Уйгуры

[Бахтияр]

08.01.2020 в 16:03, buba-suba сказал:

Только частично. 

1. Кыргызы не завоеваны ЧХ. 

2. Могул=монгол. Только элита из разных родов (племен). И сюзерны - разные.

3. Появление кыргизов - не позже появления монголов.

5. Кыргызы - со своим языком, карлуки - тоже. Тюркскими. Монголы - с монгольским. Могулы (элита) - монголоязычные, сюзерны - карлуки - тюркоязычные. Уйгуры со своим языком. 

6. Могулы - С2, как дарлекины. 

7.  ??? Племена могли в разные промежутки времени выступать за различные государственные образования, тем более осколки племен. 

На примере ХОРИ: во время монголо-ойратских войн хори были и на этой и на той стороне. Мало того, хори были и в составе манчжуров, призванных монголами.

Кыргызы на тот момент были в государстве, враждебном могулам (Тамерлану). кыргызы всегда инородны и монголам и могулам. Они КЫРГЫЗЫ. 

 

1. Не суть, мой акцент на том, что кыргызы смешались с монголами и уже пришли в ВТ в значительной степени монголизированными. 

2. Так было, до определенного периода, до середины 14 в., Тоглук-Томур-хан, принятие Ислама, появление нового этнического сообщества. Именно с этого периода и ведёт свою историю МХД, как и все другие уйгурские источники. 

[Бахтияр]

3 часа назад, Rust сказал:

1. Что такое монгольская генетика? Полагаю, что С2? Которое было обнаружено в захоронении хунну? Кыргызы покорились ЧХ добровольно, потом приняли участие в восстании туматов, потом с разной степенью ожесточения участвовали в войне Ариг-Буки и Хубилая. С момента возникновения Джунгарского ханства кыргызы были включены в политические и экономические процессы именно ойратов. Булгачи и керемучи вообще упоминаются как чисто могольские племена. И теперь Булгачи это название крупного отдела Ичкилик. Это фиксируется в "Маджму ат-Таварих".

2. Сложение чагатаев и могулов не было паралельным с их исламизмом, карлукоязычием и т.д. Полагаю, что именно карлукоязычие, а также большая тяга к оседанию привели к появлению термина "караунас" - т.е. "метис". Оно отражало понятное для могулов смешение чагатаев с местным оседлым карлукоязычным населением. И кстати тут юзер Уйгур не вполне понимает ситуацию с Юнус-ханом, которого по сути изгнали с ВТ из-за чрезмерного его увлечения городами и оседлой жизнью. Это чисто кочевническое неприятие оседлых.

3. Появление кыргызов в Мангалай Субэ было связано с переориентацией ойратов с китайских экономических зон на центральноазиатские. Опять таки 60% современных кыргызов это R1a, так что писать о якобы монгольской генетике - это полная ерунда. Повторюсь о хуннском захоронении с С2. Сильной исламизации они действительно избежали. Про небольшую группу я бы не стал писать, как бы "небольшая группа" потом выгнала с родных гор собственно могулов?

4. Могулы в это время были чисто кочевой (вспомним караунасов и Юнус-хана, или описание Бабуром Ахмед-хана) стратой, которая не смешивалась с местным населением. Собственно уйгурское население конечно-же принимало участие в политической жизни ханства, однако небольшое, вследствие того, что до появления повсеместного огнестрельного вооружения, шансы оседлого населения на победу войне или столкновениях были ничтожно малы. Вспомним как 600 всадников Ивана 3-го разогнали 10-тысячное новгородское ополчение. Уйгуры имхо играли большую роль в чисто государственных управленческих функциях - казна, торговля, документация, делопроизводство - потому-что были гораздо более образованнее кочевников. Это уже потом могулы начали оседать и растворяться в местном населении и вошли в состав кочевых соседей.

5. Во многом аргументы обывателей построены лишь на определении некоей "монгольскости", которая полагаю, имеет прежде всего антропологическое значение (все монголоиды = монголы). МХД писал очень четко, он был непосредственным участником событий,  сам был дуглатом, моголом и по сути лучше всех знал , кто такие кыргызы и моголы. Кыргызов он именует "дикими львами Могулистана" и пишет, что они по сути один народ, только кыргызы не признают чингизидов и менее исламизированы.  Понятно, что они были другим народом. Даже принимая определение в "монгольскости" кыргызов надо предполагать, что местное уйгурское население в то время и позже даже близко не стояло к этой "монгольскости", а значит и моголам, которые возносили в доблесть чингизизм, кочевой уклад, ясу и т.д.  Здесь вы противоречите сами себе.

6. А что мы знаем могольскую генетику? Но полагаю, что она должна быть очень близка монгольской генетике, так как все могольские племена это выходцы из Центральной Азии и Монголии. И полагаю, что моголы были смешаны прежде всего с подобными себе тюркскими кочевниками, нежели местным оседлым населением.

7. Есть такое понятие, как косвенные источники. И сейчас монолдор это крупнейшее кыргызское племя, они считаются потомками Наалы-эже, а Нааль - это одно из монгольских божеств. Именно в могольское время кыргызы сформировались как большой этнический коллектив и заняли Ала-Тоо, распределив между собой кочевья, урочища и долины. И сформировав в многом условную стройную триальную родо-племенную систему. Могольская генеалогия практически одинакова с генеалогией кыргызских племен правого крыла, наиболее гомогенной в этническом отношении группы. Я имею в виду, что это потомки двух братьев Тагая и Адыгене, а также их сестры Наалы-эже.

Пы.Сы. Про "карлукоязычие" можно писать также как и про "кыпчакоязычие" моголов.

 

Рустам ака,

 

1. За время жизни с монголами после покорения их Чингизханом, кыргызы смешались с ними. Текст Абулгази именно об этом, Султанов сути не поняв вывел это как новый аргумент в пользу кыргызов. Потом они пришли в ВТ, монголизированными, с ними же скорее всего и пришли булгачи, в хрониках они упоминаются как некий отдельный народ. Как различить генетику которую сейчас пытаются выдать за якобы могольскую, от той что была приобретена с 13 по 14 вв? Когда кыргызы пришли в ВТ, монголы средневековые были тюркизированы, и уже стали мусульманами, кыргызы также не могли набрать от них монголизмы в языке (а у вас их поболее чем у казахов). 

