохождение в СССР. Просто вы здесь про узбеков и туркмен, то есть вы уверены будет Уйгурский ССР.? Я говорю а почему не быть Уйгурский АССР.  И мог бы сократит уйгуров вдвое. Ну там раскулачивание, голодомор, репрессии и прочие прелести сталинского политика.

Если бы Восточный Туркестан был присоединён к СССР, то на 100% уверен, что ситуация была бы идентичной всем центрально-азиатским республикам. То есть да, ССР в составе советской власти.

Татарстан и Башкортостан - это совсем другое дело. Разные стратегическое и географическое положение. На мой взгляд.

[Махамбет]

Только что, mechenosec сказал:

Акб внимательно почитайте, он считает что ЧХ не громил тюрков,а сам был тюрком 

Лично мне неважно на каком языке говорил ЧХ, просто от его деиствии, тюркские народы поевращался в быдло, толпу, без исторических памяти. Тюрки опустился на 500 лет, со времен распада Тюркского каганата, то есть время между 700-1200 годах коту под хвост так сказать. Обидно, что сделаешь. 

[mechenosec]

5 минут назад, Махамбет сказал:

Лично мне неважно на каком языке говорил ЧХ, просто от его деиствии, тюркские народы поевращался в быдло, толпу, без исторических памяти. Тюрки опустился на 500 лет, со времен распада Тюркского каганата, то есть время между 700-1200 годах коту под хвост так сказать. Обидно, что сделаешь. 

Вы же говорили чтоне встречали таких,я вам привел одного для примера  

[Uighur]

19 минут назад, mechenosec сказал:

Вот тут друг не соглашусь с тобой,китай был когда не было ни монголов ни тюрков ,франции,германии,сша и т.д,где все эти каганаты?а китай стоит ,уже с ядерными ракетами,и штаты и европа и россия в разной степени зависят от него.вряд ли это зависит от сша.думаю монголы,и уйгуры будут ассимилированы китаем,это вопрос времени.ср.азия тоже,или станет халифатом.никому этого не желаю,но такой у меня субьективный пессимстичный взгляд,на который имею право

Друг,

А что такое исторический Китай? Центральный Китай до исторического периода (до момента когда у них появилась письменность) населяли белые варвары Жуны и Ди  . В Ганьсу жили Юэчжи, в Тариме Тохары, на ордосе тоже какие-то белые человечки, на востоке манчжуры и сянби 

Исторически их в порядке очереди подминали под себя Хунну, Тюркский Каганат, Уйгурский Каганат, Монголы, Манчжуры, Англия, Франция, Португалия, США и маленькая Япония. 

Какие-то пара-монгольские племена подмяли их ещё во 2 веке н.э. да так, что северный и южный Китай теперь говорят на разных языках, и разговорная лексика сильно разнится с письменной. Не будем забывать правление манчжуров.

Касательно сегодняшней ситуации, Китай - это проблемная авторитарная страна с неэффективной политической системой, сильным контрастом между бедными и богатыми, прямой зависимостью от экспорта (читай от Америки и Европы), больная банковская система (кредитная ловушка), огромный пузырь на рынке недвижимости и тому подобное. Перечислять просто запарюсь. Китай экономически не жилец. Там будут огромные социальные, экономические и, я надеюсь, политические потрясения. Уйгурам главное поймать свою удачу и не превратиться в Чечню 90-ых. Хотя это самый вероятный сценарий, я надеюсь, что мы этого избежим.

[Махамбет]

Только что, mechenosec сказал:

Вы же говорили чтоне встречали таких,я вам привел одного для примера  

Я говорил рассуждающих как я. Хе хе. А как АКБ полным полно. После ЧХ тюрки(не огузы) как то по инерции деиствовали как крупные игроки, но вскоре уже не осталось от былой славы. Превращался в регионального игрока. А дальше в обычного скотовода-крестьянина. Только ислам как то помог с демографией. То есть империские, государственные амбиция и идеология которого были со времен хуннов были уничтожены.

[mechenosec]

13 минут назад, Махамбет сказал:

Лично мне неважно на каком языке говорил ЧХ, просто от его деиствии, тюркские народы поевращался в быдло, Маха бетез исторических памяти. Тюрки опу,стился на 500 лет, со времен распада Тюркского каганата, то есть время между 700-1200 годах коту под хвост так сказать. Обидно, что сделаешь. 

