Уйгуры

[Бахтияр]

Современные оседлые уйгуры-сарты и узбеки-сарты (не воспринимайте это как оскорбление, пож-ста) ведут образ жизни (быт, одежда, культура и пр.) воспринятые от оседлых ираноязычных таджиков, смешавшись с ними, и живя многие уже поколения в изолированных оазисах с развившимися постепенно местными диалектами. Поэтому они к древним и средневековым тюркам, которые были кочевниками, имеют о-очень отдаленное отношение. Я уверен, что со временем и научный анализ ДНК дополнительно докажет мою правоту.

вы были в долине Тарима?

Если бы были, то поняли бы, насколько скудными ресурсами для ведения пастбищного животноводства располагает этот регион, в этом регионе просто невозможно доминировать живя в нем и при этом будучи кочевниками, все потомки кочевников которые до последнего хватались за этот образ жизни оставались на периферии развития (у нас это лобнорцы, мачинцы, доланы и ныне изчезнувшие группы потомков могулов - ардюбун, хурасан и др.).

Если группа кочевого населения пришедшая в регион пытается быть в русле событий, оно оседает, как осели кочевые и полукочевые уйгуры, могулы, карлуки и многие др.понимая что в этом регионе хвататься за образ жизни для поддержания которого нет ресурсов, бессмысленно.

При этом эти приходившие группы кочевого населения превосходили на протяжение всей истории довольно малочисленное городское население кентов Восточного Туркестана, кочевников в массе всегда было больше в целом ЦА.

Насчет культуры, современная городская уйгурская культура сформировалась в период Караханидов, с Исламом, языком, городской жизнью, традициями.

ДНК анализы уже определили комбинированное происхождение уйгуров (впрочем как и у всех других этносов ЦА), причем у разных локальных групп часто иное происхождение.

Честно говоря, вообще напрягают попытки многих представителей местных среднеазиатских этносов отеснить уйгуров от исторического наследства уйгуров Орхона, идыкутов, караханидов и др. При этом часто пытающих выставить уйгуров людьми без истории, сбродом, и прочее. А себя выставляющих чуть ли не богом избранными благородными народами, вОинами. Смешно, никто в отдельности из народов Туркестана не представляет из себя великий народ, только вместе опираясь на общую историю можно претендовать на это звание.

А с другой стороны ханьская фальсификация истории, представляющая нас пришлым этносом, не имеющих исторических прав на регион.

Это все плохо кончится, уйгуры будут отдаляться от среднеазиатов, не видя ничего родственного в них.

А уйгурам терять нечего, нас уже довели до ситуации, когда кроме террора многие молодые уйгуры не видят ничего светлого на своей Родине.

[Амыр]

Это все плохо кончится, уйгуры будут отдаляться от среднеазиатов, не видя ничего родственного в них.

А уйгурам терять нечего, нас уже довели до ситуации, когда кроме террора многие молодые уйгуры не видят ничего светлого на своей Родине.

Сейчас в Китае принят план по экономическому развитию Кашгара, открытию там особой экономической и технологической зоны, как в Шэньяне. Кашгар должен стать мостом для торговли Китая со странами Центральной и Юго-Западной Азии, там же пройдут транспортные артерии. Думаю, тогда уйгурской молодежи найдется чем заняться и будет не до террора.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Господин Бахтияр, здесь в основном вашими оппонентами в дискуссиях выступают представители казахского народа, может быть еще кыргызы, которые исторически имеют очень близкое представление об уйгурах, которые сейчас говорят на карлукской ветви тюркских языков, уже утерявшей древнетюркский сингармонизм и впитавшей огромное количество арабизмов и персизмов. Это еще ввиду с использованием арабского шрифта.

Честно говоря, вообще напрягают попытки многих представителей местных среднеазиатских этносов отеснить уйгуров от исторического наследства уйгуров Орхона, идыкутов, караханидов и др. При этом часто пытающих выставить уйгуров людьми без истории, сбродом, и прочее. А себя выставляющих чуть ли не богом избранными благородными народами, вОинами. Смешно, никто в отдельности из народов Туркестана не представляет из себя великий народ, только вместе опираясь на общую историю можно претендовать на это звание.

Но действительно, со стороны кажется, что Древние уйгуры Орхона имеют мало общего в культуре с уйгурами Doğu Türkestana. И это наверное народам, которые имеют непосредсвенный контакт с Вами, виднее.

Но как вы смотрите на то, что вся культура - именно цивилизационная культура Монголов сформировалась на базе культуры тюрков-уйгуров. Как Вы смотрите на притязания монголов в последнее врмя на уйгурский алфавит, мол это они придумали эту письменность, что это они создали так называемое ССМ и т.д.

Уйгурская культура имела значительное влияние на монголов; во всех государствах, основанных монголами, уйгуры еще в XIV в. и частью в XV в. сохраняли влиятельное положение, в качестве чиновников монгольских канцелярий и воспитателей монгольских царевичей и других знатных юношей; от уйгурского алфавита происходят алфавиты монгольский и маньчжурский.

Но, как бы то ни было, мы, тувинцы будучи представителями сибирских тюрков, видим в уйгурах, и кочевых и оседлых, очень близких родственников.

[Стас]

А никто из специалистов не называет ССМ "так называемым", кроме того Вам, как человеку, рекомендовавшему себя как китаиста, должно быть известно, что ССМ не имеет отношения к уйгурице.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

А никто из специалистов не называет ССМ "так называемым", кроме того Вам, как человеку, рекомендовавшему себя как китаиста, должно быть известно, что ССМ не имеет отношения к уйгурице.