 

2. Сложение чагатаев в Мавераннахре и могулов было аналогичным этническим процессом, ассимиляция и исламизация в Мавераннахре началась раньше, уже спустя несколько десятилетий после завоевания, чагатаи полностью сложились уже ко времени возвышения Темур бека. Прозвище караунас и джете уже ушло давно в прошлое ко времени МХД. И потом, карлукоязычное население Мавераннахра не было в массе городским, там было достаточно и кочевников и полукочевников и горожан ставших кочевниками.

 

У вас чрезмерно большой упор на кочевничестве и оседлой жизни, если ваши предки кочевали до недавних пор, это совершенно не значит что все кочевые этнические группы прошлого в регионе, это ваши и казахов предки. Люди меняли типы хозяйства в зависимости от обстоятельств, не вам ли об этом не знать. Ни карлукоязычное население ВТ и Средней Азии ни уйгуры Идикутства не были полностью оседлыми, среди них было достаточно групп ведших разный тип хозяйствования, и все они дали свои тумены войск Чингисхану для войн в Средней Азии и в Китае, за что были приближены к династии, это близость была даже в Китае, не говоря уже о Средней Азии и ВТ, где влияние таких людей как семья Ялавач или идикутов было огромным. Местные элиты как новые (возвышенные Чингисханом так и старые как идикуты или арсланханы) были инкорпорированы в монгольскую полит структуру и каждая тянула своих людей. В конечном итоге это привело к ассимиляции монголов и в Мавераннахре и ВТ. 

 

3. Вы не то чтобы не были сильно исламизированы, вас тот же МХД и другие вообще не считали мусульманами. Кыргызы появились в малом числе и жили относительно изолированно, иначе бы вы никак не могли бы избежать исламизации. Тем более кыргызов чагатаиды перемещали по своему усмотрению с одной местности в другую. И вы никак не изгнали бы могулов, не будь поражения от узбеков при Ахси, в результате которого Могулистан распался, и потом помощи казахов.

4. Частью расписал во 2 пункте. Дополню. После продолжитеных и опустошительных войн чагатаидов с Хайду, большая часть городов, городищ исчезла, в т.ч. такой город как Кашгар, часть этих людей была инкорпорирована в монгольскую этно полит структуру (где уже было немало их соплеменников). Потом, важный момент, с исламизацией монголов, возникают новые элиты, а) люди и группы которые помогли в возвышении Тоглук-Томур-хана, это преимущественно, выходцы из местного карлукоязычного мусульманского населения; как результат, появление новых племён, вроде Бекчиков, Кушчи и других; вплоть до 20 в потомки этих людей были влиятельными беками среди уйгуров (Мулла Муса Сайрами, Валиханов);

б) мусульманского духовенства, в частности, местного тариката Увайсия, представители которых (дети Рашиддина) похоронены в мазаре рядом с Тоглук-Томур-ханом, а дети его Ильяс Ходжа и Хизр Ходжа от дочери шейха.  Вплоть до 20 в потомки этой семьи имели влияние среди уйгуров и даже возглавляли антицинские восстания (в Кучаре 1864 год);

5. Я ничем не противоречу себе. Давайте вспомним, что писал о кыргызах, помимо того что они львы. А). Немусульмане. Война с которыми была дозволена.

Б). Не чтившие чингизидов. А точнее не имевших династийно ханских традиций, что почти одно и тоже. 

В) Кыргызы описаны как казахи, чагатаи, узбеки и калмаки, т.е. как относительно чужеродная этническая группа, не как свой народ. 

Потом, ясу кыргызы не знали, а могулы отказались от нее ещё в первой половине 15 в. (Эмир Сайид Али рассказывал об этом тимуриду Улугбеку) и перешли полностью на шариат, у кыргызов был шариат? 

 

А теперь про описание уйгуров, я лично не увидел ни одного описания уйгуров как отдельной этнической группы, кто видел? А то что он перечислил сословия Кашгара и отметил что его семья относилась к 2 из них, только наоборот, подчеркивает, что этнических различий между ними не было. Иначе бы он написал бы, вот мои предки потомки монголов такие то, а эти сословия сарты там или ещё как то там. Во всей его работе, нет абсолютно никакого этнического деления про местное карлукоязычное мусульманское население. А почему нету? Потому что это один народ, который образовался ещё в 14-15 вв.  Также этого деления нет ни в одной работе ни местных ни среднеазиатских источников, ни у Чураса, ни у Бен Вали, ни в многочисленных хрониках разных авторов. 

 

7. Т.е. монолдор по санжыра выходят от Наалы аже и некоего кыпчака, которого скорее всего звали Монол. А какое отношение они тогда имеют к могулам? И потом, вы пишите что генеалогия могулов совпадает с генеалогией кыргызов правого крыла? Я вот это часто читаю, но конкретики никакой не вижу. Каким образом совпадает? Так и не понял.

По нашим тазкира, это у нас и генеалогии и биографии с историей, их очень много в т.ч. немалое их число посвящено могульским ханам и шейхам, я ни разу не видел в них что то похожее с генеалогией кыргызов (которая доступна мне по открытым источникам). 

[Бахтияр]

Добавлю, некоторые дополнения,

 

Если бы кыргызы были потомками могулов, что бы было на мой взгляд:

1. Кыргызы смогли бы легко образовать свое ханство, используя историческое наследие могулов в организации тюрко-монгольских ханств, гос. структуру, казну, титулатуру и прочие атрибуты самодостаточного ханства. Нашли бы хана чагатаида, или создали бы его. Но этого ничего не было. Кыргызы так и не смогли создать свое ханство, максимум это вождество или инкорпорирование в ослабевшие соседние ханства, наряду с туркменами (которые после сельджуков так и не смогли создать государственность), каракалпаками и таджиками (после Саманидов не смогли создать государственность). 

2. Мы бы смогли обнаружить множество лиц потомков известных личностей из истории Могулистана. Но их нет. 

3. Санжыра, я думаю по ней точно можно было определить, кто есть кто из могулов. Но она пока ничего не раскрыла в этом вопросе. 

4. Устные предания, о героях, о битвах, катастрофах относимых к могулам. У нас таких преданий множество (в любом мазаре шейхи рассказывали и на рынках сказители бахши), даже сказки есть. Все это зафиксировано уже письменно. 

5. Кто нибудь из грамотных могулов смог бы развить письменность, и написать исторические хроники, где бы описал всю эту историю. 

