Уйгуры

[Aza]

Племя Уйгуд \уйгуры\ среди Халха есть.А почему у казахов нет не понимаю.

[АксКерБорж]

Племя Уйгуд \уйгуры\ среди Халха есть.А почему у казахов нет не понимаю.

Среди халха есть остатки (правильно калмак) практически всех тюркских родоплемен, обитавших там вплоть до 14 века - "татарских" и до татарских. И это не удивительно. Лишь изменился язык под давлением пришлого с северо-востока большинства, и то почти наполовину состоящий из тюркского пласта, изменились частично быт и культура, а также исказились этнонимы, эпонимы и топонимы.

[Aza]

Лишь изменился язык под давлением пришлого с северо-востока большинства,

Да под давлением Кереитов из Эргунэхуна.

[Агатюрк]

Мне кажеться самый разумный вывод содержится у уважаемого АксКерБоржа.

А где же он разумный,если он считает казахов преемниками доевних уйгур? У него просто сдвинуты координаты во времени.Уйгуры в классическом виде как народ образовался до Чингисхана чем татары,казахи,узбеки.Это факт! Но это не значит, что у выше перечисленных нет истории.Все деяния, которые совершали предки племен вошедших в состав этих народо есть их история.

Уважаемый Агатюрк!

Считать коптов равными древними египтянами, а современных уйгуров равными древним уйгурам это дело вкуса или политики (гены, культура, язык, способ жизни - что взято за основу?).

Отметим что Акскалу именно такой вкус нравиться ,без всяких оснований.

Вы переворачиваете с головы на ноги,я не говорил что равны.А только,что потомки бежавших древних уйгур в сторону ВТ, за короткий строй создали там несколько государств ассимилировав местных тюрков и тохар... и нынешние уйгуры их потомки. Почему Аксакал называет уйгуров сартам понятно...по таким же причинам казахов и киргиз можно отожествлять с монголами,некоторые так и делают. Это так же понятно почему.Если бы они(древние уйгуры) бежали в Казахстан,то была точно такая же история. Почему такого нет? Ответ лежит на поверхности-древние уйгуры туда не бежали.Какие еще нужны доводы здравомыслящему человеку? Это не я и не Аксакал,а история так распределила.

У меня все взято за основание.У меня вопрос к вам,что считать за основание чтобы считать себя преемником?

[Агатюрк]

Последние кочевники-уйгуры, которых можно выделить, как генетических наследников средневековых уйгуров, согласно источникам находятся в составе каракалпаков.

Если вы про каракалпаков из племени Уйгур живущих в юртах,то такие уйгуры найдутся и ВТ....даже китайцы есть. Удобно когда занимаются животноводством.

[Агатюрк]

Насчет ханьской исторического взгляда на уйгуров, их школа считает нас потомками только древних уйгуров Орхона, не считая нас также потомками тохаро-иранцев,

т.е. это политика, тем самым они считают нас типичным пришлым этносом в ВТ которые появились на этой земле только в 8-9вв.

Фальсификация.

Они и тохар считают пришлым населением с Европы. Потому что погребения древних мумий Тарима анологичны погребениям найденным на Украине. Когда известно,что на Украине тоже жиди тюркоязычные.При этом отмечают идентичность облика древних мумий с нынешним жителями.Правда мумии они считают представителями народа тохар.Такие блины.Мумии один в один типичные уйгуры.Моим глазам свидетелей не надо.

[Агатюрк]

Тюрки с развитой родоплеменной структурой, кочевым бытом и огромным ареалом расселения (от Карпат до Маньчжурии) не подлежат сравнению с "компактными" оседлыми народами без родоплеменного деления.

Ваши примеры считаю неподходящими.

Это вы можете считать,но факты говорят о другом.Сначало были кочевникам,затем стали оседлыми,говоря по проще ,чтобы столбить землю за собой. У всех народов так было...климат,политика,время свое диктует.

[атыгай]

Вы переворачиваете с головы на ноги,я не говорил что равны.

Это Ваша цитата: "Я же считаю считаю,что уйгуры и древние уйгуры это одно и тоже".

У меня все взято за основание.У меня вопрос к вам,что считать за основание чтобы считать себя преемником?

Уважаемый Агатюрк!

В начале надо понять, что такое этнос. Этнос это общество людей, объединенных общей психологией (или стереотипом поведения) ощущующих себя целостностью по отношению к другим этносам, вторичными признаками являются: культура (в том числе язык), религия, общяя территория.