Но ССМ наверняка был написан на уйгурском алфавите, и именно уйгурами, а потом уже транскрибирован на ханьцзы (иероглифах).

[Стас]

А с чего бы это "именно уйгурами", если у автора ярко выраженное монгольское самосознание

[Акскл]

Энциклопедия Брокгауза Ф.А. и Ефрона И.А. (1890 - 1916гг.)

Сарты — название туземных оседлых жителей городов и селений обл. Сырдарьинской и части Ферганской и Самаркандской. Общая численность их достигает 800000, составляя, по данным 1880 г., 26% всего населения Туркестана и 4,4% оседлого его населения. В Сырдарьинской обл. Сарты свыше 210 тыс., в Фергане ок. 350 тыс., в прежнем Зеравшане (ныне Самаркандская обл.) свыше 150 тыс. Многочисленные во всей юго-вост. полосе Туркестанского края сплошные поселения Сарты оканчиваются в городах Туркестане и Аулиэ-ата, не распространяясь далее этих пунктов по долине Сыра и в пределы Семиреченской обл. Небольшое сартовское население последней (до 5000 душ) состоит из рассеянных по городам области торговцев, из которых только немногие основались там на постоянное жительство. Происхождение слова Сарты, которое встречается уже у Плано-Карпини (XIII в.), остается невыясненным; всего менее основательно мнение, будто Сарты — бранная, насмешливая кличка, данная узбеками горожанам Туркестана. В этнографическом отношении Сарты представляют собою тип смешанный, происшедший от слияния древнего иранского населения Туркестана с позднейшими завоевателями и поселенцами тюрко-монгольского происхождения. Сарты сохранили физический иранский тип и по наружности очень похожи на таджиков (см.), но в отличие от последних, живущих среди них разбросанно и сохранивших свой персидский язык, Сарты говорят на особом тюркском наречии, известном под именем сарт-тили. По мнению Лерха, наречие Сарты ближе всего к джагатайскому литературному языку, а в отдельных пунктах приближается к народному наречию узбеков и киргиз. Сарты — среднего роста (мужчины в среднем — 1,69, у женщины — 1,51 м); дородность легко переходит у них в тучность. Цвет кожи смуглый, волосы черные, глаза темно-коричневые, борода небольшая. По головному указателю (85,39), равно как и по черепному они — настоящие брахицефалы. Череп у Сарты мал, лоб средний, брови дугообразные и густые, глаза редко расположены не на прямой линии; нос прямой, иногда выгнутый; лицо вообще овальное. Иногда слегка выдающиеся скулы, расположенные под небольшим углом глаза и большое междуорбитное расстояние ясно указывают на присутствие алтайской крови, но вообще иранская кровь берет верх. Движения Сарты плавны, но иногда эта плавность сообразно восточному этикету переходит как бы в вялость. Если к этому прибавить широкий и длинный халат на плечах, ичиги с калошами на ногах и пышную чалму на голове, мешающие свободным движениям, то легко понять распространенное в Европе мнение о восточной лени и апатичной натуре Сарты На самом деле, однако, Сарты отличаются экспансивностью натуры, живостью ума и большим трудолюбием. Рабочий труд Сарты, особенно земледельческий, тяжел вследствие жаркого климата, к которому они приспособились, соразмеряя свои движения так, чтобы сил хватило на целый рабочий день. Домашний быт Сарты несложен и отличается патриархальностью. Жилище, одежда, пища даже у состоятельных лиц отвечают лишь крайним потребностям, которые строго сообразуются с указаниями шариата. Отличительная особенность жилищ Сарты — отсутствие окон и печей; нагревание производится посредством жаровни с углями. В санитарном отношении домашняя жизнь Сарты не удовлетворяет самым элементарным требованиям, и только умеренность в пище и питье и теплый климат, дающий возможность проводить большую часть времени года на открытом воздухе, спасает Сарты от повальных болезней. Среди Сарты распространены проказа (махау) и так наз. сартская болезнь (ташкентская язва, паша, хурда). Последняя, впрочем, не исключительно свойственна Сарты Это — не что иное, как вост. язва, распространенная в тропических и субтропических странах и известная в различных местностях под различными названиями (пендинская язва в Закаспийском крае, алеппский прыщ, делийская язва) и поражающая не только туземцев, но и европейских поселенцев. Всего более болезнь эта распространена в Туркестане и в Закаспийском крае. Сартская болезнь — накожное заболевание, начинающееся папулою, переходящей в пустулу или прямо в язвинку, со струпом или без струпа, затем превращающеюся в язву величиною от горошины до сливы, а иногда ладони и больше, от которой по заживлении остается рубец, большею частью неглубокий. Язвы эти не смертельны, поражают человека в количестве от 1 до 170 и больше, главным образом на открытых местах тела, и редко сопровождаются лихорадкой и общим заболеванием, но и при обычном течении могут принять очень тяжелую форму, так как, поражая руки и ноги, лишают больного трудоспособности на более или менее продолжительное время. Болезнь продолжается от 2 до 8 месяцев; возникает она спорадически и эндемо-эпидемически, обусловливаясь микрококком biskra. Лучшее лечение сартской болезни — содержание в чистоте, покой и перевязка антисептическими растворами. Довольно удачно лечат сартскую болезнь и туземные знахари. Среди Сарты известны еще два эндемические заболевания — зоб в Ферганской и ришта в Самаркандской области; оба они находятся в прямой зависимости от воды. На народном здоровье гибельно отражается также распространенные среди Сарты курение наши (опиума) и употребление кукнара (гашиша). За последнее время среди Сарты получает распространение и пьянство. Половая нравственность стоит у Сарты на низком уровне. В эпоху ханского владычества была широко распространена тайная проституция, хотя прелюбодеяние и влекло за собою смертную казнь; в последнее время наряду с тайной получила широкое развитие открытая проституция. Со времени завоевания края тайная проститутка (купия) совсем почти вытеснила бачей — мальчиков, увеселяющих публику пляскою, но все же бачебазство (развлечение с бачами) широко распространено, принимая иногда самые гнусные формы. Допускаемое у Сарты многоженство доступно лишь более зажиточному классу, среди которого обладание несколькими женами является своего рода модой. Благодаря скоплению в городах массы пролетариев, охотно отдающих своих дочерей за самый ничтожный калым, многоженство у Сарты распространено более, нежели у киргиз. В домашней и общественной жизни Сарты господствует разделение полов; замкнутое положение женщины, показывающейся на улице не иначе, как под покрывалом, проявляется всего сильнее у состоятельных Сарты, у которых для женской половины устраивается отдельное помещение с особым двором, отделенным от мужского жилья, что, однако, не способствует ограждению нравственности. В общем Сарты честны, трезвы и умеренны; в семейной жизни они отличаются чадолюбием; другая отличительная черта их — почтительность к старшим. По занятиям Сарты распадаются на три класса: 1) ремесленники и земледельцы, 2) торговцы, 3) представители духовенства и мусульманской науки (казии, аглямы, муфтии, ишаны, мударрисы, муллы). Сарты легко приспособляются к новым условиям жизни и усваивают практические знания в ремеслах. Известны изделия их с очень мелкою и красивою резьбою как по дереву, так и по металлу. Сарты — единственные в своем роде штукатуры и мастера в лепных работах; последние выполняются ими чрезвычайно тонко и изящно. Сарты — фанатические мусульмане; религиозность составляет основную черту их характера и поддерживается широко распространенным начальным образованием, получаемым в мектебе; для высшего образования служат медресе. Литература Сарты ограничивается священными книгами, несколькими историческими сочинениями и переводами Гафиза и др. персидских поэтов. Туземные поэты довольно многочисленны, но не дали ничего выдающегося. Они отзываются и на новейшие события; так, напр., имеются стихи о движении русских войск в Среднюю Азию и о завоевании ими сартских городов; в них порицается трусость сартских чиновников и их многочисленных войск и воспевается храбрость Кауфмана, Черняева и Головачева. Сказки, пословицы, толкования снов и песни Сарты сходны с аналогичными памятниками народного творчества тюркских племен, живущих по Тянь-Шаню и в Восточном Туркестане. В сказках Сарты много мотивов, близких к мотивам русских сказок; они могут дать обильный материал для сравнительного изучения наших эпических мотивов наряду с восточными. Памятники народного творчества Сарты нашли усердного собирателя в лице Н. П. Остроумова, который долго состоял редактором официальной газеты, выходящей в Ташкенте, на сартском языке, с 1870 г. Об истории Сарты см. Кокандское ханство, Туркестан и Фергана. Ср. В. Наливкин и М. Наливкина, "Русско-сартовский и сартовско-русский словарь, с приложением краткой грамматики по наречиям Наманганского уезда" (Казань, 1884); их же, "Очерк быта женщины оседлого туземного населения Ферганы" (Казань, 1886); Н. Остроумов, "Сарты Этнографические материалы" (вып. I—III, Ташкент, 1890—95; 2 изд. 1-го вып., Ташк. 1896); "Кодекс приличий на мусульманском востоке" (перевод сартского памятника, который в оригинале носит заглавие: "Книга о благоповедении людей благочестивых", в "Сборнике Сырдарьинского статистического комитета за 1894 г.", Ташкент, 1895).