 

 

[mechenosec]

44 минуты назад, Бахтияр сказал:

Добавлю, некоторые дополнения,

 

Если бы кыргызы были потомками могулов, что бы было на мой взгляд:

1. Кыргызы смогли бы легко образовать свое ханство, используя историческое наследие могулов в организации тюрко-монгольских ханств, гос. структуру, казну, титулатуру и прочие атрибуты самодостаточного ханства. Нашли бы хана чагатаида, или создали бы его. Но этого ничего не было. Кыргызы так и не смогли создать свое ханство, максимум это вождество или инкорпорирование в ослабевшие соседние ханства, наряду с туркменами (которые после сельджуков так и не смогли создать государственность), каракалпаками и таджиками (после Саманидов не смогли создать государственность). 

2. Мы бы смогли обнаружить множество лиц потомков известных личностей из истории Могулистана. Но их нет. 

3. Санжыра, я думаю по ней точно можно было определить, кто есть кто из могулов. Но она пока ничего не раскрыла в этом вопросе. 

4. Устные предания, о героях, о битвах, катастрофах относимых к могулам. У нас таких преданий множество (в любом мазаре шейхи рассказывали и на рынках сказители бахши), даже сказки есть. Все это зафиксировано уже письменно. 

5. Кто нибудь из грамотных могулов смог бы развить письменность, и написать исторические хроники, где бы описал всю эту историю. 

 

 

Убедительно.

[mechenosec]

1 час назад, Бахтияр сказал:

Рустам ака,

 

1. За время жизни с монголами после покорения их Чингизханом, кыргызы смешались с ними. Текст Абулгази именно об этом, Султанов сути не поняв вывел это как новый аргумент в пользу кыргызов. Потом они пришли в ВТ, монголизированными, с ними же скорее всего и пришли булгачи, в хрониках они упоминаются как некий отдельный народ. Как различить генетику которую сейчас пытаются выдать за якобы могольскую, от той что была приобретена с 13 по 14 вв? Когда кыргызы пришли в ВТ, монголы средневековые были тюркизированы, и уже стали мусульманами, кыргызы также не могли набрать от них монголизмы в языке (а у вас их поболее чем у казахов). 

 

2. Сложение чагатаев в Мавераннахре и могулов было аналогичным этническим процессом, ассимиляция и исламизация в Мавераннахре началась раньше, уже спустя несколько десятилетий после завоевания, чагатаи полностью сложились уже ко времени возвышения Темур бека. Прозвище караунас и джете уже ушло давно в прошлое ко времени МХД. И потом, карлукоязычное население Мавераннахра не было в массе городским, там было достаточно и кочевников и полукочевников и горожан ставших кочевниками.

 

У вас чрезмерно большой упор на кочевничестве и оседлой жизни, если ваши предки кочевали до недавних пор, это совершенно не значит что все кочевые этнические группы прошлого в регионе, это ваши и казахов предки. Люди меняли типы хозяйства в зависимости от обстоятельств, не вам ли об этом не знать. Ни карлукоязычное население ВТ и Средней Азии ни уйгуры Идикутства не были полностью оседлыми, среди них было достаточно групп ведших разный тип хозяйствования, и все они дали свои тумены войск Чингисхану для войн в Средней Азии и в Китае, за что были приближены к династии, это близость была даже в Китае, не говоря уже о Средней Азии и ВТ, где влияние таких людей как семья Ялавач или идикутов было огромным. Местные элиты как новые (возвышенные Чингисханом так и старые как идикуты или арсланханы) были инкорпорированы в монгольскую полит структуру и каждая тянула своих людей. В конечном итоге это привело к ассимиляции монголов и в Мавераннахре и ВТ. 

 

3. Вы не то чтобы не были сильно исламизированы, вас тот же МХД и другие вообще не считали мусульманами. Кыргызы появились в малом числе и жили относительно изолированно, иначе бы вы никак не могли бы избежать исламизации. Тем более кыргызов чагатаиды перемещали по своему усмотрению с одной местности в другую. И вы никак не изгнали бы могулов, не будь поражения от узбеков при Ахси, в результате которого Могулистан распался, и потом помощи казахов.

4. Частью расписал во 2 пункте. Дополню. После продолжитеных и опустошительных войн чагатаидов с Хайду, большая часть городов, городищ исчезла, в т.ч. такой город как Кашгар, часть этих людей была инкорпорирована в монгольскую этно полит структуру (где уже было немало их соплеменников). Потом, важный момент, с исламизацией монголов, возникают новые элиты, а) люди и группы которые помогли в возвышении Тоглук-Томур-хана, это преимущественно, выходцы из местного карлукоязычного мусульманского населения; как результат, появление новых племён, вроде Бекчиков, Кушчи и других; вплоть до 20 в потомки этих людей были влиятельными беками среди уйгуров (Мулла Муса Сайрами, Валиханов);

б) мусульманского духовенства, в частности, местного тариката Увайсия, представители которых (дети Рашиддина) похоронены в мазаре рядом с Тоглук-Томур-ханом, а дети его Ильяс Ходжа и Хизр Ходжа от дочери шейха.  Вплоть до 20 в потомки этой семьи имели влияние среди уйгуров и даже возглавляли антицинские восстания (в Кучаре 1864 год);

5. Я ничем не противоречу себе. Давайте вспомним, что писал о кыргызах, помимо того что они львы. А). Немусульмане. Война с которыми была дозволена.

Б). Не чтившие чингизидов. А точнее не имевших династийно ханских традиций, что почти одно и тоже. 

В) Кыргызы описаны как казахи, чагатаи, узбеки и калмаки, т.е. как относительно чужеродная этническая группа, не как свой народ. 

Потом, ясу кыргызы не знали, а могулы отказались от нее ещё в первой половине 15 в. (Эмир Сайид Али рассказывал об этом тимуриду Улугбеку) и перешли полностью на шариат, у кыргызов был шариат? 

 

А теперь про описание уйгуров, я лично не увидел ни одного описания уйгуров как отдельной этнической группы, кто видел? А то что он перечислил сословия Кашгара и отметил что его семья относилась к 2 из них, только наоборот, подчеркивает, что этнических различий между ними не было. Иначе бы он написал бы, вот мои предки потомки монголов такие то, а эти сословия сарты там или ещё как то там. Во всей его работе, нет абсолютно никакого этнического деления про местное карлукоязычное мусульманское население. А почему нету? Потому что это один народ, который образовался ещё в 14-15 вв.  Также этого деления нет ни в одной работе ни местных ни среднеазиатских источников, ни у Чураса, ни у Бен Вали, ни в многочисленных хрониках разных авторов. 