Средневековые уйгуры, как этнос не существуют, потомки средневековых уйгур вошли в современные тюркские, монгольские и китайские этносы передав им свои гены.

Премники древнеуйгурской культуры..., стереотипа поведения..., территории...

Культура современных уйгур это городская культура мусульманского Моголистана. Территория древних уйгур на территории Монголии. Язык тюркский, но тюркоязычных этносов много. Стереотип поведения вешь туманная и годная к применению только в определенный промежуток времени, а так то же меняющийся. Гены древние уйгуры передали тоже многочисленным народам, в том числе и китайцам.

На мой взгляд полным набором признаков древних уйгур похвастаться, к сожалению, никто не может, в том числе и современные уйгуры.

Искав источники про наименование "казак", я для себя сделал вывод (может и ошибочный), что первоначально это было наименование средневековых черкес (адыгов) на Кавказе. Я думаю, что было бы ошибкой считать, что казахи это потомки черкесов, хотя часть черкесов и вошла в состав казахов.

Может быть Вам удасться доказать преемственность культуры древних уйгур? Дайте зацепку и попробую помочь Вам в меру своих сил.

С уважением,

[Агатюрк]

Это Ваша цитата: "Я же считаю считаю,что уйгуры и древние уйгуры это одно и тоже".

Да это моя...но надо смотреть в контексте.Понятно что каждый народ в течение времени вбирает себя гены других народов.у тех же древних уйгур не было особых только им присущих генов.Я имел ввиду что уйгуры это потомки древних уйгур,со всеми включениями как идругих народов.

Уважаемый Агатюрк!

В начале надо понять, что такое этнос. Этнос это общество людей, объединенных общей психологией (или стереотипом поведения) ощущующих себя целостностью по отношению к другим этносам, вторичными признаками являются: культура (в том числе язык), религия, общяя территория.

Согласен...оно так и есть у каждого народа.

Средневековые уйгуры, как этнос не существуют, потомки средневековых уйгур вошли в современные тюркские, монгольские и китайские этносы передав им свои гены.

Они сушествуют в ВТ в потомках нынешних уйгуров, если некоторая часть стала даже вршла в другие этносы.Точно также у всех!

Премники древнеуйгурской культуры..., стереотипа поведения..., территории...

Культура современных уйгур это городская культура мусульманского Моголистана. Территория древних уйгур на территории Монголии. Язык тюркский, но тюркоязычных этносов много.

у древних уйгур была городская лудьтура наряду с теми кто жил -кочевал.

Стереотип поведения вешь туманная и годная к применению только в определенный промежуток времени, а так то же меняющийся.

Ничего туманного нет. Стереоти поведения меняется у народа от условий проживания и прочая прочая,но меняется у всего народа однаково.У предков древних уйгур наверное тоже был другой стереотип поведения.Но это не значить что древние уйгуры не их преемники.

Гены древние уйгуры передали тоже многочисленным народам, в том числе и китайцам.

Я уже это упоминал...тогда они тоже могут в вашем случае считаться преемниками древних уйгур,как и Аксакал считает казахов преемниками...

На мой взгляд полным набором признаков древних уйгур похвастаться, к сожалению, никто не может, в том числе и современные уйгуры.

А мы не хвалимся,это просто констанция факта,что древние уйгуры бежали в ВТ и там обосновались.Чтобы ваша точка зрения возобладала нужно чтобы древние уйгуры не бежали туда.

Искав источники про наименование "казак", я для себя сделал вывод (может и ошибочный), что первоначально это было наименование средневековых черкес (адыгов) на Кавказе. Я думаю, что было бы ошибкой считать, что казахи это потомки черкесов, хотя часть черкесов и вошла в состав казахов.

Вы поймите те же древние уйгуры это была солянка из разных племен,которые на определенном этапе взяла название уйгур в силу каких-то причин.Точно также было с казахами...и говорить что именно какое-то племя было предками казахов не корректно.

Может быть Вам удасться доказать преемственность культуры древних уйгур? Дайте зацепку и попробую помочь Вам в меру своих сил.

