Уйгуры

[Zake]

В 02.02.2022 в 08:30, boranbai_bi сказал:

есть ссылка на рассказ? интересно почитать.

https://forum-eurasica.ru/topic/5620-казахская-кухня-3/?do=findComment&comment=332297

[Qutluq Bilge]

2 hours ago, TurNomad said:

использую этот калькулятор.Уважаемый Qutluq Bilge если вы используете этот калькулятор, я добавил образцы ниже.

калькулятор

https://vahaduo.github.io/vahaduo/

образцы - Ancient

https://drive.google.com/file/d/1UrhcfNMLW0oMXIbHGUE60v2taCM7PFw1/view?usp=drive_open

образцы - Modern

https://drive.google.com/file/d/1HYrDwxEXv82DvDLoq736pS5ZTGJA4dn5/view

Восточная ирано-индийская примесь сближает уйгуров с хазарейцами, но у уйгуров есть особая примесь также из Южной Центральной Азии и Таримского бассейна.

хазарейцы имеют генетическую диффузию от пуштунов, калашей и бурушо, уйгуры имеют согдийские, тохарские и таримские народы бассейна доуйгурского периода.

и различные калькуляторы https://www.exploreyourdna.com/calculateurs.aspx

 

А откуда вы берете данные по уйгурам? В тех двух файлах по уйгурам данных не нашел.

[Nomad]

19 minutes ago, Qutluq Bilge said:

А откуда вы берете данные по уйгурам? В тех двух файлах по уйгурам данных не нашел.

Прокрутите экран и посмотрите на список в алфавитном порядке, когда вы дойдете до буквы U, вы увидите пример(Uyghur)

[Qutluq Bilge]

@TurNomad

Нашел 6 уйгурских образцов, из них один без идентификатора потому его решил не использовать.

Для полноты решил просмотреть все доступные данные, отсюда.

Global25 datasheet ancient scaled
Global25 pop averages ancient scaled
Global25 datasheet ancient
Global25 pop averages ancient
Global25 datasheet modern scaled
Global25 pop averages modern scaled
Global25 datasheet modern
Global25 pop averages modern

Для анализа взял данные из Global25 datasheet ancient и 5 уйгурских образцов из Global25 datasheet modern.
Вычислил генетические дистанции для 5 образцов, вот что получилось:

 

Что мы видим? Результаты вычислений бьются с историей уйгуров, а именно видим караханидские гены, гены орхонских средневековых уйгуров, видим монгольские гены, гуннские гены из Тянь-Шаня, видим турецкие гены(в истории мы знаем о миграции уйгуров в Анатолию и основании там бейлика), у одного уйгура затесался даже кипчакский ген, но в остальной части его списка видим ту же картину что и с остальными уйгурами, видимо из смешанной семьи.

И никаких иранских или западноевропейских генов в этих 5 образцах!

[Qutluq Bilge]

Теперь посмотрим к кому из современных народов близки эти 5 образцов. Сравниваю с образцами из Global25 datasheet modern предварительно удалив оттуда 5 уйгурских образцов.

Ближайшими к этим образцам являются узбеки и хазара, что и следовало ожидать. Уйгур кипчак - Uygur:HGDP01297 - показывает высокую схожесть с туркменами, узбеками, хазара, каракалпаками и ногайцами, но у него я ожидал увидеть в списке казахов. Так как кипчаков много среди разных народов ЦА, в этом нет ничего удивительного, значит это неказахские кипчаки.

 

[Qutluq Bilge]

Учитывая то что у этих 5 уйгуров среди предков не числятся индоевропейцы а вместо них мы в основном видим карлуко-уйгуров и монголов, можно заключить, что связь уйгуров с хазара устанавливается на основе карлуко-уйгурских и монгольских генов, что в точности соответсвует происхождению моголов Моголистана, известно что они образовались в результате тюркизации монголов(карлуки и уйгуры проживали в Семиречье и в Восточном Туркестане на момент прихода монголов). Я думаю что хазара это потомки моголов из Ферганы(это очень важно) покинувших Мавераннахр вместе с тимуридами после вытеснения их кочевыми узбеками Шейбана. Мы знаем что Бабур вначале поселился в Кабуле и только потом отправился покорять Индию.

Теперь что касается акцента на Фергане, мы знаем что Бабур был оттуда и покидая Мавераннахр он мог забрать своих людей проживавших там. Так было всегда, ханы всегда забирали людей своего племени, свой народ, вспомним откочевку Джанибека и Керея. К тому же мы знаем что именно ферганский говор узбеков самый близкий к новоуйгурскому. Я считаю что корни хазара надо искать в Фергане. Более того, я предполагаю что узбеки на вышеприведенных таблицах являются уроженцами Ферганы. 

[boranbai_bi]

13 hours ago, Qutluq Bilge said:

вы хоть собственную статью читали?

читал, конечно. я же не писал, что у уйгуров нет общих ген с венграми и китайцами. 

я говорю, что больше генетического компонента тохарского.