 

7. Т.е. монолдор по санжыра выходят от Наалы аже и некоего кыпчака, которого скорее всего звали Монол. А какое отношение они тогда имеют к могулам? И потом, вы пишите что генеалогия могулов совпадает с генеалогией кыргызов правого крыла? Я вот это часто читаю, но конкретики никакой не вижу. Каким образом совпадает? Так и не понял.

По нашим тазкира, это у нас и генеалогии и биографии с историей, их очень много в т.ч. немалое их число посвящено могульским ханам и шейхам, я ни разу не видел в них что то похожее с генеалогией кыргызов (которая доступна мне по открытым источникам). 

7) Яркий пример о котором я давно говорил, этноним это ни о чем. Монолдор это ведь в переводе с тюркского означает - Монголы? Видите? Уже делаю успехи в тюркских языках , дор и лар это как у нас  окончания   - Д, Т, С ? Этноним это одно , а предок у них - Кыпчак.

[Uighur]

 

https://harriman.columbia.edu/people/edward-allworth

[Rust]

7 часов назад, Бахтияр сказал:

Рустам ака,

 

1. За время жизни с монголами после покорения их Чингизханом, кыргызы смешались с ними. Текст Абулгази именно об этом, Султанов сути не поняв вывел это как новый аргумент в пользу кыргызов. Потом они пришли в ВТ, монголизированными, с ними же скорее всего и пришли булгачи, в хрониках они упоминаются как некий отдельный народ. Как различить генетику которую сейчас пытаются выдать за якобы могольскую, от той что была приобретена с 13 по 14 вв? Когда кыргызы пришли в ВТ, монголы средневековые были тюркизированы, и уже стали мусульманами, кыргызы также не могли набрать от них монголизмы в языке (а у вас их поболее чем у казахов). 

 

2. Сложение чагатаев в Мавераннахре и могулов было аналогичным этническим процессом, ассимиляция и исламизация в Мавераннахре началась раньше, уже спустя несколько десятилетий после завоевания, чагатаи полностью сложились уже ко времени возвышения Темур бека. Прозвище караунас и джете уже ушло давно в прошлое ко времени МХД. И потом, карлукоязычное население Мавераннахра не было в массе городским, там было достаточно и кочевников и полукочевников и горожан ставших кочевниками.

 

У вас чрезмерно большой упор на кочевничестве и оседлой жизни, если ваши предки кочевали до недавних пор, это совершенно не значит что все кочевые этнические группы прошлого в регионе, это ваши и казахов предки. Люди меняли типы хозяйства в зависимости от обстоятельств, не вам ли об этом не знать. Ни карлукоязычное население ВТ и Средней Азии ни уйгуры Идикутства не были полностью оседлыми, среди них было достаточно групп ведших разный тип хозяйствования, и все они дали свои тумены войск Чингисхану для войн в Средней Азии и в Китае, за что были приближены к династии, это близость была даже в Китае, не говоря уже о Средней Азии и ВТ, где влияние таких людей как семья Ялавач или идикутов было огромным. Местные элиты как новые (возвышенные Чингисханом так и старые как идикуты или арсланханы) были инкорпорированы в монгольскую полит структуру и каждая тянула своих людей. В конечном итоге это привело к ассимиляции монголов и в Мавераннахре и ВТ. 

 

3. Вы не то чтобы не были сильно исламизированы, вас тот же МХД и другие вообще не считали мусульманами. Кыргызы появились в малом числе и жили относительно изолированно, иначе бы вы никак не могли бы избежать исламизации. Тем более кыргызов чагатаиды перемещали по своему усмотрению с одной местности в другую. И вы никак не изгнали бы могулов, не будь поражения от узбеков при Ахси, в результате которого Могулистан распался, и потом помощи казахов.

4. Частью расписал во 2 пункте. Дополню. После продолжитеных и опустошительных войн чагатаидов с Хайду, большая часть городов, городищ исчезла, в т.ч. такой город как Кашгар, часть этих людей была инкорпорирована в монгольскую этно полит структуру (где уже было немало их соплеменников). Потом, важный момент, с исламизацией монголов, возникают новые элиты, а) люди и группы которые помогли в возвышении Тоглук-Томур-хана, это преимущественно, выходцы из местного карлукоязычного мусульманского населения; как результат, появление новых племён, вроде Бекчиков, Кушчи и других; вплоть до 20 в потомки этих людей были влиятельными беками среди уйгуров (Мулла Муса Сайрами, Валиханов);

б) мусульманского духовенства, в частности, местного тариката Увайсия, представители которых (дети Рашиддина) похоронены в мазаре рядом с Тоглук-Томур-ханом, а дети его Ильяс Ходжа и Хизр Ходжа от дочери шейха.  Вплоть до 20 в потомки этой семьи имели влияние среди уйгуров и даже возглавляли антицинские восстания (в Кучаре 1864 год);

5. Я ничем не противоречу себе. Давайте вспомним, что писал о кыргызах, помимо того что они львы. А). Немусульмане. Война с которыми была дозволена.

Б). Не чтившие чингизидов. А точнее не имевших династийно ханских традиций, что почти одно и тоже. 

В) Кыргызы описаны как казахи, чагатаи, узбеки и калмаки, т.е. как относительно чужеродная этническая группа, не как свой народ. 

Потом, ясу кыргызы не знали, а могулы отказались от нее ещё в первой половине 15 в. (Эмир Сайид Али рассказывал об этом тимуриду Улугбеку) и перешли полностью на шариат, у кыргызов был шариат? 

 

А теперь про описание уйгуров, я лично не увидел ни одного описания уйгуров как отдельной этнической группы, кто видел? А то что он перечислил сословия Кашгара и отметил что его семья относилась к 2 из них, только наоборот, подчеркивает, что этнических различий между ними не было. Иначе бы он написал бы, вот мои предки потомки монголов такие то, а эти сословия сарты там или ещё как то там. Во всей его работе, нет абсолютно никакого этнического деления про местное карлукоязычное мусульманское население. А почему нету? Потому что это один народ, который образовался ещё в 14-15 вв.  Также этого деления нет ни в одной работе ни местных ни среднеазиатских источников, ни у Чураса, ни у Бен Вали, ни в многочисленных хрониках разных авторов. 