С уважением,

Доказать громко сказано,надо быть честным лучше поговорить...так как мы доподлинно не знаем как было на самом деле у древних уйгур. Если со стороны кочевого образа жизни,то в области кулинарии ...бешбармак...изделия из конины...шорпа классическая -мясо, соль,лук.Все это есть. А если насчет менталитета,то уйгуры как и древние уйгуры не переносят китайский дух.Что помогает уйгурам ВТ сохранить свой язык и культуру,не смотря ни на что...

[атыгай]

Доказать громко сказано,надо быть честным лучше поговорить...так как мы доподлинно не знаем как было на самом деле у древних уйгур. Если со стороны кочевого образа жизни,то в области кулинарии ...бешбармак...изделия из конины...шорпа классическая -мясо, соль,лук.Все это есть. А если насчет менталитета,то уйгуры как и древние уйгуры не переносят китайский дух.Что помогает уйгурам ВТ сохранить свой язык и культуру,не смотря ни на что...

ОК!

[АксКерБорж]

А где же он разумный,если он считает казахов преемниками доевних уйгур? У него просто сдвинуты координаты во времени.Уйгуры в классическом виде как народ образовался до Чингисхана чем татары,казахи,узбеки.Это факт! Но это не значит, что у выше перечисленных нет истории.Все деяния, которые совершали предки племен вошедших в состав этих народо есть их история.

Отметим что Акскалу именно такой вкус нравиться ,без всяких оснований.

Вы меня с кем-то путаете. Может с АКСКЛ?

Это вы можете считать,но факты говорят о другом.Сначало были кочевникам,затем стали оседлыми,говоря по проще ,чтобы столбить землю за собой. У всех народов так было...климат,политика,время свое диктует.

Вы меня опять не поняли, я лишь ответил вот на эти Ваши утверждения как не совсем подходящие примеры:

Я же считаю считаю,что уйгуры и древние уйгуры это одно и тоже,такое же одно и тоже как копты являются потомками древних египтян ...или как нынешние ассирийцы являются потомками древних....,как нынешние французы потомки древних галлов,как греки потомки доевних греков... как индийцы потомки древних ...как иранцы потомки древних персов.... как евреи потомки древних евреев бежавших из рабства ...

Почему? Да потому что трудно делать сравнения между тюрками с их родоплеменной структурой, кочевым бытом и огромным ареалом расселения и перекочевок и оседлыми народами без родоплеменного деления и устойчивыми территориями.

Согласно Вашей позиции древние уйгуры были сформировавшимся отдельным тюркским народом? Или же все-таки одним из тюркских племен? Или только государственным образованием, каганатом?

[Агатюрк]

Вы меня с кем-то путаете. Может с АКСКЛ?

Вы меня опять не поняли, я лишь ответил вот на эти Ваши утверждения как не совсем подходящие примеры:

Почему? Да потому что трудно делать сравнения между тюрками с их родоплеменной структурой, кочевым бытом и огромным ареалом расселения и перекочевок и оседлыми народами без родоплеменного деления и устойчивыми территориями.

Согласно Вашей позиции древние уйгуры были сформировавшимся отдельным тюркским народом? Или же все-таки одним из тюркских племен? Или только государственным образованием, каганатом?

Да... Аксакал.

И что в этом трудного?Кашгари сделал же сравнения между тюркскими языками.

Например; несмотря на то что казахский и уйгурский различные языки,я могу сказать,что они ближе чем турецкий язык кому -либо из них.

Уйгуры как народ образовался после объединения родственных племен ,близких по языку...из тех кто жил рядом...Так же как и любой народ.Наверное процессы образования государства и племен в один этнос шли паралельно. Так же как и у всех.

[АксКерБорж]

Сакал йок, только баттах.

[Shalkar]

Я был в Тариме. Климатические условия мало отличаются от каракумов в Туркмении. Такие же пески, такие же оазисы и дефицит воды. Однако туркмены не перешли окончательно к оседлости. Чтоб стать оседлым, нужно оказаться в оседлой среде, как турки например.

[АксКерБорж]

Наличие в современной уйгурской традиции двух начал – древнетюркского скотоводческо-кочевого и позднего оседлого, наглядно показывает сохранявшийся до недавнего прошлого институт «оттуз оғул» (тридцати сыновей), игравший значительную роль в общественной жизни уйгуров, общее собрание членов которого называлось «мәшрәп» - попойка.

К примеру на них инсценировался ритуал взимания штрафов: взимали баранов (вносили соответствующее число яблок), верблюдов (гранат), коней (груш), коров (слива). Нововведением является взимание иноходца (пол-литра водки).