Сами вы даже Рязань не способны были взять,не говоря уж о Польше или Венгрии.ЧХ ведь дал вам государственность.Зол.Орду.как это назвать ув.Махамбет?неблагодарность? 

[mechenosec]

6 минут назад, Uighur сказал:

Друг,

А что такое исторический Китай? Центральный Китай до исторического периода (до момента когда у них появилась письменность) населяли белые варвары Жуны и Ди  . В Ганьсу жили Юэчжи, в Тариме Тохары, на ордосе тоже какие-то белые человечки, на востоке манчжуры и сянби 

Исторически их в порядке очереди подминали под себя Хунну, Тюркский Каганат, Уйгурский Каганат, Монголы, Манчжуры, Англия, Франция, Португалия, США и маленькая Япония. 

Какие-то пара-монгольские племена подмяли их ещё во 2 веке н.э. да так, что северный и южный Китай теперь говорят на разных языках, и разговорная лексика сильно разнится с письменной. Не будем забывать правление манчжуров.

Касательно сегодняшней ситуации, Китай - это проблемная авторитарная страна с неэффективной политической системой, сильным контрастом между бедными и богатыми, прямой зависимостью от экспорта (читай от Америки и Европы), больная банковская система (кредитная ловушка), огромный пузырь на рынке недвижимости и тому подобное. Перечислять просто запарюсь. Китай экономически не жилец. Там будут огромные социальные, экономические и, я надеюсь, политические потрясения. Уйгурам главное поймать свою удачу и не превратиться в Чечню 90-ых. Хотя это самый вероятный сценарий, я надеюсь, что мы этого избежим.

Кто его только не подминал,где они все?

[mechenosec]

Все друзья,давайте закончим на сегодня,скоро утро

[Махамбет]

Только что, mechenosec сказал:

Сами вы даже Рязань не способны были взять,не говоря уж о Польше или Венгрии.ЧХ ведь дал вам государственность.Зол.Орду.как это назвать ув.Махамбет?неблагодарность? 

Улус Джучи это целиком наш, наша фундамент. Это данность. Просто не буд ЧХ нашествии, фундамент, корень многих тюрков была б глубже, где то 300-400 лет дальше. 

[Uighur]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Сами вы даже Рязань не способны были взять,не говоря уж о Польше или Венгрии.ЧХ ведь дал вам государственность.Зол.Орду.как это назвать ув.Махамбет?неблагодарность? 

Друг, я тут отчасти согласен с братом-тюрком Махамбетом по части монгольского нашествия.

Если так посудить, то все беды тюрков от самих тюрков. Уйгуры виноваты, что прос.али свой Каганат в междоусобных клановых войнах. Виноваты в том, что соперничала Кашагария и Турфан. Виноваты в том, что позволили монголам ЧХ занять Орхон (исторические имперские владения начиная с тюркского каганата). 

Им надо было консолидироваться с оставшимися токуз огузами Орхона и многочисленными родственными кипчаками на западе и идти войной на ЧХ пока он не набрал силу 

А кипчаки виноваты, что не консолидировались между племенами и не дали монголам отпор уже у себя в дештыкипчаке. В общем, я считаю то было время падения и деградации тюркского мира ещё примерно за 2-3 столетия до рождения ЧХ. Колличественно вряд ли монголы превосходили тюрков. Подобно римлянам они брали сильной организацией и идентичном тюркам способе войны: конницей и стрелами. 

Я много читал о военной тактике античных полководцев и по тактике Гуннов Аттилы. В общем, представляю себе зрелище войны кочевников - монголов и тюрков. Наверное это был полный отстой, а не классическая мясорубка. Перестреливаться с быстроходных коней друг в друга  Поправь если где не так)

[Uighur]

14 минут назад, mechenosec сказал:

Кто его только не подминал,где они все?

Вот это хороший вопрос. 

[Uighur]

12 минут назад, mechenosec сказал:

Все друзья,давайте закончим на сегодня,скоро утро

У кого утро, у кого ночь.