 

7. Т.е. монолдор по санжыра выходят от Наалы аже и некоего кыпчака, которого скорее всего звали Монол. А какое отношение они тогда имеют к могулам? И потом, вы пишите что генеалогия могулов совпадает с генеалогией кыргызов правого крыла? Я вот это часто читаю, но конкретики никакой не вижу. Каким образом совпадает? Так и не понял.

По нашим тазкира, это у нас и генеалогии и биографии с историей, их очень много в т.ч. немалое их число посвящено могульским ханам и шейхам, я ни разу не видел в них что то похожее с генеалогией кыргызов (которая доступна мне по открытым источникам). 

Ув. Бахтияр:

1. Дело в том, что булгачи и салучи упоминаются именно как могольский улус "булгачи-вилкар". Тот же Камар ад-Дин, Анга-тюра, Хаджибек аркинут и т.д. были моголами - джете. С генеалогией кыргызов практически один в один совпадает генеалогия могола Анга-тюра, который был племянником Хаджибека-аркинута. В кыргызских санжыра историки его связывают с Баймурат-чериком. Крупное кыргызское племя черик по всей видимости тоже могольское наследие.

2. Относительно полной ассимиляции моголов ко времени МХД - в этом я сильно сомневаюсь. Вспомните того же Бабура, который как то раз одел могольское одеяние и даже родные его с трудом узнали. Это говорит о том, что даже во времена Бабура караунасы и джете различались именно кочевыми традициями. Городское население кочевать никогда не будет, это на самом деле нелегкое дело. Наоборот - оседать гораздо проще. Поэтому смешивать кочевые уйгурские группы времен ЧХ с оседлым населением ВТ времен МХД это неправильно. В ваших с Уйгуром теориях полностью выпадает местное оседлое население - сначала тохарские и согдийские группы, которые стали частью уйгуров, потом и оседлые карлукоязычные группы. Куда они все делись, если исключительно все уйгуры были кочевниками, полукочевниками и городским населением, которое стало кочевниками? Оседлые  группы это не только горожане, даже наоборот в основном сельское население, которое из века в век занималось привычным для себя и очень продуктивным процессом земледелия.

3. Относительно ислама у кыргызов очень доходчиво объяснил ув. Асан Кайгы, который привел два противоположных мнения - МХД и Сайф ад-Дина Ахсикенти. Понятно, что кыргызы не соблюдали все предписания шариата - это в условиях кочевания сделать практически невозможно - я имею в виду ношение паранджи женщинами и т.д. Но тем не менее, как еще писал Валиханов, кыргызы при малом знании основ ислама, тем не менее были очень ярыми сторонниками. Именно кыргызы поддержали касанских шейхов, а также уйгурских ходжей в их политических притязаниях.

4. Со времен вывоза Тоглук-Тимура из могольского племени дохтуй и до формирования собственно Моголистана как серьезной державы - главную роль играли именно кочевые племена - те же дуглаты, бекчики (которые вышли из племени канглы, у кыргызов это племя кангды), кушчу (крупнейшее кыргызское племя левого крыла). Вообще смешно рассуждать о том, что кыргызы не имели отношения к моголам, так как во всей могольской политической истории со времен Султан Саид-хана, кыргызы играли исключительную роль. Тот же Мухаммед-кыргыз, который штурмовал Сайрам и Ташкент, про более поздние времена я вообще молчу. Формирование собственно кыргызов происходило именно на территориях Вт и Джунгарии, Алтая. Все кыргызские санжыра говорят о приходе кыргызов на Тянь-Шань именно с территории ВТ.

5. Я никогда не писал, что кыргызы произошли от моголов. Это разные народы. Однако могольский компонент у кыргызов является существенным, но вы считаете моголов предками исключительно уйгуров. Понятно, что моголы стали частью уйгурского населения, среди которого жили, однако это не противоречит тому, что часть могольских племен вошли в состав кыргызов и казахов. 

6. Относительно описания уйгурских групп, я приводил вам ранее сведения МХД (если не ошибаюсь) описание истории с неким уйгуром, который получил большое влияние при дворе и был из-за этого впоследствии убит.   

[Rust]

8 часов назад, Бахтияр сказал:

Добавлю, некоторые дополнения,

 

Если бы кыргызы были потомками могулов, что бы было на мой взгляд:

1. Кыргызы смогли бы легко образовать свое ханство, используя историческое наследие могулов в организации тюрко-монгольских ханств, гос. структуру, казну, титулатуру и прочие атрибуты самодостаточного ханства. Нашли бы хана чагатаида, или создали бы его. Но этого ничего не было. Кыргызы так и не смогли создать свое ханство, максимум это вождество или инкорпорирование в ослабевшие соседние ханства, наряду с туркменами (которые после сельджуков так и не смогли создать государственность), каракалпаками и таджиками (после Саманидов не смогли создать государственность). 

2. Мы бы смогли обнаружить множество лиц потомков известных личностей из истории Могулистана. Но их нет. 

3. Санжыра, я думаю по ней точно можно было определить, кто есть кто из могулов. Но она пока ничего не раскрыла в этом вопросе. 

4. Устные предания, о героях, о битвах, катастрофах относимых к могулам. У нас таких преданий множество (в любом мазаре шейхи рассказывали и на рынках сказители бахши), даже сказки есть. Все это зафиксировано уже письменно. 

5. Кто нибудь из грамотных могулов смог бы развить письменность, и написать исторические хроники, где бы описал всю эту историю. 

 

 

Еще раз уточню, что как кыргызы, так и казахи не потомки моголов. Но они имеют в своем этногенезе и могольский компонент. ИМХО у кыргызов он больше, так как они проживали в ВТ и были более тесно связаны с Моголистаном и уйгурами.

1. Поэтому кыргызы не образовывали ханство, оно не требовалось из-за их большой рассеяности в горах. Кыргызы не признавали чингизидов как своих ханов. Только в 19 веке был официально поднят на белой кошме Ормон-хан. Если конечно не считать данных о том, что кыргызы подняли на белой кошме Султан-Халиля, брата будущего хана Султан-Саида.

2. Вся политическая история Моголистана - это борьба группировок, в том числе и кыргызской. Арзу-Мухаммед кыргыз и многие другие занимали высокие должности в государстве моголов.

