Le_Raffine Опубликовано 29 декабря, 2016 Опубликовано 29 декабря, 2016 http://kronk.spb.ru/library/klashtorny-sg-1965.htm Вот тут насчет "иранского" этнонима. От Кляшторного. А дядька был зубр тюркологии.
Uighur Опубликовано 29 декабря, 2016 Опубликовано 29 декабря, 2016 13 минут назад, Le_Raffine сказал: Гадать то можно сколько угодно, но если даже ашина были монголами, а сверху я уже говорил о результатах днк исследования их потомков, которое делает еще более сомнительной версию о монгольском происхождении ашина, то остальной народ тюркутов то были тюрками и тюркоязычными азиатами. И кстати слово тюркут с монгольским окончанием ут тоже придумал никто иной как Гумилев. Но если прям хочешь быть арийцем, кто тебе запретит? Без вопросов. Друг, ну допустим, я с тобой согласен по Ашина и кок-тюркам. Они были белыми. Иранцы. Ок. Теперь давай возвратимся в начало. С какого тогда перепугу Огузы-Сельджуки якобы произошедшие от кок-тюрков с Алтая (это не правда, но примем для теории) якобы стали Халха-Монголами и вообще азиатами ? Что за несуществующий доселе уникальный дедуктивный метод ?
Le_Raffine Опубликовано 29 декабря, 2016 Опубликовано 29 декабря, 2016 Только что, Uighur сказал: Друг, ну допустим, я с тобой согласен по Ашина и кок-тюркам. Они были белыми. Иранцы. Ок. Не, не, не. У меня все ходы записаны. Ашина могли быть иранского происхождения. Могли быть. Коктюрки были "азиатами" по расовому типу. 1 минуту назад, Uighur сказал: С какого тогда перепугу Огузы-Сельджуки якобы произошедшие от кок-тюрков с Алтая (это не правда, но примем для теории) якобы стали Халха-Монголами и вообще азиатами ? Огузы-Сельджуки, точнее их предки пришли с Алтая, да. Пусть не прямые потомки коктюрков, но все равно. Но ты мне объясни причем здесь халха-монголы? Ты же не будешь утверждать, что все монголоидные народы это монголы. И корейцы, и филипинцы и американские индейцы? Если бы раса называлась китайской, ты бы стал говорить, что все раскосые - это потомки китайцев?
Uighur Опубликовано 29 декабря, 2016 Опубликовано 29 декабря, 2016 18 минут назад, Le_Raffine сказал: Не, не, не. У меня все ходы записаны. Ашина могли быть иранского происхождения. Могли быть. Коктюрки были "азиатами" по расовому типу. Огузы-Сельджуки, точнее их предки пришли с Алтая, да. Пусть не прямые потомки коктюрков, но все равно. Но ты мне объясни причем здесь халха-монголы? Ты же не будешь утверждать, что все монголоидные народы это монголы. И корейцы, и филипинцы и американские индейцы? Если бы раса называлась китайской, ты бы стал говорить, что все раскосые - это потомки китайцев? Ок. Гок Тюрки были азиатами. Огузы, раз вы так утверждаете, тоже были азиатами. Тогда по-вашему уйгуры орхона и тарима кем были? Небось тоже азиатами? В америке я покупал углублённый тест по днк. Они отнесли меня в западную европу. Мои маркеры r1b порядка 70%, r1a, j2. И на 2% я индеец Тест стоил $800 насколько я помню. Я чистый уйгур без примесей. Ну бабушка по матери была Татаркой - это всё. Предки по отцовской линии с Кашгара, с материнской с Кульджи или Турфана, точно не помню. И вы говорите, что огузы, кипчаки-половцы, уйгуры были азиатами. Я вот уже не знаю, мне то ли плакать, то ли наоборот смеяться.