[mechenosec]

7 минут назад, Махамбет сказал:

Улус Джучи это целиком наш,Джмчиундамент. Это данность. Просто  н?е буд ЧХ нашествии, фундамент, корень многих тюрков была б глубже, где то 300-400 лет дальше. 

Не будь нашествия ЧХ откуда бы взялся улус его сына т.е Улус Джучи?тюрки ведь жили в этих местах уже около 500лет и ни каким улусом Джучи не пахло до прихода монголов,не так?

[Бахтияр]

6 часов назад, Uighur сказал:

1. Потому что ферганское население и кашгарцы - это и были почти один народ. Как и сейчас с поправкой на время и историю.

Лозунги за унификацию? Вы серьёзно? Да без поддержки Коканда, уйгуры бы наверное и деревню не освободили. Вполне объяснимая логикой пропаганда.  Тем более что народы родственные, почти одинаковые. 

2. Ну да, вы хотите сказать, что проблема во мне потому, что я не верю в Ислам? И в таких как я? К вашему сведению, я имею американское образование, работаю в иностранной фирме, имею своё дело, каждый год стабильно жертвую деньги в ассоциацию IUHRDF, которая борется за наши с вами права в китае. 

А что делаете Вы, Бахтияр? Вы поддерживаете ташкентскую общину? Чем вы помогаете нашему народу? У вас есть свой машряп?

Приведу пример. В америке очень много студентов таджиков, которые 1. Учатся бесплатно 2. Учатся почти бесплатно 3. За счёт мозгов и желания

Ни одного уйгура или нормального узбека я не встретил там. Потому что занимаются не тем чем надо. Все среднеазиаты кроме казахов и таджиков там деграданты полные. 

 

1. Вы знаете критерии которыми определяют народ? Писал уже несколько раз. Я вам привел документ ферганских кашгарцев, которые не считали себя узбеками, живя много лет в Фергане. И много других источников имеется, которые много раз подтверждали и подтверждают что это кашгарцы и ферганцы представители разных групп народов. Какие у вас вообще аргументы, на этот счет? приведете их. 

2. Вы не владете вопросом. Многие восстания в Кашгаре проходили без участия кокандцев, это потом уже когда основные гарнизоны цинов были вырезаны и власть свергнута приходили ходжи с соратниками кашгарцами ассимилянтами и кокандцами. Например, самое крупное, 1864 года, восстание началось в Кучаре, образовалось Кучарское ханство, затем восстания были распространены повсеместно, от Или от Хотана, и где там была помощь кокандцев, коканцы пришли намного позже когда цинская власть была уже свергнута, вместе с ходжами и Якуб-беком? Ваше утверждение, о том что уйгуры и деревню не освободили бы без кокандцев, голословно, как и многие другие ваши утверждения, и не выдерживают критики.  

3. Вы ассимилянт, пишите и наверняка в жизни несете ахинею что узбеки и уйгуры один народ, это предательская позиция, способствующая распространению ложным мифам, и ассимиляции наших общин в Средней Азии. И что вы здесь хвастаетесь? Я тоже имею хорошее образование, у меня множество фирм, более того я участвую в жизни общины. 

4. Уйгуры выходцы ВТ в США все поголовно учатся, строят общину там, среднеазиатские да, менее, т.к. во-первых, нас мало в Средней Азии и там, второе, если и едут туда, только с определенными целями, заработать, уйгуры с Казахстана, более продвинутые, и образованные, в-третьих, некоторые из них ассимилянты, которые ничего не знают об уйгурах, не говорят по уйгурски, не участвуют в жизни общины. 

[Бахтияр]

6 часов назад, Uighur сказал:

Друг, так ты понял почему у уйгурок и калмычек по ув. Бахтияру почти одинаковая одежда? Очевидно потому что она не наша. Это монгольское влияние. 

Вот традиционная нац одежда, в которой все уйгурки танцуют и носят:

 

Мифическое влияние Ходжей - натянутое субъективное мнение. Это не подтверждается историческими фактами. 

 

последнее фото, уйгурская одежда, остальное узбекское позднее влияние. 

 

Вы дайте аргументы, что этот тип одежды и есть исконно уйгурский, что вы утверждаете. 