[атыгай]

ДНК анализы уже определили комбинированное происхождение уйгуров (впрочем как и у всех других этносов ЦА), причем у разных локальных групп часто иное происхождение.

Честно говоря, вообще напрягают попытки многих представителей местных среднеазиатских этносов отеснить уйгуров от исторического наследства уйгуров Орхона, идыкутов, караханидов и др. При этом часто пытающих выставить уйгуров людьми без истории, сбродом, и прочее. А себя выставляющих чуть ли не богом избранными благородными народами, вОинами. Смешно, никто в отдельности из народов Туркестана не представляет из себя великий народ, только вместе опираясь на общую историю можно претендовать на это звание.

А с другой стороны ханьская фальсификация истории, представляющая нас пришлым этносом, не имеющих исторических прав на регион.

Это все плохо кончится, уйгуры будут отдаляться от среднеазиатов, не видя ничего родственного в них.

А уйгурам терять нечего, нас уже довели до ситуации, когда кроме террора многие молодые уйгуры не видят ничего светлого на своей Родине.

Уважаемый Бахтияр!

Все еще раз доказывает, что история - продолжение политики.

Россия и представители русской, а затем советской исторической школы все силы тратили и тратят на принижение тюркского влияния на ход истории, что обусловлено военными конфликтами и пртивостоянием с тюркскими этносами (Хазарский каганат, половцы, Золотая Орда, Крымское ханство, Казанское ханство, Сибирское ханство, ногайцы, Казахское ханство, Бухарское и Хивинское ханства, Турция). Принижение тюркского влияния на историю идет за счет причисления части народов к иранскому (саки и скифы), монгольскому (Чингизхан), финно-угорскому (гунны) этносам. Доказательств не достаточно для обоих сторон, но в среде русской исторической школы многие гипотезы приняты без доказательств.