Kenan Опубликовано 29 декабря, 2016 Опубликовано 29 декабря, 2016 1 hour ago, Uighur said: Точно. В сша вообще белая общественность "кипятком ссут" когда китайцы уйгуров прессуют. Почти все фотки - это от журналистов разных изданий. У них же типа расовая солидарность )))))))))))))))) В Узбекистане уйгуры в целом белые. Есть и смуглые похожие на таджиков. Хотя Официально мы считаемся памиро-ферганской расой наверное. Или средиземноморской. (Гаплогруппа J2) В синьзяне такая же картина. В америке меня за белого считают. Моих знакомых турков - строго мидл истерн Уйгуры многосоставный народ, потому разные антропологические типы. Но на фото что вы привели как минимум 1 пуштун. Белых европеоидов среди таджиков и пуштунов все-таки куда больше. Большинство уйгуров все-таки не белые а метисы как узбеки или мидл истерн. Простите за скептицизм, но в вопросах антропологии люди часто выдают желаемое за действительное.
Le_Raffine Опубликовано 29 декабря, 2016 Опубликовано 29 декабря, 2016 3 минуты назад, Uighur сказал: Тогда по-вашему уйгуры орхона и тарима кем были? Небось тоже азиатами? Скажу честно - не знаю. И ничего утверждать не буду.
Samtat Опубликовано 29 декабря, 2016 Опубликовано 29 декабря, 2016 1 час назад, Uighur сказал: Это скорее всего пуштун: Провинции Нуристан, Афганистанhttps://4tololo.ru/files/styles/large/public/images/201313091550212584.jpg?itok=1FpOtEr1 Больше на: https://4tololo.ru/content/3189
Uighur Опубликовано 29 декабря, 2016 Опубликовано 29 декабря, 2016 9 минут назад, Kenan сказал: Уйгуры многосоставный народ, потому разные антропологические типы. Но на фото что вы привели как минимум 1 пуштун. Белых европеоидов среди таджиков и пуштунов все-таки куда больше. Большинство уйгуров все-таки не белые а метисы как узбеки или мидл истерн. Простите за скептицизм, но в вопросах антропологии люди часто выдают желаемое за действительное. Согласен с вами. Но я вам рассказывал о тех с кем контактировал: знакомые, родственники, незнакомцы с кашгара, турфана, урумчи, хотана.
Le_Raffine Опубликовано 29 декабря, 2016 Опубликовано 29 декабря, 2016 15 минут назад, Uighur сказал: И вы говорите, что огузы, кипчаки-половцы, уйгуры были азиатами. Я вот уже не знаю, мне то ли плакать, то ли наоборот смеяться. Про уйгуров я ничего не говорил.
Uighur Опубликовано 29 декабря, 2016 Опубликовано 29 декабря, 2016 5 минут назад, Le_Raffine сказал: Скажу честно - не знаю. И ничего утверждать не буду. Смотрите. У меня логика примерно такая. По генетике у всех трушных тюркских народов (уйгуры, узбеки, татары, турки, азери, казахи, киргизы, хакасы, туркмены) есть единые гаплогруппы в лице r1a(восточ европа), r1b(зап европа) и j2(средиземноморье) Различия у нас только в примесях "монгольских" гаплогрупп по типу С3 (у казахов и киргизов порядка 50-60%), и Q - "индейская" гаплогруппа. Я к тому веду, что раз, например, у татар почти нет С3 и высокая r1 (как и многих других), то главный предок - это европеец r1a/r1b А высокая C3 у казахов, киргизов и туркмен объясняется Монгольским нашествиями. Но и r1a и даже j2 у них есть! Или у турков r1a, r1b и j2 (повышенная, засчет смешения с анатолийцами) Или у уйгур r1b, r1a и та де j2 (не понятно откуда) Q объясняется историческими контактами с народами Сибири и Алтая. Вы поняли мою логику? Это всё означает, что наши народы, не смотря на искажённую историю, имели одну основу - r1b, r1a и j2. А монгольские C3 и сибирская Q были подхваченными гаплогрупами, в результате смешения с пришлыми народами. Тоже самое я считаю касается и Тюркского Языка. Я не думаю, что ориджинал Динлины говорили по-тюркски. Скорее они перемешавшись переняли тюркский язык во времена Гунской Империи где основными были то ли прото-монголы, то ли прото-сибиряки- с гаплогруппой Q.