 

Свои аргументы я дал. Могу повторить. 

[Бахтияр]

5 часов назад, Uighur сказал:

Ув. Бахтияр, честно ответьте, у вас есть дети? Если да, то вырастут они и женятся на узбечках по любви, вы что, откажетесь от своих внуков?

Вот на моём примере, чтобы вы не обижались. Мне, видимо, свезло жениться на уйгурке, а то такие националисты как вы и вовсе бы меня зачморили. 

Но я вам честно отвечу: она вполне могла быть узбечкой, татаркой, таджичкой или русской. И потомство всё-равно было бы наполовину уйгурским. Вот так вот.

Ассимиляции надо бояться туркестанским уйгурам. Среднеазиатские обратно в Тарим уже не иммигрируют. Мы, потомки иммигрантов, и вообще никак не влияем на уйгурский этнос как бы вам того не хотелось. Она (нация) целиком и полностью в Восточном Туркестане. Лучше беспокойтесь о грядущей плановой 100 миллионной миграции ханьцев в синьзян. Вот это точно будет атомная бомба. 

 

У меня есть дети, и я буду против и буду применять все методы воздействия чтоб помешать смешанным бракам внутри семьи. 

Ассимиляция угроза для всех, а особенно для зарубежных общин, ватанские уйгуры смогли построить эффективную систему противодействия ассимиляции. Это ошибочное мнение, касательно зарубежных общин, они всегда имели большую роль в развитии этноса. И очень важно сохранить их, а не ассимилироваться. 

 

[Balkin]

9 часов назад, Uighur сказал:

Балкин, вы просто расписались в своём незнании истории.

Я и не утверждал что знаток уйгурской истории, поэтому и спрашиваю у вас, но как вижу вы затрудняетесь в ответе. Надо у Бахтияра спросить.

[Zake]

7 часов назад, Uighur сказал:

Да может и так. Но мы должны были войти в СССР ещё в при Сталине. Всё к этому шло, но судьба, видимо, иная. 

С одной стороны это печально. С другой я даже рад, что так вышло. Я объсню. Уйгуры хотя бы не хапнули советского менталитета и устройства власти. А то сейчас жили бы как все среднеазиатские страны. Нафиг такое гос-во мне не нужно. 

Независимость и гос-во должно быть построено активным гражданским обществом, как это было у американцев и европейцев. Соответственно и общество, и гос-во будет развитым. Нежели чем всё бы сделали за нас советы - тогда жили бы как узбеки или туркмены. С газовыми и нефтяными общаками элитки, и туркменбаши по совместительству пророками во главе, и глуповатым, бедным покладистым, безвольным народом, терпящим экономическое, социальное и политическое угнетение.

Ну не правильно в этом винить советы, получается даже они не смогли изменить сознание людей (имею в виду феномен туркменбаши). Такая модель была заложена давным давно задолго до советов. 

[Zake]

7 часов назад, Махамбет сказал:

Прочитал, понял что вы противник тогдашнего прохождение в СССР. Просто вы здесь про узбеков и туркмен, то есть вы уверены будет Уйгурский ССР.? Я говорю а почему не быть Уйгурский АССР.  И мог бы сократит уйгуров вдвое. Ну там раскулачивание, голодомор, репрессии и прочие прелести сталинского политика.

До уйгуров просто руки не дошли бы как и не дошли  до других народов Средней азии,  потому что вначале "переваривали" географически близкие народы: кавказские народы, калмыков, волжских немцев, крымских татар, ногайцев, татаров,  казахов и т.д,.. Потом ВОВ,  смерть Сталина и далее пошел относительно "гуманный" период СССР. Т.е. просто  "повезло" что Сталина "отвлекали" Гитлер и прочие глобальные  вопросы мироустройства.

 

 

[Zake]

6 часов назад, Махамбет сказал:

Не хочу хвастаться, таких суждении я еще не встречал у наших и от ученых, и у простых людей. Нашим людям еще нравятся кто кого то грабили, громили. И Абай указал на этот порок нашего народа.  

 

Махамбет, всем нравится быть "крутыми", казахи здесь не исключение. Великий Абай стал "раскрученным" в советский период  по понятным политическим причинам, чтобы казахам всегда тыкали  эти слова - назидания, показывая их место. 