3. Повторюсь, что генеалогия правого крыла почти тожественна генеалогии могольского Анга-тюря. Есть куча племен - миндуулат, кушчу, нойгут, булгачи и т.д.

4. Устные предания о Баймурат-черике, потомках Наалы-эже и т.д.

5. Кыргызы - не моголы. Но моголы стали этническим компонентом кыргызов.

[buba-suba]

15 часов назад, Бахтияр сказал:

Б). Не чтившие чингизидов. А точнее не имевших династийно ханских традиций, что почти одно и тоже. 

"Не чтившие чингизидов". --- Чингизидов чтили все, кроме других чингизидов. Восстание кыргызов 1217г. - в поддержку хори-туматов - было вызвано обнаглевшими начальниками среднего звена. 

Кыргызы, добровольно признавшие ЧХ, имели свое племенное руководство, а не присланных чингизидов. Поэтому у них нет монгольских династийно ханских традиций. 

[Uighur]

04.01.2020 в 15:56, Rust сказал:

Этнокультурный наследник Моголистана - это казахские и кыргызские племена. Моголы были правящей стратой над местным оседлым населением. Уйгуры упоминаются как отдельный от моголов народ. Так что попытка натягивания уйгурского глобуса на все и вся выглядит не очень

Насколько же максимально глупо и не этично это было написано. Печально когда национальная политика вмешивается в историческую науку. 

[Le_Raffine]

10 часов назад, Rust сказал:

Кыргызы не признавали чингизидов как своих ханов. Только в 19 веке был официально поднят на белой кошме Ормон-хан. Если конечно не считать данных о том, что кыргызы подняли на белой кошме Султан-Халиля, брата будущего хана Султан-Саида. 

У кыргызов, как и у башкир, не было своих чингизидов, но тем не менее чингизидов они признавали и поднимали ханами, к примеру

Юдин:

Цитата

Последним известием о казахах в «Та'рих-и Кашгар» является сообщение о приглашении Даниал-ходжой казахского султана Есимя (Ишим) как чингизида на трон Яркенда в смутный период, когда в Восточном Туркестане была уничтожена династия чагатаидов.

Этого Даниал-ходжу, потомка Ходжа Исхака Вали, основателя черногорской секты (исхакиййа) суфийского ордена накшбандиййа в Восточном Туркестане, в начале XVIII в. вызвал из Ходженда Мухаммад Му'мин (Ак-Баш)-хан ²¹ в Кашгарию. Умер он предположительно в промежутке между 1730 — 1735 гг. ²². Именно в период его правления и происходили события, на описании которых завершается «Та'рих-и Кашгар». В начале XVIII в. сын Аппак (Хидайатталлах)-ходжи Хасан-ходжа, [409] которому в некоторых источниках придается титул Ходжам-падишах, или еще более пышный — Хазрат Ходжам Сахибкиран-гази-падишахим ²³, настойчиво пытался овладеть властью в Восточном Туркестане. Главную опорную силу он имел в киргизах и жителях Кашгара, которые были приверженцами белогорской секты (ишкиййа). В первой половине XVIII в. он семь раз осуществлял вторжения в Кашгарию из Средней Азии и совершал походы на Яркенд, о чем сообщают «Та'рих-и Кашгар» и другие источники ²⁴. Родился Хасан-ходжа в 1100 г. х. ²⁵, т. е. 1688/1689 г. н. э., умер в 1138 г. х. ²⁶, т. е. в 1726/1727 г. н. э., по другому сообщению — ранней весной 1139 г. х. в 39-летнем возрасте ²⁷, т. е. в 1727 г. н. э. Таким образом, вторжения белогорских ходжей в Кашгарию в XIX в. из Средней Азии имели прецедент и в какой-то мере в глазах восточнотуркестанского населения были освящены временем и обычаем. Тем не менее сочинения, посвященные описанию жизни Хасан-ходжи, не сообщают о его вторжениях подробных сведений. «Тазкира-йи азизан» («Тазкира-йи ходжаган»), иначе «Тазкира-йи Джахан», т. е. «Житие Джахан-ходжи», названное так по имени старшего сына Даниал-ходжи Джахан [Йа'куб-ходжи, говорит уже в основном о периоде истории Кашгарии после смерти Даниал-ходжи и Хасан-ходжи. В целом оно посвящено борьбе Бурхан ад-Дин-ходжи и Хан [Джахан]-ходжи, сыновей Ахмад-ходжи (умер в 1737/1738 г. н. э. ²⁸) и внуков Йахйа [Хан]-ходжи, сына Аппак-ходжи, с Джахан [Йа'куб]-ходжой.

Есим-султан, генеалогические связи которого пока проследить точно не удается, отстоял Яркенд от киргизов и кашгарцев, с которыми, по-видимому, был и Хасан-ходжа. Однако затем он предпринял такие действия, которые пошли вразрез с намерениями и целями Даниал-ходжи, в частности, он освободил арестованных киргизских биев и кашгарцев. В результате в отношениях между Есим-султаном, которого, по «Та'рих-и Кашгар», киргизский юрт поднял ханом, и Даниал-ходжой наступило охлаждение. Основной причиной такого [410] развития их отношений было, несомненно, то, что Есим-султан попытался стать действительным правителем, чего ходжи, разумеется, потерпеть не могли. Поэтому Есим-султан был удален ходжами из Яркенда, хотя «Тазкира-йи азизан» и сообщает, что удалился он сам вместе с сопутствовавшими ему казахами «в казахские пределы» от страха за свою жизнь перед Даниал-ходжой, внушенного ему подстрекателями. Более подробные известия о действиях Есим-султана в Восточном Туркестане содержатся в «Тазкира-йи азизан» ²⁹. Пересказ этих событий дан в работах Ч. Ч. Валиханова ³⁰, R. Shaw ³¹, M. Hartmann'a ³².

Этот Есим, не Есим б. Шигай, а другой султан. М.б. Жаксылык прояснит его происхождение.

 

[Таймас]

9 часов назад, Le_Raffine сказал:

У кыргызов, как и у башкир, не было своих чингизидов, но тем не менее чингизидов они признавали и поднимали ханами, к примеру

Юдин:

Этот Есим, не Есим б. Шигай, а другой султан. М.б. Жаксылык прояснит его происхождение.