Насчет пришлости: древние уйгуры действительно, на мой взгляд, пришлые народы на землях Восточного Туркестана, но остались и ассимилировались в среде земледельцев, так же, как и часть гуннов, затем карлуков и других кочевников Караханидского и Могольских государств.

Насчет автохонных представителей: все народы, когда-то пришли на эти земли, то есть автохонны с какого-то определенного периода. С обозримых времен автохонами Восточного Туркестана наверное являются носители сако-хотанского языка - потомки саков? Так же, как и автохонами территории Узбекистана являются согды - потомки саков?

С политической точки зрения уйгурам, кыргызам, узбекам и казахам (представителям тюркских этносов Центральной Азии), на мой взгляд, выгодно доказывать общность происхождения и культры тюркских народов.

Российской исторической школе, как и, по Вашим словам и китайской, до сих пор выгодно продолжать разобщать и принижать историю тюркских этносов.

В Вас говорят эмоции, думаю, что Вам надо доказывать, что древние уйгуры (что и есть на самом деле) являются общими предками многих тюркских этносов.

С уважением,

[Бахтияр]

Энциклопедия Брокгауза Ф.А. и Ефрона И.А. (1890 - 1916гг.)

Сарты — название туземных оседлых жителей городов и селений обл. Сырдарьинской и части Ферганской и Самаркандской. Общая численность их достигает 800000, составляя, по данным 1880 г., 26% всего населения Туркестана и 4,4% оседлого его населения. В Сырдарьинской обл. Сарты свыше 210 тыс., в Фергане ок. 350 тыс., в прежнем Зеравшане (ныне Самаркандская обл.) свыше 150 тыс. Многочисленные во всей юго-вост. полосе Туркестанского края сплошные поселения Сарты оканчиваются в городах Туркестане и Аулиэ-ата, не распространяясь далее этих пунктов по долине Сыра и в пределы Семиреченской обл. Небольшое сартовское население последней (до 5000 душ) состоит из рассеянных по городам области торговцев, из которых только немногие основались там на постоянное жительство. Происхождение слова Сарты, которое встречается уже у Плано-Карпини (XIII в.), остается невыясненным; всего менее основательно мнение, будто Сарты — бранная, насмешливая кличка, данная узбеками горожанам Туркестана. В этнографическом отношении Сарты представляют собою тип смешанный, происшедший от слияния древнего иранского населения Туркестана с позднейшими завоевателями и поселенцами тюрко-монгольского происхождения. Сарты сохранили физический иранский тип и по наружности очень похожи на таджиков (см.), но в отличие от последних, живущих среди них разбросанно и сохранивших свой персидский язык, Сарты говорят на особом тюркском наречии, известном под именем сарт-тили. По мнению Лерха, наречие Сарты ближе всего к джагатайскому литературному языку, а в отдельных пунктах приближается к народному наречию узбеков и киргиз. Сарты — среднего роста (мужчины в среднем — 1,69, у женщины — 1,51 м); дородность легко переходит у них в тучность. Цвет кожи смуглый, волосы черные, глаза темно-коричневые, борода небольшая. По головному указателю (85,39), равно как и по черепному они — настоящие брахицефалы. Череп у Сарты мал, лоб средний, брови дугообразные и густые, глаза редко расположены не на прямой линии; нос прямой, иногда выгнутый; лицо вообще овальное. Иногда слегка выдающиеся скулы, расположенные под небольшим углом глаза и большое междуорбитное расстояние ясно указывают на присутствие алтайской крови, но вообще иранская кровь берет верх. Движения Сарты плавны, но иногда эта плавность сообразно восточному этикету переходит как бы в вялость. Если к этому прибавить широкий и длинный халат на плечах, ичиги с калошами на ногах и пышную чалму на голове, мешающие свободным движениям, то легко понять распространенное в Европе мнение о восточной лени и апатичной натуре Сарты На самом деле, однако, Сарты отличаются экспансивностью натуры, живостью ума и большим трудолюбием. Рабочий труд Сарты, особенно земледельческий, тяжел вследствие жаркого климата, к которому они приспособились, соразмеряя свои движения так, чтобы сил хватило на целый рабочий день. Домашний быт Сарты несложен и отличается патриархальностью. Жилище, одежда, пища даже у состоятельных лиц отвечают лишь крайним потребностям, которые строго сообразуются с указаниями шариата. Отличительная особенность жилищ Сарты — отсутствие окон и печей; нагревание производится посредством жаровни с углями. В санитарном отношении домашняя жизнь Сарты не удовлетворяет самым элементарным требованиям, и только умеренность в пище и питье и теплый климат, дающий возможность проводить большую часть времени года на открытом воздухе, спасает Сарты от повальных болезней. Среди Сарты распространены проказа (махау) и так наз. сартская болезнь (ташкентская язва, паша, хурда). Последняя, впрочем, не исключительно свойственна Сарты Это — не что иное, как вост. язва, распространенная в тропических и субтропических странах и известная в различных местностях под различными названиями (пендинская язва в Закаспийском крае, алеппский прыщ, делийская язва) и поражающая не только туземцев, но и европейских поселенцев. Всего более болезнь эта распространена в Туркестане и в Закаспийском крае. Сартская болезнь — накожное заболевание, начинающееся папулою, переходящей в пустулу или прямо в язвинку, со струпом или без струпа, затем превращающеюся в язву величиною от горошины до сливы, а иногда ладони и больше, от которой по заживлении остается рубец, большею частью неглубокий. Язвы эти не смертельны, поражают человека в количестве от 1 до 170 и больше, главным образом на открытых местах тела, и редко