(В.П.Юдин «К этимологии этнонима казах (қазақ)»)

[Rust]

Отуз уул - у кыргызов является племенной группировкой, в которую входили племена двух крыльев - "левого" и "правого", в противовес группировке "ичкилик". таким образом все кыргызы подразделялись на две группы "отуз уул" и "ичкилик". Некоторые исследователи считают, что это являлось отражением общего числа племен - "кырк-гыз" - "сорокаплеменного кыргызского эля", "ичкиликских" племен они насчитывают 10, остальные 30 это и есть "отуз уул".

[Karakurt]

Кажется связь этнонима с числительным ошибкой.

[АксКерБорж]

Кажется связь этнонима с числительным ошибкой.

Вы меня наверно не поняли, Каракурт. Уважаемый админ Руст выссказался лишь по поводу кыргызских отуз уулов. И он прав, читайте Юдина В.П.

Я же имел в виду абсолютно другое. Не понимаю откуда Вы взяли связь этнонима с числительным?

Для ясности выделю в своем тексте ключевые фразы:

Наличие в современной уйгурской традиции двух начал – древнетюркского скотоводческо-кочевого и позднего оседлого, наглядно показывает сохранявшийся до недавнего прошлого институт «оттуз оғул» (тридцати сыновей), игравший значительную роль в общественной жизни уйгуров, общее собрание членов которого называлось «мәшрәп» - попойка.

К примеру на них инсценировался ритуал взимания штрафов: взимали баранов (вносили соответствующее число яблок), верблюдов (гранат), коней (груш), коров (слива). Нововведением является взимание иноходца (пол-литра водки).

(В.П.Юдин «К этимологии этнонима казах (қазақ)»)

[Karakurt]

Я и не вам отвечал.

[АксКерБорж]

Я и не вам отвечал.

А я думаю...

Почему же Вы считаете, что связь этнонима с числительным ошибкой? Это одна из этимологических версий со своей доказательной базой - древняя тюркская традиция "отуз уул (тридцать сыновей) - кырк кыз (сорок девушек)".

[Karakurt]

Сорок девушек как-то несерьезно звучит для этнонима. Вы похожие названия можете привести?

[Бахтияр]

Наличие в современной уйгурской традиции двух начал – древнетюркского скотоводческо-кочевого и позднего оседлого, наглядно показывает сохранявшийся до недавнего прошлого институт «оттуз оғул» (тридцати сыновей), игравший значительную роль в общественной жизни уйгуров, общее собрание членов которого называлось «мәшрәп» - попойка.

К примеру на них инсценировался ритуал взимания штрафов: взимали баранов (вносили соответствующее число яблок), верблюдов (гранат), коней (груш), коров (слива). Нововведением является взимание иноходца (пол-литра водки).

(В.П.Юдин «К этимологии этнонима казах (қазақ)»)

машряп, это не попойка.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%88%D1%80%D0%B0%D0%BF

За неправильное поведение, в т.ч. за питье, оштрафуют (щас это деньги) или опозорят.

С машряпом борятся хтайские власти. В 1997 году в Кульдже лидеры машряпов организовали массовые волнения, которые были подавлены войсками.

[Амыр]

Сорок девушек как-то несерьезно звучит для этнонима. Вы похожие названия можете привести?

А как же "белые гуси" О.Сулейменова?

[Бахтияр]

Я был в Тариме. Климатические условия мало отличаются от каракумов в Туркмении. Такие же пески, такие же оазисы и дефицит воды. Однако туркмены не перешли окончательно к оседлости. Чтоб стать оседлым, нужно оказаться в оседлой среде, как турки например.

да так, в Такла - Макане, всегда исторически доминировала городская культура, в отличие от Каракумов, и поэтому чтоб не оказаться на периферии приходящим кочевникам приходилось менять образ жизни,

те кто держался до конца в этих сложных услових за кочевой образ жизни остались аутсайдерами в развитии среди уйгурских локальных групп.

[АксКерБорж]

Сорок девушек как-то несерьезно звучит для этнонима. Вы похожие названия можете привести?

Отуз оғлан, отуз уул, төртуыл, хотон/хатын и др.

Подробнее про традицию "30-40" читайте у В.П.Юдина "К этимологии этнонима казах (казак)" (можно найти в сети в PDF формате).