Kenan Опубликовано 29 декабря, 2016 Опубликовано 29 декабря, 2016 Короче, было очень много как европеоидных так и монголоидных тюрков, и речь идет о средневек. тюрках а не современных. Но первыми носителями тюрк. языка и правящие кланы были в основном монголоидами. Те же кипчаки даже с "европейскими" гаплогруппами имели азиатскую примесь. Древние изображения, каменные статуи и письменные источники свидетельствуют о монголоидности как минимум знатных тюрков и множеств племен. Так что теории о тюрках с эльфийской внешностью не выдерживают никакой критики. Некоторые пантюркисты серьезно болеют этой темой и не могут определиться. 1
Le_Raffine Опубликовано 29 декабря, 2016 Опубликовано 29 декабря, 2016 16 минут назад, Uighur сказал: Смотрите. У меня логика примерно такая. По генетике у всех трушных тюркских народов (уйгуры, узбеки, татары, турки, азери, казахи, киргизы, хакасы, туркмены) есть единые гаплогруппы в лице r1a(восточ европа), r1b(зап европа) и j2(средиземноморье) Различия у нас только в примесях "монгольских" гаплогрупп по типу С3 (у казахов и киргизов порядка 50-60%), и Q - "индейская" гаплогруппа. Я к тому веду, что раз, например, у татар почти нет С3 и высокая r1 (как и многих других), то главный предок - это европеец r1a/r1b А высокая C3 у казахов, киргизов и туркмен объясняется Монгольским нашествиями. Но и r1a и даже j2 у них есть! Или у турков r1a, r1b и j2 (повышенная, засчет смешения с анатолийцами) Или у уйгур r1b, r1a и та де j2 (не понятно откуда) Q объясняется историческими контактами с народами Сибири и Алтая. Вы поняли мою логику? Это всё означает, что наши народы, не смотря на искажённую историю, имели одну основу - r1b, r1a и j2. А монгольские C3 и сибирская Q были подхваченными гаплогрупами, в результате смешения с пришлыми народами. Тоже самое я считаю касается и Тюркского Языка. Я не думаю, что ориджинал Динлины говорили по-тюркски. Скорее они перемешавшись переняли тюркский язык во времена Гунской Империи где основными были то ли прото-монголы, то ли прото-сибиряки- с гаплогруппой Q. С3 таки не только монгольская, она обнаружена в могильнике гоктюрков. Q гаплогруппа все таки не индейская, есть мнение, что мажорной гаплогруппой древних тюрков была именно она. У туркмен, например, полно Q. Но допустим ты прав. Объясни почему сельджуки по всем источникам, скульптурным и иконографическим изображениям - монголоиды? Их статуи, барельефы, керамика - везде изображения "азиатов". Причем таких, что казахам и киргизам далеко. Почему крымские ханы на османских миниатюрах выглядят как типичные азиаты? Почему аль-Масуди описывая огузов, уже не на Алтае, а в Средней Азии описывал их правильно, как азиатов? И даже сами первые османские султаны вполне себе азиаты по внешности. А каменные бабы по всей степи от Алтая до Дона несут себе точно такой же монголоидный расовый тип.
Uighur Опубликовано 29 декабря, 2016 Опубликовано 29 декабря, 2016 2 минуты назад, Le_Raffine сказал: С3 таки не только монгольская, она обнаружена в могильнике гоктюрков. Q гаплогруппа все таки не индейская, есть мнение, что мажорной гаплогруппой древних тюрков была именно она. У туркмен, например, полно Q. Но допустим ты прав. Объясни почему сельджуки по всем источникам, скульптурным и иконографическим изображениям - монголоиды? Их статуи, барельефы, керамика - везде изображения "азиатов". Причем таких, что казахам и киргизам далеко. Почему крымские ханы на османских миниатюрах выглядят как типичные азиаты? Почему аль-Масуди описывая огузов, уже не на Алтае, а в Средней Азии описывал их правильно, как азиатов? И даже сами первые османские султаны вполне себе азиаты по внешности. А каменные бабы по всей степи от Алтая до Дона несут себе точно такой же монголоидный расовый тип. Ну я и говорю, что гок тюрки и Ашина с С3 - монголы Q - сибирская гаплогрупа, ты прав. Но на западе она называется индейской так как она преобладает у них. Друг, подожди. Если я начну объяснять, всё скатится на тему "у тебя не правильные источники (условный гумилёв), у меня - тру" Можешь ты объяснить пожалуйста, если все они азиаты(C3, Q), откуда у них западно европейские, восточно-европейские и средиземноморские группы ДНК ? R1a, r1b, j2 ? У киргиз r1a порядка 50-60%, примерно как и С3. У уйгур, татар, узбеков европейские групы преобладают значительно над азиатскими. При этом, мы знаем, что все наши народы вышли из одной точки - Тарим. (Я прав? Если нет, напишите) Откуда все это ? Может всё наоборот было? P.S. Если по-твоему Огузы-Сельджуки азиаты (С3, Q), то в современных турках и азери должны быть эти кластеры. Но они настолько мизерные - порядка 1-0.5% от генетического фонда, что данное утверждение не выдерживает критики. P.P.S. Возьмём Венгров. Генетически современные уйгуры и венгры очень похожи. Они дальние родственники. Так говорит наука.