[Скриптонит]

7 минут назад, boranbai_bi сказал:

читал, конечно. я же не писал, что у уйгуров нет общих ген с венграми и китайцами. 

я говорю, что больше генетического компонента тохарского.

С китайцами у них есть думаю. Есть мужская O и постоянно выходит '10-15% Chinese/Vietnamese' в аутосомных тестах 

Они ближе к китайцам чем мы.

[Qutluq Bilge]

14 minutes ago, boranbai_bi said:

читал, конечно. я же не писал, что у уйгуров нет общих ген с венграми и китайцами. 

я говорю, что больше генетического компонента тохарского.

Никто не отрицает что у уйгуров есть генетический вклад от тохаров и прочих индоевропейцев и да я видел эту информацию по тохарам(западноевропейскому R1b): у нас от 8 до 18 % их генов что является самым высоким показателем среди народов ЦА. Но опять же соотношение европейских/монголоидных генов по разным оценкам колеблется от 60/40 до 70/30 %.
Когда я пишу о моголах, уйгурах и карлуках я подразумеваю этническую связь. С тохарами у нас нет этнической связи.
Что скажете по поводу вышеуказанных таблиц?

[boranbai_bi]

13 hours ago, Qutluq Bilge said:

Вы казахи никаким боком не относитесь к моголам, сколько бы вы ни пытались придумывать как бы подкопаться к нашей истории, на основе созвучия племен.

так мы Юдина заставили целую книгу под нас писать что ли? что за бред.

13 hours ago, Qutluq Bilge said:

Это из той же серии что Чингисхан казах, ваши племена имеются у всех начиная от крымских татар на западе заканчивая монголами на востоке, этот аргумент не работает, если бы работал то все эти народы пришлось относить к казахам.

говорить, что предки казахов были из среднемонгольских племен, это не одно и то же, что называть Чингисхана казахом.

и говорить, что часть могулов могла войти в состав казахов вполне резонно т.к. и могулы, и казахи были кочевниками тюрко-монголами, культурно схожие народы, могли легко ассимилироваться.

насчет крымских татар, монгол итд - так реально же у нас с ними есть общие предки. 

тоже самое и уйгуров  - есть предки от карлуков, уйгуров, могулов и тохаров.

13 hours ago, Qutluq Bilge said:

Вдобавок вы ни на каком отрезке времени не именовали себя моголами. Предки современных уйгуров именовали.

здесь я соглашусь - могулы долгое время доминировали политически над предками современных уйгуров.

[boranbai_bi]

12 minutes ago, Скриптонит said:

С китайцами у них есть думаю. Есть мужская O и постоянно выходит '10-15% Chinese/Vietnamese' в аутосомных тестах 

Они ближе к китайцам чем мы.

так они всегда ближе жили. в этом нет ничего удивительного

[Qutluq Bilge]

18 minutes ago, Скриптонит said:

С китайцами у них есть думаю. Есть мужская O и постоянно выходит '10-15% Chinese/Vietnamese' в аутосомных тестах 

Они ближе к китайцам чем мы.

Не знаю на какие данные вы ссылаетесь, вы до сих пор толком никаких статей не показали, одни слова. Между тем,

20 hours ago, boranbai_bi said:

https://www.nature.com/articles/srep19998

 

Quote

Such bias may explain the unexpectedly long genetic distance from Han populations to the rest of the populations and the clustering of several geographically and genetically isolated minorities in southern and northern China

А так у нас действительно есть группы которые близки к ханьцам это кумульцы. Для того чтобы убедиться в этом надо съездить туда, это невооруженным глазом видно и кстати Кумул это город на границе с proper China.

[boranbai_bi]

13 minutes ago, Qutluq Bilge said:

Никто не отрицает что у уйгуров есть генетический вклад от тохаров и прочих индоевропейцев и да я видел эту информацию по тохарам(западноевропейскому R1b): у нас от 8 до 18 % их генов что является самым высоким показателем среди народов ЦА. Но опять же соотношение европейских/монголоидных генов по разным оценкам колеблется от 60/40 до 70/30 %.
Когда я пишу о моголах, уйгурах и карлуках я подразумеваю этническую связь. С тохарами у нас нет этнической связи.
Что скажете по поводу вышеуказанных таблиц?

насчет этнических связей думаю у вас больше связей с уйгурами и карлуками чем с моголами.

т.е. моголы ассимилировались в оседлом народе ВТ а не наоборот.

по таблицам - я предпочитаю читать статьи с объяснениями т.к. сам не являюсь ученым.

[Qutluq Bilge]

8 minutes ago, boranbai_bi said:

так мы Юдина заставили целую книгу под нас писать что ли? что за бред.

Юдин работал в Алматы, интересно с чего бы ему переписывать историю под казахов, когда речь идет о легитимных правах уйгуров на территорию? Тем более в 60-ых нам чуть не образовали здесь автономию? Вспомните письмо Шаяхметова в Москву на волне конфликта СССР с Китаем. Да точно бред согласен.
Дисклеймер
Я лично ни на что не претендую да и не знаю уйгуров которые бы заявляли права на Семиречье.