сопровождаются лихорадкой и общим заболеванием, но и при обычном течении могут принять очень тяжелую форму, так как, поражая руки и ноги, лишают больного трудоспособности на более или менее продолжительное время. Болезнь продолжается от 2 до 8 месяцев; возникает она спорадически и эндемо-эпидемически, обусловливаясь микрококком biskra. Лучшее лечение сартской болезни — содержание в чистоте, покой и перевязка антисептическими растворами. Довольно удачно лечат сартскую болезнь и туземные знахари. Среди Сарты известны еще два эндемические заболевания — зоб в Ферганской и ришта в Самаркандской области; оба они находятся в прямой зависимости от воды. На народном здоровье гибельно отражается также распространенные среди Сарты курение наши (опиума) и употребление кукнара (гашиша). За последнее время среди Сарты получает распространение и пьянство. Половая нравственность стоит у Сарты на низком уровне. В эпоху ханского владычества была широко распространена тайная проституция, хотя прелюбодеяние и влекло за собою смертную казнь; в последнее время наряду с тайной получила широкое развитие открытая проституция. Со времени завоевания края тайная проститутка (купия) совсем почти вытеснила бачей — мальчиков, увеселяющих публику пляскою, но все же бачебазство (развлечение с бачами) широко распространено, принимая иногда самые гнусные формы. Допускаемое у Сарты многоженство доступно лишь более зажиточному классу, среди которого обладание несколькими женами является своего рода модой. Благодаря скоплению в городах массы пролетариев, охотно отдающих своих дочерей за самый ничтожный калым, многоженство у Сарты распространено более, нежели у киргиз. В домашней и общественной жизни Сарты господствует разделение полов; замкнутое положение женщины, показывающейся на улице не иначе, как под покрывалом, проявляется всего сильнее у состоятельных Сарты, у которых для женской половины устраивается отдельное помещение с особым двором, отделенным от мужского жилья, что, однако, не способствует ограждению нравственности. В общем Сарты честны, трезвы и умеренны; в семейной жизни они отличаются чадолюбием; другая отличительная черта их — почтительность к старшим. По занятиям Сарты распадаются на три класса: 1) ремесленники и земледельцы, 2) торговцы, 3) представители духовенства и мусульманской науки (казии, аглямы, муфтии, ишаны, мударрисы, муллы). Сарты легко приспособляются к новым условиям жизни и усваивают практические знания в ремеслах. Известны изделия их с очень мелкою и красивою резьбою как по дереву, так и по металлу. Сарты — единственные в своем роде штукатуры и мастера в лепных работах; последние выполняются ими чрезвычайно тонко и изящно. Сарты — фанатические мусульмане; религиозность составляет основную черту их характера и поддерживается широко распространенным начальным образованием, получаемым в мектебе; для высшего образования служат медресе. Литература Сарты ограничивается священными книгами, несколькими историческими сочинениями и переводами Гафиза и др. персидских поэтов. Туземные поэты довольно многочисленны, но не дали ничего выдающегося. Они отзываются и на новейшие события; так, напр., имеются стихи о движении русских войск в Среднюю Азию и о завоевании ими сартских городов; в них порицается трусость сартских чиновников и их многочисленных войск и воспевается храбрость Кауфмана, Черняева и Головачева. Сказки, пословицы, толкования снов и песни Сарты сходны с аналогичными памятниками народного творчества тюркских племен, живущих по Тянь-Шаню и в Восточном Туркестане. В сказках Сарты много мотивов, близких к мотивам русских сказок; они могут дать обильный материал для сравнительного изучения наших эпических мотивов наряду с восточными. Памятники народного творчества Сарты нашли усердного собирателя в лице Н. П. Остроумова, который долго состоял редактором официальной газеты, выходящей в Ташкенте, на сартском языке, с 1870 г. Об истории Сарты см. Кокандское ханство, Туркестан и Фергана. Ср. В. Наливкин и М. Наливкина, "Русско-сартовский и сартовско-русский словарь, с приложением краткой грамматики по наречиям Наманганского уезда" (Казань, 1884); их же, "Очерк быта женщины оседлого туземного населения Ферганы" (Казань, 1886); Н. Остроумов, "Сарты Этнографические материалы" (вып. I—III, Ташкент, 1890—95; 2 изд. 1-го вып., Ташк. 1896); "Кодекс приличий на мусульманском востоке" (перевод сартского памятника, который в оригинале носит заглавие: "Книга о благоповедении людей благочестивых", в "Сборнике Сырдарьинского статистического комитета за 1894 г.", Ташкент, 1895).

Аскл, у вас ума нет что ли или что?

Зачем вы размещаете здесь посты про жителей Мавераннахра т.н. "сартов"?

Вы мне покажите хоть один источник где уйгуры в Семиречье именуются со стороны казахов сартами, в 19 или 20в или ранее? Есть такие источники?

У нас никогда не было взаимоотношений с кочевниками как например в Ташкентской области, или в Сайраме, в Илийском крае, уйгуры всегда доминировали в периоды восстаний, что в Илийском султанате, что в ВТР, и именно казахи играли более подчиненную роль если на то пошло. И в Семиречье у нас складывались тоже не как в тех регионах что я обозначил.

И где тут подчиненный характер "сартов" и доминирующая роль кочевников, вы же именно это пытаетесь пронести в ваших измышлениях?

Вы хоть уйгуров видели общались? Съездите в Кульджу т.н. адм. центр Или-Казахской АО или в Бишкек или Алматы, Чилик понаблюдайте за уйгурами, за их характером, взгляните на криминальный мир, и увидете множество авторитетов уйгурского происхождения.