 Считаете что алшыны - потомки кипчаков,  которые защищали Отрар от ЧХ ?

[Uighur]

7 часов назад, Бахтияр сказал:

 

1. Вы знаете критерии которыми определяют народ? Писал уже несколько раз. Я вам привел документ ферганских кашгарцев, которые не считали себя узбеками, живя много лет в Фергане. И много других источников имеется, которые много раз подтверждали и подтверждают что это кашгарцы и ферганцы представители разных групп народов. Какие у вас вообще аргументы, на этот счет? приведете их. 

2. Вы не владете вопросом. Многие восстания в Кашгаре проходили без участия кокандцев, это потом уже когда основные гарнизоны цинов были вырезаны и власть свергнута приходили ходжи с соратниками кашгарцами ассимилянтами и кокандцами. Например, самое крупное, 1864 года, восстание началось в Кучаре, образовалось Кучарское ханство, затем восстания были распространены повсеместно, от Или от Хотана, и где там была помощь кокандцев, коканцы пришли намного позже когда цинская власть была уже свергнута, вместе с ходжами и Якуб-беком? Ваше утверждение, о том что уйгуры и деревню не освободили бы без кокандцев, голословно, как и многие другие ваши утверждения, и не выдерживают критики.  

3. Вы ассимилянт, пишите и наверняка в жизни несете ахинею что узбеки и уйгуры один народ, это предательская позиция, способствующая распространению ложным мифам, и ассимиляции наших общин в Средней Азии. И что вы здесь хвастаетесь? Я тоже имею хорошее образование, у меня множество фирм, более того я участвую в жизни общины. 

4. Уйгуры выходцы ВТ в США все поголовно учатся, строят общину там, среднеазиатские да, менее, т.к. во-первых, нас мало в Средней Азии и там, второе, если и едут туда, только с определенными целями, заработать, уйгуры с Казахстана, более продвинутые, и образованные, в-третьих, некоторые из них ассимилянты, которые ничего не знают об уйгурах, не говорят по уйгурски, не участвуют в жизни общины. 

1. Критерии такие: близость культуры и языка, происхождения и одинаковый фенотип. А самоопределение - это вопрос пропаганды. Chial правильно написал в ветке "сарты", что если бы ссср объединил ВТ с Ташкентской областью и Ферганой и назвал их турками, то это был бы один народ через N-ое кол-во лет. С таким же успехом многие этнографические группы уйгуров стали уйгурами. Или гетерогенные узбеки. 

2. Доверяю вашим словам. Но вы хотитите сказать, что без поддержки извне можно было удержать всё?

3. Почему вы называете меня ассимилянтом? Я говорю по-уйгурски, жена тоже, сохранили культуру. Просто я не могу заставить себя верить в Ислам. Вы сами подумайте критически, отбросив чистую веру. Я не хвастаюсь, просто вы предоставили всё так, будто я вообще не при делах. Вот и спросил, а что делаете вы для общины? Неважно сколько у вас бизнесов, важен вопрос что вы конкретно делаете полезного для уйгурской общины.

4. Почему я так написал - потому что мало встречал или почти не встречал уйгуров которые учатся заграницей и берут умом. Одного видел с илийского края, но по виду монгол - оказался этническим казахом. Отлично говорил по-уйгурски. 

[Uighur]

7 часов назад, Бахтияр сказал:

 

У меня есть дети, и я буду против и буду применять все методы воздействия чтоб помешать смешанным бракам внутри семьи. 

Ассимиляция угроза для всех, а особенно для зарубежных общин, ватанские уйгуры смогли построить эффективную систему противодействия ассимиляции. Это ошибочное мнение, касательно зарубежных общин, они всегда имели большую роль в развитии этноса. И очень важно сохранить их, а не ассимилироваться. 

 

Это ваше право. 

Что касается ассимиляции, то это вопрос времени. Будем реалистами. Реальный уйгурский этнос - это население ВТ, вот за них и надо бояться. Я думаю, что ханьцы их ассимилируют как монголов и манчжуров в ближайшие лет 100. Если конечно ничего форс-мажорного не случится.