[Скриптонит]

24 минуты назад, Qutluq Bilge сказал:

Не знаю на какие данные вы ссылаетесь, вы до сих пор толком никаких статей не показали, одни слова. Между тем,

Вы им поближе чем мы будете, это точно. Все таки сказывается многовековое соседство, да и жен брали у них (элита как минимум).

[Идикут]

Есть доля правды в словах скриптонита. Казахи да и Кыргызы совсем не похожи на ханьцев. Среди уйгуров "ханьские типажи" встречаются довольно нередко.

Такие среди казахов или кыргызов 1 на 1000

[Qutluq Bilge]

Западноевропейский R1b у уйгуров.

R1b изображен здесь красным.

http://faculty.scs.illinois.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf

[Rust]

21 час назад, Qutluq Bilge сказал:

Вот и дотянулась моя рука до этой статьи. Что мы видим?
В этой статье обсуждаются результаты исследования двух стословников и построения на их основе двух генеалогических(глоттохронологических) древ в программе Starling:

 

 

Приведенный вами абзац обсуждает результаты этого исследования. Как вы можете увидеть на обоих таблицах, новоуйгурский язык не находился в ногайской подгруппе и он разошелся с предками этой подгруппы намного раньше. Вывод: мы с кипчаками не рядом. Узбеки действительно сближаются с кипчакоязычными по лексике(Н: улаң-өлең-песня, ушла-ұста-держи) и грамматике(-дан/тан в йердан-жерден-из того места, -ли в кучли-күшті) в отличие от новоуйгурского, у нас такой общности с кипчакскими языками нет. Поэтому я был очень удивлен вашими словами о нашей близости.

Посмотрите внимательно, кыргызский и уйгурский языки в одном кластере разошлись в 13 веке именно с кыпчакским кластером - предками татар (одна ветвь), казахами, каракалпаками, узбеками и ногайцами (другая ветвь), которые разделились в 14 веке.

Кыргызский сейчас относится к кыпчакским языкам, но он самый некыпчакский язык из-за енисейско-кыргызского языкового компонента. 

[Qutluq Bilge]

52 minutes ago, Rust said:

Посмотрите внимательно, кыргызский и уйгурский языки в одном кластере разошлись в 13 веке именно с кыпчакским кластером - предками татар (одна ветвь), казахами, каракалпаками, узбеками и ногайцами (другая ветвь), которые разделились в 14 веке.

Кыргызский сейчас относится к кыпчакским языкам, но он самый некыпчакский язык из-за енисейско-кыргызского языкового компонента. 

опять же то что наш язык разошелся с предками современных кыпчакских языков согласно этой таблицы(!), не означает что наш язык имеет тесную связь с современными кыпчаскими языками ногайской группы. Группы в которые входил новоуйгурский в двух таблицах не были чисто кыпчакскими судя по названиям. К тому же ваш аргумент можно использовать в обратную сторону, это ваши языки оказались под влиянием древнеуйгурского, что более правдоподобно, учитывая многовековую на тот момент письменную литературную традицию средневековых уйгуров.

Возвращаясь к исходному вопросу, мы обсуждали язык Легенды об Огуз кагане средневековых уйгуров, вы отрицая связь этого языка с новоуйгурским привели статью Дыбо. К чему мы в итоге пришли? Что вы этим доказали?

[Rust]

1 час назад, Qutluq Bilge сказал:

Возвращаясь к исходному вопросу, мы обсуждали язык Легенды об Огуз кагане средневековых уйгуров, вы отрицая связь этого языка с новоуйгурским привели статью Дыбо. К чему мы в итоге пришли? Что вы этим доказали?

Я писал уже выше, что наличие уйгурского варианта легенда об Огуз-кагане, легендарном предке всех огузских народов, не может говорить об языковой преемственности.

[ARS]

5 часов назад, Qutluq Bilge сказал:

Западноевропейский R1b у уйгуров.

R1b изображен здесь красным.

http://faculty.scs.illinois.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf

R1b , какая у уйгуров ? Которая у индусов ?

[Скриптонит]

2 минуты назад, ARS сказал:

R1b , какая у уйгуров ? Которая у индусов ?

Предполагаю что такая же что у башкиров и туркмен. 

[Qutluq Bilge]

4 hours ago, ARS said:

R1b , какая у уйгуров ? Которая у индусов ?

На карте все показано, или это стеб у вас такой?

[Qutluq Bilge]

7 hours ago, Rust said:

Я писал уже выше, что наличие уйгурского варианта легенда об Огуз-кагане, легендарном предке всех огузских народов, не может говорить об языковой преемственности.

не понял логики причем тут предки огузов ну и ладно  

[ARS]

9 минут назад, Qutluq Bilge сказал:

На карте все показано, или это стеб у вас такой?

Субклад указан и какой?