[Бахтияр]

Сейчас в Китае принят план по экономическому развитию Кашгара, открытию там особой экономической и технологической зоны, как в Шэньяне. Кашгар должен стать мостом для торговли Китая со странами Центральной и Юго-Западной Азии, там же пройдут транспортные артерии. Думаю, тогда уйгурской молодежи найдется чем заняться и будет не до террора.

В Урумчи давно расцвет, и это ничего не меняет, самые острые противоречия уйгуров с ханьцами именно там.

[Бахтияр]

Господин Бахтияр, здесь в основном вашими оппонентами в дискуссиях выступают представители казахского народа, может быть еще кыргызы, которые исторически имеют очень близкое представление об уйгурах, которые сейчас говорят на карлукской ветви тюркских языков, уже утерявшей древнетюркский сингармонизм и впитавшей огромное количество арабизмов и персизмов. Это еще ввиду с использованием арабского шрифта.

Но действительно, со стороны кажется, что Древние уйгуры Орхона имеют мало общего в культуре с уйгурами Doğu Türkestana. И это наверное народам, которые имеют непосредсвенный контакт с Вами, виднее.

Но как вы смотрите на то, что вся культура - именно цивилизационная культура Монголов сформировалась на базе культуры тюрков-уйгуров. Как Вы смотрите на притязания монголов в последнее врмя на уйгурский алфавит, мол это они придумали эту письменность, что это они создали так называемое ССМ и т.д.

Но, как бы то ни было, мы, тувинцы будучи представителями сибирских тюрков, видим в уйгурах, и кочевых и оседлых, очень близких родственников.

Откуда им виднее? Они что видели древних уйгуров Орхона? Это просто попытки приукрасить свою историю, за счет оттеснения уйгуров от их истории, и ничего более.

Еще раз повторяю, кочевой образ в долине Тарима возможен только для небольших групп населения, с таким обрзом жизни евозможно доминировать в этом регионе, поэтому все крупные группы кочевого населения оседали в этом регионе.

Насчет притязаний монголов на уйгурскую письменность, щас многие на многое претендуют,

история это факты, их или принимаешь или выдумываешь, когда принимаешь то оказывается не все так "величественно" как хотелось бы и тогда начинаешь выдумывать.

[Бахтияр]

Уважаемый Бахтияр!

Все еще раз доказывает, что история - продолжение политики.

Россия и представители русской, а затем советской исторической школы все силы тратили и тратят на принижение тюркского влияния на ход истории, что обусловлено военными конфликтами и пртивостоянием с тюркскими этносами (Хазарский каганат, половцы, Золотая Орда, Крымское ханство, Казанское ханство, Сибирское ханство, ногайцы, Казахское ханство, Бухарское и Хивинское ханства, Турция). Принижение тюркского влияния на историю идет за счет причисления части народов к иранскому (саки и скифы), монгольскому (Чингизхан), финно-угорскому (гунны) этносам. Доказательств не достаточно для обоих сторон, но в среде русской исторической школы многие гипотезы приняты без доказательств.

Насчет пришлости: древние уйгуры действительно, на мой взгляд, пришлые народы на землях Восточного Туркестана, но остались и ассимилировались в среде земледельцев, так же, как и часть гуннов, затем карлуков и других кочевников Караханидского и Могольских государств.

Насчет автохонных представителей: все народы, когда-то пришли на эти земли, то есть автохонны с какого-то определенного периода. С обозримых времен автохонами Восточного Туркестана наверное являются носители сако-хотанского языка - потомки саков? Так же, как и автохонами территории Узбекистана являются согды - потомки саков?

С политической точки зрения уйгурам, кыргызам, узбекам и казахам (представителям тюркских этносов Центральной Азии), на мой взгляд, выгодно доказывать общность происхождения и культры тюркских народов.

Российской исторической школе, как и, по Вашим словам и китайской, до сих пор выгодно продолжать разобщать и принижать историю тюркских этносов.

В Вас говорят эмоции, думаю, что Вам надо доказывать, что древние уйгуры (что и есть на самом деле) являются общими предками многих тюркских этносов.

С уважением,

Насчет ханьских попыток представить современный уйгурский этнос пришлым в Восточном Туркестане, речь идет о современных уйгурах, а сегодняшние уйгуры это автохтонный этнос ВТ, он сформировался на этой земле и он потомок тохаро-иранцев, также как и потомок осевших на этой земле тюркских эносов.

В современной уйгурской истории, история этих двух основных групп предков неразделима.

[атыгай]

Аскл, у вас ума нет что ли или что?

Зачем вы размещаете здесь посты про жителей Мавераннахра т.н. "сартов"?

Вы мне покажите хоть один источник где уйгуры в Семиречье именуются со стороны казахов сартами, в 19 или 20в или ранее? Есть такие источники?

У нас никогда не было взаимоотношений с кочевниками как например в Ташкентской области, или в Сайраме, в Илийском крае, уйгуры всегда доминировали в периоды восстаний, что в Илийском султанате, что в ВТР, и именно казахи играли более подчиненную роль если на то пошло. И в Семиречье у нас складывались тоже не как в тех регионах что я обозначил.

И где тут подчиненный характер "сартов" и доминирующая роль кочевников, вы же именно это пытаетесь пронести в ваших измышлениях?

Вы хоть уйгуров видели общались? Съездите в Кульджу т.н. адм. центр Или-Казахской АО или в Бишкек или Алматы, Чилик понаблюдайте за уйгурами, за их характером, взгляните на криминальный мир, и увидете множество авторитетов уйгурского происхождения.