 

Тахир -хана можно считать ханом кыргызов. 

Плюс Хакназар-хан. 

[Rust]

14 часов назад, Le_Raffine сказал:

У кыргызов, как и у башкир, не было своих чингизидов, но тем не менее чингизидов они признавали и поднимали ханами, к примеру

Юдин:

Этот Есим, не Есим б. Шигай, а другой султан. М.б. Жаксылык прояснит его происхождение.

Я имел в виду общекыргызского хана. Даже во времена могольского Абдаллах-хана кыргызы Ферганы и кыргызы ВТ воевали друг против друга. 

[Rust]

13 часов назад, Таймас сказал:

Тахир -хана можно считать ханом кыргызов. 

Плюс Хакназар-хан. 

Тогда и всех кокандских ханов тоже признать ханами кыргызов?

[Таймас]

3 минуты назад, Rust сказал:

Тогда и всех кокандских ханов тоже признать ханами кыргызов?

Я к тому, что кыргызы в том числе признавали и ханскую власть 

[Таймас]

10.01.2020 в 01:49, Бахтияр сказал:

1. Это все территория земель карлукоязычного мусульманского населения с этнически одним населением. Разницу выдумали советские историки, чтобы отделить историю Могулистана от уйгуров, оставив им, собственно, остатки в виде Моголии. Согласно местным источникам, не было различий, это все Могулистан, и так его называли вплоть до начала XX в. И потом они (среднеазиатские могулы, ни кашгарских ни турфанских там не было) и так пережили катастрофу после поражения от Шейбани хана, утратив богатые среднеазиатские города, потеряв немалое число своего населения. 

Из трёх могульских областей: Средняя Азия с Ташкентом, Манглай Субэ с Кашгаром и восточные земли от Турфана до Комула, самой сильной была Манглай Субэ, а самой слабой Средняя Азия. С Манглай Субэ совершались регулярные разорительные набеги на другие области, люди уводились насильно. Самую слабую в военном, организационном и по числу могульского населения в результате и потеряли. 

2.  Йунус-хан, прожил долгую жизнь, заняв Ташкент, Сайрам и Ферганскую долину. Летом живя в степях, а на зимовку уходя в города Мавераннахра. С ним был старший сын Махмут-хан, младшего забрали (а не сам ушёл) те могулы, уйдя на крайний восток в Турфан и Комул, где они исламизировали остатки уйгуров и вели войны с Минским Китаем и калмаками (Мансур-хан). Как писал МХД "вторая столица могульских ханов после Кашгара там находится."

1. В результате войн с противниками (калмаки, узбеки Шейбани, узбек- казахи, кыргызы) могольская ханская власть смогла сохранить своё влияние только на юго-востоке средневекого Могулистана (Кашгар и восточные тер-рии), в так называемой Могулии.  И действит-но в Могулии по обьективным причинам в основном проживало оседлое население, предки нынешних уйгуров. В их состав и влилась небольшая часть кочевых могулов (сторонников могольской ханской власти). А что касается большинства прежнего кочевого населения Могулистана , то их раскидало по разным образованиям. В принципе об этом пишет и сам Дулати.

Советские историки тут не виноваты. Почему вы их обвиняете? Такие выводы сделает любой беспристрастный читатель.

2. Я писал о другом. О том, какая негативная реакция была у могольских племенных эмиров на предложение Юнуса жить оседло в вилайете.

"..Йунус хан всегда хотел жить в городе и в домах, однако могольские эмиры и войско [115] бежали из города, и по этой причине хан был вынужден жить в Моголистане.....

...Йунус-хан хотел жить в Аксу, так как по сравнению с /76/ Могулистаном Аксу был подобен городу ⁵⁰. Но он хорошо понимал, что, если он поступит таким образам, все его люди, следуя привычкам могулов [жить в степи], /77/ уйдут от него к Кебек-Султан-оглану ⁵¹. Хан был вынужден, взяв всех людей, уйти в Могулистан..."

А оседлую жизнь кстати Юнус (имхо по совету своих религиозных советников ) напрямую связывал с дальнейшим внедрением  ислама:

"...В начале правления Султан Йунус хана все моголы жили в Моголистане по прежним обычаям, избегали оседлой жизни и бежали из города. Некоторых из моголов, у которых от мусульманства не было ничего, кроме названия, и даже названия не было, во всех вилайатах подобно другим неверным превращали в рабов и продавали. Когда хан удостоился чести целования ноги его светлости Ишана ['Убайдаллаха], его светлость Ишан направил соседним (Добавлено по Л₂ 88а; Л₃ 62б)мусульманским государям письма [со словами]: “Мы видели Султан Йунус хана, и тот народ, у которого государем такой мусульманин, не дозволено обращать в раба”. С того времени во всех странах ислама никто больше не покупал и не продавал рабов из моголов. Одним словом, вот таким народом были моголы. Хан решил, что до тех пор, пока этот народ не закрепится в вилайате и не станет оседлым, мусульманство никогда к нему не привьется... "

Неужели вы считаете , что Юнус хан за свою жизнь смог сделать всех кочевых моголов ОСЕДЛЫМИ ревностными мусульманами, как он сам и Дулати? Маловероятно, так как этого не удавалось сделать и предыдущим поколениям ханов. 

Алача хан же  был поборником степных кочевых традиций. У казахов и кыргызов он и сохранился именно под своим лакабом. Кстати, уйгуры не помнят его как Алача хана, а называют его по другому. 

[Идикут]

On 12/27/2019 at 9:38 PM, Nurbek said:

Древнеуйгурский язык на котором написаны манихейские тексты принадлежит к сибирской группе тюркских языков и его наследником является сарыг-югурский язык (western yugur). Само название говорит за себя. Этот язык сохранил много архаичных элементов древнеуйгурского.

Современный уйгурский относится к карлукской группе и не имеет отношения к древнеуйгурскому. Общие элементы между этими языками есть следствие языковых контактов.

Вы определитесь со своей позицией - исключительно манихейские тексты, а буддийские, христианские "имеют отношение"?  риторический вопрос

Консенсус движется в сторону того что орхоно-енисейский, древнеуйгурский (язык Кочо), и "караханидский" вымершие языки без прямых или генетических потомков (Марсель Эрдал,  Анна Дыбо). Можно говорить лишь о том или ином современном тюркском языке более тесно связанным с вышеуказанными языками древнетюркского круга. Это не отменяет того факта что более 80% древнетюркского письменного материала оставлено предками современного уйгурского народа.