Uighur Опубликовано 29 декабря, 2016 Опубликовано 29 декабря, 2016 24 минуты назад, Kenan сказал: Короче, было очень много как европеоидных так и монголоидных тюрков, и речь идет о средневек. тюрках а не современных. Но первыми носителями тюрк. языка и правящие кланы были в основном монголоидами. Те же кипчаки даже с "европейскими" гаплогруппами имели азиатскую примесь. Древние изображения, каменные статуи и письменные источники свидетельствуют о монголоидности как минимум знатных тюрков и множеств племен. Так что теории о тюрках с эльфийской внешностью не выдерживают никакой критики. Некоторые пантюркисты серьезно болеют этой темой и не могут определиться. И я с вами полностью согласен ! Но мне кто-то доказывал, что Сельджуки - это халха монголы. Товарищ Le Raffine вообще говорит, что Огузы - азиаты, потому что их так рисовали. Просто "азиатская примесь" была настолько незначительна, что утверждать, что половцы-кипчаки были монголоидами - это ересь как по мне. Татар возьмите современных. Максимальная азиатская примесь в ДНК не превышает 15-20 % Я склонен считать, что это максимальные уровни примеси для средневековых Кипчаков, Огузов, Уйгур. Если уж она и по сей день у некоторых народов сохранилась.
Le_Raffine Опубликовано 29 декабря, 2016 Опубликовано 29 декабря, 2016 6 минут назад, Uighur сказал: Ну я и говорю, что гок тюрки и Ашина с С3 - монголы Q - сибирская гаплогрупа, ты прав. Но на западе она называется индейской так как она преобладает у них. Друг, подожди. Если я начну объяснять, всё скатится на тему "у тебя не правильные источники (условный гумилёв), у меня - тру" Можешь ты объяснить пожалуйста, если все они азиаты(C3, Q), откуда у них западно европейские, восточно-европейские и средиземноморские группы ДНК ? R1a, r1b, j2 ? У киргиз r1a порядка 50-60%, примерно как и С3. У уйгур, татар, узбеков европейские групы преобладают значительно над азиатскими. При этом, мы знаем, что все наши народы вышли из одной точки - Тарим. (Я прав? Если нет, напишите) Откуда все это ? Может всё наоборот было? P.S. Если по-твоему Огузы-Сельджуки азиаты (С3, Q), то в современных турках и азери должны быть эти кластеры. Но они настолько мизерные - порядка 1-0.5% от генетического фонда, что данное утверждение не выдерживает критики. P.P.S. Возьмём Венгров. Генетически современные уйгуры и венгры очень похожи. Они дальние родственники. Так говорит наука. По-моему ты путаешь гаплогруппы и расовый тип, они все таки не корелируют явно один с другим. Ладно ты объявил сначала Ашина, а потом всех гоктюрков монголами. Хорошо. Но расовый тип сельджуков ты как объяснишь? Цитата P.S. Если по-твоему Огузы-Сельджуки азиаты (С3, Q), то в современных турках и азери должны быть эти кластеры. Но они настолько мизерные - порядка 1-0.5% от генетического фонда, что данное утверждение не выдерживает критики. Я никогда не утверждал, что огузы-сельджуки с3 и q, я говорю о том, что по расовому типу они были "азиатами" и это подтверждается многими материальными источниками. Не я это придумал. Можешь кучу изображений и статуй, а также керамики сельджкукской нагуглить. Как это объяснить? А может быть тем, что и среди R1 были "азиаты"? Которые потеряли свой расовый тип смешавшись с "белым" населением.