Что за ребячество?! Уважаемый Бахтияр, относитесь по-вежливей к оппонентам, а то лишитесь уважения.

[АксКерБорж]

Насчет ханьских попыток представить современный уйгурский этнос пришлым в Восточном Туркестане, речь идет о современных уйгурах, а сегодняшние уйгуры это автохтонный этнос ВТ, он сформировался на этой земле и он потомок тохаро-иранцев, также как и потомок осевших на этой земле тюркских эносов.

В современной уйгурской истории, история этих двух основных групп предков неразделима.

Совершено с Вами согласен, согласен полностью и с Атығаем, что сейчас как никогда нужна сплоченность тюркских народов - от самых многочисленных и независимых (турки, уйгуры, узбеки, азери и др.) вплоть до самых малочисленных и зависимых (балкар, гагауз, шор, хакас, тофалар и др.) независимо от религиозных взглядов. Цементировать сплочение должны язык, общее происхождение, история и достижения, культура и ментальность древних тюрков.

Если консолидироваться на религиозных началах, то тюрки будут окончательно разобщены.

[Бахтияр]

Что за ребячество?! Уважаемый Бахтияр, относитесь по-вежливей к оппонентам, а то лишитесь уважения.

Это не ребячество. Занозил он со своми сартами и фальсификациями.

[Бахтияр]

Совершено с Вами согласен, согласен полностью и с Атығаем, что сейчас как никогда нужна сплоченность тюркских народов - от самых многочисленных и независимых (турки, уйгуры, узбеки, азери и др.) вплоть до самых малочисленных и зависимых (балкар, гагауз, шор, хакас, тофалар и др.) независимо от религиозных взглядов. Цементировать сплочение должны язык, общее происхождение, история и достижения, культура и ментальность древних тюрков.

Если консолидироваться на религиозных началах, то тюрки будут окончательно разобщены.

Надо понять, что ни один из среднеазиатских этносов, ничего великого из себя в отдельности не представляет. На величие можно ставить только вместе, но когда на всех исторических форумах одни выставляют себя, при этом отталкивая других и зачастую и оскорбляя национальные чувства это только отталкивает.

Любой уйгур прочитав измышления Акскл и ему подобных, только одного негатива наглотается.

[Rust]

Уважаемый Бахтияр!

Все еще раз доказывает, что история - продолжение политики.

Россия и представители русской, а затем советской исторической школы все силы тратили и тратят на принижение тюркского влияния на ход истории, что обусловлено военными конфликтами и пртивостоянием с тюркскими этносами (Хазарский каганат, половцы, Золотая Орда, Крымское ханство, Казанское ханство, Сибирское ханство, ногайцы, Казахское ханство, Бухарское и Хивинское ханства, Турция). Принижение тюркского влияния на историю идет за счет причисления части народов к иранскому (саки и скифы), монгольскому (Чингизхан), финно-угорскому (гунны) этносам. Доказательств не достаточно для обоих сторон, но в среде русской исторической школы многие гипотезы приняты без доказательств.

Насчет пришлости: древние уйгуры действительно, на мой взгляд, пришлые народы на землях Восточного Туркестана, но остались и ассимилировались в среде земледельцев, так же, как и часть гуннов, затем карлуков и других кочевников Караханидского и Могольских государств.

Насчет автохонных представителей: все народы, когда-то пришли на эти земли, то есть автохонны с какого-то определенного периода. С обозримых времен автохонами Восточного Туркестана наверное являются носители сако-хотанского языка - потомки саков? Так же, как и автохонами территории Узбекистана являются согды - потомки саков?

С политической точки зрения уйгурам, кыргызам, узбекам и казахам (представителям тюркских этносов Центральной Азии), на мой взгляд, выгодно доказывать общность происхождения и культры тюркских народов.

Российской исторической школе, как и, по Вашим словам и китайской, до сих пор выгодно продолжать разобщать и принижать историю тюркских этносов.

В Вас говорят эмоции, думаю, что Вам надо доказывать, что древние уйгуры (что и есть на самом деле) являются общими предками многих тюркских этносов.

С уважением,

Ув. Атыгай,

как раз как и русская так и советская, можно назвать ее русскоязычной исторической школой, принимает современный уйгурский этнос как потомков древних и средневековых уйгуров. Практически все тюркологи именно советской школы как раз пытаются показать общность тюркских народов, их единое происхождение, в их числе и уйгуры. Так что искать здесь какой-то заговор не стоит.

[Rust]

Согласен с Бахтияром, что пост Акскла здесь совсем ни к месту.

[атыгай]

Согласен с Бахтияром, что пост Акскла здесь совсем ни к месту.

Уважаемый Rust и Бахтияр!

Акскл привел не собственное мнение, а цитату из Энциклопедии Брокгауза Ф.А. и Ефрона И.А. (1890 - 1916гг.). В этой энциклопедии, возможно, много субъективного, но это повод опровергать авторов, а не того, кто привел источник.

Я прочитал про трудолюбие, ум и честность сартов, уважением к старшим и т.д.

Если кто-о не согласен с цитатой, то пусть такими же цитатами из других источников опровергнет Брокгауза и Ефрона.

С уважением,

[Бахтияр]

Уважаемый Rust и Бахтияр!

Акскл привел не собственное мнение, а цитату из Энциклопедии Брокгауза Ф.А. и Ефрона И.А. (1890 - 1916гг.). В этой энциклопедии, возможно, много субъективного, но это повод опровергать авторов, а не того, кто привел источник.

Я прочитал про трудолюбие, ум и честность сартов, уважением к старшим и т.д.