Разница лишь заключается в том что большинство советских и постсоветских лингвистов-тюркологов говорят о близости с 'сибирскими языками', а например немецких (Габайн, Менгес, Эрдал) о близости с новоуйгурским. Тогда как первые в подавляющем большинстве своем не владеют тюркскими языками и считают буковки вторые изучают оригиналы. Помню читал какую то статью постсоветского автора о регрессивной ассимиляции или обратном сингармонизме в новоуйгурском языке как результат влияния индоевропейских языков (foot-feet, mann-männer). А как оказалось на деле, регрессивная ассимиляция, в новоуйгурском ничто иное как систематизация древнеуйгурских тенденций (Эрдал).  
 

[Идикут]

Мечеть Алтун, Яркенд - буддийский лотос

[enhd]

Ареал проживания "настоящих" (имел виду этнически) уйгуров показано на карте, время после нашествия енисейских киргизов.

Сегодняшнем Синьзцяне "уйгуры" - в основном карлукского (и таджикского) происходят.

[Dambjaa]

1 hour ago, enhd said:

Ареал проживания "настоящих" (имел виду этнически) уйгуров показано на карте, время после нашествия енисейских киргизов.

Сегодняшнем Синьзцяне "уйгуры" - в основном карлукского (и таджикского) происходят.

 

 

Большая часть сартских пленных ремесленников осталась в Синдзяне среди уйгуров?

Quote

В результате нашествия Чингисхана в Мавераннахр и Хорасан произошла крупнейшая в истории этого региона катастрофа, которая отбросила лучшие традиции выжившего населения этих мест на много веков назад. Города были разрушены,  сожжены, а их жители уничтожены.Вместе с тем основная масса мастеров и ремесленников из захваченных ими городов Мавареннахра и Хорасана были взяты в плен близким окружением Чингисхана и угнаны на их постоянную стоянку – Монголию. Согласно сведениям летописцев того периода Джувайни, Рашидаддина, Ибн аль-Асира и Джузджани, численность пленных ремесленников из Мавераннахра и Хорасана составляла сотни тысяч человек. Арабский путешественник XIV века Ибн Батута, посетивший Хорезм, Бухару, Самарканд и Китай через сто лет после нашествия Чингисхана, подтверждает факт и о невольниках  детях. 

Таким образом, можно утверждать, что лучшие мастера и ремесленники, умеющие создавать безупречные товары, были угнаны в плен из Средней Азии в Каракорум, Бешбалык и Ханбалык (Пекин). Общая же численность пленных-ремесленников как из Мавераннахра, так и Хорезма и Хорасана, в том числе молодых женщин и девушек, могла составить несколько миллионов человек. Этим можно объяснить тот факт, что пленные ремесленники из Мавераннахра и Хорасана использовались не только в целях развития экономики монгольской империи, но и, как свидетельствуют многочисленные источники, для усиления их армии и последующего расширения границ империи.
 

 

 

[Uighur]

От киргизо-казахских, теперь тувино-монгольские сказки об уйгурах пошли

Искренне желаю соседям экономического прогресса, демократического развития и высокого уровня жизни - может тогда вы переборете все свои комплексы малых народов и перестанете воровать чужое. 

[Dambjaa]

Quote

1. 744–747 Qutlugh bilge köl (K'u-li p'ei-lo)
2. 747–759 El-etmish bilge (Bayan Chur, Mo yen ch'o), son of 1
3. 759–779 Qutlugh tarqan sengün (Tengri Bögü, Teng-li Mou-yü), son of 2
4. 779–789 Alp qutlugh bilge (Tun bagha tarkhan), son of 1
5. 789–790 Ai tengride bulmïsh külüg bilge (To-lo-ssu), son of 4
6. 790–795 Qutlugh bilge (A-ch'o), son of 5
7. 795–808 Ai tengride ülüg bulmïsh alp qutlugh ulugh bilge (Qutlugh, Ku-tu-lu)
8. 805–808 Ai tengride qut bulmïsh külüg bilge (spurious reign: tenure belongs to 7, name to 9)
9. 808–821 Ai tengride qut bulmïsh külüg bilge (Pao-i), son of 7
10. 821–824 Kün tengride ülüg bulmïsh alp küchlüg bilge (Ch'ung-te), son of 9
11. 824–832 Ai tengride qut bulmïsh alp bilge (Qasar, Ko-sa), son of 9
12. 832–839 Ai tengride qut bulmïsh alp külüg bilge (Hu), son of 10
13. 839–840 Kürebir (Ho-sa), usurper
14. 841–847 Öge, son of 9

1. 744–747 Kutlug Bilge Köl Kagan
2. 747–759 Bayan Çor
3. 759–779 Bögü Kagan
4. 779–789 Tun Baga Tarkan
5. 789–790 Ay Tengride Kut Bulmış Külük Bilge Kagan
6. 790–795 Kutluk Bilge Kagan
7. 795–808 Ay Tengride Ülüg Bulmış Alp Ulug Kutlug Bilge Kagan
8. 805–808 Ay Tengride Kut Bulmış Alp Külük Bilge Kagan
9. 808–821 Ay Tengride Kut Bulmış Alp Bilge Kagan
10. 821–824 Kün Tengride Ülüg Bulmış Alp Küçlüg Bilge Kagan
11. 824–832 Alp Bilge Hasar Tigin Tengri Kagan
12. 832–839 Alp Külüg Bilge Kagan
13. 841–847 Üge Kagan

https://alchetron.com/Uyghur-Khaganate

[Dambjaa]

 

Uyghur inscription on the east interior wall of the Cloud Platform at Juyong Pass.

Read more: https://www.revolvy.com/page/Old-Uyghur-language?smv=1511895#ixzz6BTnQnrEx

 

[Steppe Man]

https://oyuntuyam.wordpress.com/

[Идикут]

On 1/19/2020 at 8:14 AM, enhd said:

Ареал проживания "настоящих" (имел виду этнически) уйгуров показано на карте, время после нашествия енисейских киргизов.

Сегодняшнем Синьзцяне "уйгуры" - в основном карлукского (и таджикского) происходят.

Ув. enhd, я смотрю вы любите рисовать фейковые карты как и АКБ. Разместите фейковое расположение Бешбалыка еще севернее для убедительности.