Le_Raffine Опубликовано 29 декабря, 2016 Опубликовано 29 декабря, 2016 14 минут назад, Uighur сказал: Но мне кто-то доказывал, что Сельджуки - это халха монголы. И кто же это мог быть? По-моему кто-то взял и гоктюрков с ашина записал разом в монголы. А дай ему волю он и японцев с китайцами и американских индейцев туда же запишет.
zet Опубликовано 29 декабря, 2016 Опубликовано 29 декабря, 2016 1 час назад, Le_Raffine сказал: http://kronk.spb.ru/library/klashtorny-sg-1965.htm Вот тут насчет "иранского" этнонима. От Кляшторного. А дядька был зубр тюркологии. Но не монголистики, видимо поэтому так и толковал.
Le_Raffine Опубликовано 29 декабря, 2016 Опубликовано 29 декабря, 2016 4 минуты назад, zet сказал: Но не монголистики, видимо поэтому так и толковал. Нормальная версия. Не хуже остальных. А если правда, что Ашина R1, то и вовсе верная.
Uighur Опубликовано 29 декабря, 2016 Опубликовано 29 декабря, 2016 9 минут назад, Le_Raffine сказал: По-моему ты путаешь гаплогруппы и расовый тип, они все таки не корелируют явно один с другим. Ладно ты объявил сначала Ашина, а потом всех гоктюрков монголами. Хорошо. Но расовый тип сельджуков ты как объяснишь? Я никогда не утверждал, что огузы-сельджуки с3 и q, я говорю о том, что по расовому типу они были "азиатами" и это подтверждается многими материальными источниками. Не я это придумал. Можешь кучу изображений и статуй, а также керамики сельджкукской нагуглить. Как это объяснить? А может быть тем, что и среди R1 были "азиаты"? Которые потеряли свой расовый тип смешавшись с "белым" населением. Погодите. Я считаю, что расовый тип и гаплогруппы - это очень корреляционные понятия. При чём прямо зависимые друг от друга Мы же не будет заниматься лженаукой Расовый тип Сельджуков я объяснить не смогу. В данном случае, ты можешь быть 100% правым. Потому что кроме днк современных турков, азери и гумилёва у меня аргументов нет. Есть теория, что сельджуки в целом были белыми, с азиатской верхушкой - но она не логична вовсе. Однако расовый тип Огузов я объясню на раз-два. Огузы это не отдельный народ. Огузы это союз родственных Уйгурских племён Токуз Огуз (9 племен), и родственных им белых Карлукских племён Уч Огуз (3 племени). То есть если говорить прямо - Теле. А прямой потомок Теле - это я, ваш собеседник с днк r1b и j2. Западная Европа. К тому же все достоверные исторические письменные источники утверждают, что Огузы были европейцами. Более того в турках и азери есть r1a, r1b, j2. Ещё глубже, китайцы тоже во фресках рисовали уйгур с узкими глазами Так сказать по своему образу и обличию. Быть может Правящие Кланы Сельджуков на тот момент были азиатами, наследием Ашина. Ну это недоказуемая теория.
zet Опубликовано 29 декабря, 2016 Опубликовано 29 декабря, 2016 Не думаю. Он там в основном корни слов анализировал и видимо монгольских языков не знал. пс. Вон полно монголов с R, что мешало правящему монголоязычному клану с R стать главой кёк тюрков?
Uighur Опубликовано 29 декабря, 2016 Опубликовано 29 декабря, 2016 Я сделал предположение, что род Ашина и его 500 семей именуемых Тюркутами, согласно китайским хроникам, в оригинале говорили на пришлом тюркскому языку языке, извиняюсь за тафтологию. То есть правящий клан Ашина и его племя из 500 семей - азиаты. Вышедшие из Алтая из под монголов-жужаней и захватишими всех Тюрков и создали Империю - Тюрский Каганат. Это как Скандинав Рюрикович с викингами Русами захватили Славян и обрусели. Так же и монголоязычные Ашина и его 500 семей отуречились и ассимилировались в тюрках половцев-огузах. Отсюда богатство ДНК, все эти Q, C3, O. А ранее были смешения в Гунской Империи. А монголы Чинчизхана так вообще добили. Вы принимаете мою теорию? Какие у вас аргументы против?