Если кто-о не согласен с цитатой, то пусть такими же цитатами из других источников опровергнет Брокгауза и Ефрона.

С уважением,

во-первых, это не в тему, причем тут уйгуры и описание жителей Мавераннахра.

Во-вторых, занозил, со своей теорией про "сартов" и "номадов". В третьих, истинность этого поста в другом, я видел уже этот его пост на этом или другом форуме с выдержкой из Энциклопедии Брокгауза Ф.А. и Ефрона И.А., но в усеченно виде, с акцентом на такие вещи как:

Сарты — название туземных оседлых жителей городов и селений обл. Сырдарьинской и части Ферганской и Самаркандской. Общая численность их достигает 800000, составляя, по данным 1880 г., 26% всего населения Туркестана и 4,4% оседлого его населения. В Сырдарьинской обл. Сарты свыше 210 тыс., в Фергане ок. 350 тыс., в прежнем Зеравшане (ныне Самаркандская обл.) свыше 150 тыс. Многочисленные во всей юго-вост. полосе Туркестанского края сплошные поселения Сарты оканчиваются в городах Туркестане и Аулиэ-ата, не распространяясь далее этих пунктов по долине Сыра и в пределы Семиреченской обл. Небольшое сартовское население последней (до 5000 душ) состоит из рассеянных по городам области торговцев, из которых только немногие основались там на постоянное жительство. Происхождение слова Сарты, которое встречается уже у Плано-Карпини (XIII в.), остается невыясненным; всего менее основательно мнение, будто Сарты — бранная, насмешливая кличка, данная узбеками горожанам Туркестана. В этнографическом отношении Сарты представляют собою тип смешанный, происшедший от слияния древнего иранского населения Туркестана с позднейшими завоевателями и поселенцами тюрко-монгольского происхождения. Сарты сохранили физический иранский тип и по наружности очень похожи на таджиков (см.), но в отличие от последних, живущих среди них разбросанно и сохранивших свой персидский язык, Сарты говорят на особом тюркском наречии, известном под именем сарт-тили.

За последнее время среди Сарты получает распространение и пьянство. Половая нравственность стоит у Сарты на низком уровне. В эпоху ханского владычества была широко распространена тайная проституция, хотя прелюбодеяние и влекло за собою смертную казнь; в последнее время наряду с тайной получила широкое развитие открытая проституция. Со времени завоевания края тайная проститутка (купия) совсем почти вытеснила бачей — мальчиков, увеселяющих публику пляскою, но все же бачебазство (развлечение с бачами) широко распространено, принимая иногда самые гнусные формы. Допускаемое у Сарты многоженство доступно лишь более зажиточному классу, среди которого обладание несколькими женами является своего рода модой. Благодаря скоплению в городах массы пролетариев, охотно отдающих своих дочерей за самый ничтожный калым, многоженство у Сарты распространено более, нежели у киргиз.

И думается мне, он не нуждается в защитниках.

[Rust]

Уважаемый Rust и Бахтияр!

Акскл привел не собственное мнение, а цитату из Энциклопедии Брокгауза Ф.А. и Ефрона И.А. (1890 - 1916гг.). В этой энциклопедии, возможно, много субъективного, но это повод опровергать авторов, а не того, кто привел источник.

Я прочитал про трудолюбие, ум и честность сартов, уважением к старшим и т.д.

Если кто-о не согласен с цитатой, то пусть такими же цитатами из других источников опровергнет Брокгауза и Ефрона.

С уважением,

Атыгай, так речь идет не о достоинствах Броксгауза и Еврона, а о том, что в теме уйгуры статья про сартов Средней Азиии просто неуместна.

[Агатюрк]

Энциклопедия Брокгауза Ф.А. и Ефрона И.А. (1890 - 1916гг.)

В VIII в., после распадения государства турков-огузов, Уйгуры достигли первенствующего положения в Монголии и образовали сильное государство, просуществовавшее около ста лет (744—840). Им принадлежит основание города Каракорума (см.), развалины которого существуют и теперь и размерами значительно превосходят развалины города того же имени, построенного в XIII в. монголами. Среди развалин сохранился памятник начала IX в. с надписями (китайской и турецкой), открытый Ядринцевым в 1889 г.

Совершенно ясно, что современные оседлые уйгуры (сарты, таранчи - от слова "тары" - просо) не имеют никакого отношения к средневековым уйгурам, которые были кочевниками.

А кто имеет отношение к средневековым уйгурам? Если можете с аргументами...

Название таранчи,сарт не несет национальной окраски. Таранчи-крестьянин на монгольском,сарт- оседлый.В их числе могут казахи, киргизы, монголы,узбеки и русские и... т.д.

Кстати,в китайских источниках говорится.... в Уйгурском Каганате занимались земледелием ... и были города.Неужели китайцы врали?

Думаю рубить с плеча, что древние уйгуры были кочевниками мягко говоря не корректно.Вы согласны со мной?

[Акскл]

Современные уйгуры - это сарты в чистом виде (прошу не обижаться - но это факт). А древние и средневековые уйгуры - нет.

[Бахтияр]

Современные уйгуры - это сарты в чистом виде (прошу не обижаться - но это факт). А древние и средневековые уйгуры - нет.

[Цензура. Давайте, Бахтияр, воздержимся от личных выпадов. - Стас.]

Фальсификаторов вообще думаю банить надо на исторических форумах. Вызывают только неприязнь, и ни капли симпатий. С такими измышлениями, о тюркском единстве можн забыть.

[Бахтияр]

Интересна этимология слова "таранчи".

На уйг. земледелец будет "терикчи", не от него ли пошло монг. "тәрәчи"?