Le_Raffine Опубликовано 29 декабря, 2016 Опубликовано 29 декабря, 2016 Ну, а Гумилев ни монгольского ни китайского тоже не знал. Так тут утверждают что R это изначально "белые". 5 минут назад, Uighur сказал: Погодите. Я считаю, что расовый тип и гаплогруппы - это очень корреляционные понятия. При чём прямо зависимые друг от друга Мы же не будет заниматься лженаукой Тут есть генетики, пусть они слово скажут. 5 минут назад, Uighur сказал: Расовый тип Сельджуков я объяснить не смогу. В данном случае, ты можешь быть 100% правым. Потому что кроме днк современных турков, азери и гумилёва у меня аргументов нет. Есть теория, что сельджуки в целом были белыми, с азиатской верхушкой - но она не логична вовсе. ОК.Принято. 6 минут назад, Uighur сказал: Однако расовый тип Огузов я объясню на раз-два. Огузы это не отдельный народ. Огузы это союз родственных Уйгурских племён Токуз Огуз (9 племен), и родственных им белых Карлукских племён Уч Огуз (3 племени). То есть если говорить прямо - Теле. А прямой потомок Теле - это я, ваш собеседник с днк r1b и j2. Западная Европа. К тому же все достоверные исторические письменные источники утверждают, что Огузы были европейцами. Не затруднит эти источники процитировать? Можно даже завтра. =) 8 минут назад, Uighur сказал: Ещё глубже, китайцы тоже во фресках рисовали уйгур с узкими глазами Так сказать по своему образу и обличию. Быть может Правящие Кланы Сельджуков на тот момент были азиатами, наследием Ашина. Ну это недоказуемая теория. Ну, то китайцы, а то сами сельджуки и более поздние османы, ну да ладно.
Le_Raffine Опубликовано 29 декабря, 2016 Опубликовано 29 декабря, 2016 2 минуты назад, Uighur сказал: Я сделал предположение, что род Ашина и его 500 семей именуемых Тюркутами, согласно китайским хроникам, в оригинале говорили на пришлом тюркскому языку языке, извиняюсь за тафтологию. То есть правящий клан Ашина и его племя из 500 семей - азиаты. Вышедшие из Алтая из под монголов-жужаней и захватишими всех Тюрков и создали Империю - Тюрский Каганат. Это как Скандинав Рюрикович с викингами Русами захватили Славян и обрусели. Так же и монголоязычные Ашина и его 500 семей отуречились и ассимилировались в тюрках половцев-огузах. Отсюда богатство ДНК, все эти Q, C3, O. А ранее были смешения в Гунской Империи. А монголы Чинчизхана так вообще добили. Вы принимаете мою теорию? Какие у вас аргументы против? Вам не кажется несколько ущербной сама логика построения версии, которая возникла главным образом только для того, чтобы объяснить монголоидный расовый тип гоктюрков пришлым влиянием?
Uighur Опубликовано 29 декабря, 2016 Опубликовано 29 декабря, 2016 9 минут назад, Le_Raffine сказал: Ну, а Гумилев ни монгольского ни китайского тоже не знал. Так тут утверждают что R это изначально "белые". Тут есть генетики, пусть они слово скажут. ОК.Принято. Не затруднит эти источники процитировать? Можно даже завтра. =) Ну, то китайцы, а то сами сельджуки и более поздние османы, ну да ладно. Если вы пишите из Алтая или восточной России, то простите меня у вас уже утро наверное. Я прилетел из сша в Алмату недавно. До сих пор не оклематизировался. Ночью бодрствую, днём сплю. Ненавижу. Ну хоть новый год с семьёй встречу. Давайте заватра тогда. Вечером желательно 1
Le_Raffine Опубликовано 29 декабря, 2016 Опубликовано 29 декабря, 2016 Поискал про монгольское происхождение Ашина. По-моему никто кроме Гумилева эту теорию всерьез не воспринял.
