Admin Rust Опубликовано 12 ноября, 2019 Admin Опубликовано 12 ноября, 2019 1 минуту назад, buba-suba сказал: Вы опять о средневековых! После первого уйгурского каганата уйгуры являются правящим племенем Жужаньского каганата, а правящее племя - ветвь сяньби, китайцы так пишут. В истории Тан, кажется. Приведите эти данные, а то смотрю у вас там целая эпопея начинается.
buba-suba Опубликовано 12 ноября, 2019 Опубликовано 12 ноября, 2019 4 минуты назад, Rust сказал: Ага и все они были монголами. Возможно татарами. Вряд ли монголы. Но монголоязычные.
buba-suba Опубликовано 12 ноября, 2019 Опубликовано 12 ноября, 2019 19 часов назад, Turkmen Aday сказал: Есть такой автор, публицист, как Кайрат Зарипхан. Он на Ютубе имеет свой канал, где он вещает об истории Тюрков. Так в одном своем видео, он как то заявил что вся верхушка у Тюрков была Монгольская. Что они присоединились к Тюркам в годы гонений, потом путем хитростей и интриг возвысились над Тюрками. И что они вырезав прошлую правящую династию, сами стали Каганами. Поднявшись над Тюрками они их начали угнетать, превращая их в своих рабов. Стёрли из памяти Тюрков имена их прошлых правителей, переименовали названия их племен, разделя большие племена на маленькие. Затем присоединяя эти маленькие осколки к своим племенам, тем самым увеличивая свои племена. Потом Тюрки восстали и прогнали пришлых угнетателей, но названия их племен у Тюрков остались. Я ни в коем случае никого не хочу обидеть, просто если то что вы написали это правда. То получается Кайрат Зарипхан был прав. По этому у нас многие названия племен идентичны, хотя гаплогруппы не всегда сходятся. Мне вот интересно откуда он эту информацию берет? Иногда слушая его думаешь, полнейший бред! Но потом читая книги или листая форумы, приходиш к выводу что он был прав. Это про кок-тюрков? Или про жужаньский каганат?
buba-suba Опубликовано 12 ноября, 2019 Опубликовано 12 ноября, 2019 7 часов назад, Rust сказал: С каких пор Бома или Алакчины стали уйгурами? Зачем валить все в кучу? Байырку были тюрками. Наречие - это значит диалект, а не другой язык. Токуз-огуз иногда называют уйгурами. Это союз племен с лидером - уйгурами. Тюрками. В составе почему-то перечисляют 18 крупных (не считая собственно уйгуров, они указаны отдельно) и несколько мелких племен. 11.11.2019 в 21:08, buba-suba сказал: «Тайпинхуаньюйцзи», т. VI, кн. 6, гл. 200, стр. 1а—2б.Бома находятся на север от цзйегу (хягасов). Их страна близка к Северному морю, отстоит от [китайской столицы] Чанъань на 14 000 ли. [Когда] пройдешь через [местности] пяти больших поколений туцзюэ, тогда достигнешь [бома]. Отборного войска 30 000 человек, лошадей 300 000 голов. Их государство управляется сыцзинем, от туцзюэ [у бома] нет разницы. Употребляют лук, стрелы, меч, копье, щит; не пребывают (т. е. не подразделяются на военные единицы) в лагерях и отрядах, начальствующим не делают наград и пожалований. Лошади масти одинаковой — пестрые (И. Б.: — саврасые 38). Поэтому так и называют [этот народ]. Их лошади не служат для езды, берут их молоко, употребляют в пищу на кумыс и только. С цзйегу часто взаимно воюют. Наружностью походят на цзйегу, но язык [их им] непонятен. Кыргызы и бома не понимают друг-друга. Значит языки разные. Тогда Кыргызы говорили не на тюркском?
buba-suba Опубликовано 12 ноября, 2019 Опубликовано 12 ноября, 2019 1 час назад, Rust сказал: Приведите эти данные, а то смотрю у вас там целая эпопея начинается. Придворный историк династии Северная Вэй сообщает, что господствующее племя представляло собой ветвь сяньби. --- монголоязычные.
Admin Rust Опубликовано 12 ноября, 2019 Admin Опубликовано 12 ноября, 2019 42 минуты назад, buba-suba сказал: Токуз-огуз иногда называют уйгурами. Это союз племен с лидером - уйгурами. Тюрками. В составе почему-то перечисляют 18 крупных (не считая собственно уйгуров, они указаны отдельно) и несколько мелких племен. Кыргызы и бома не понимают друг-друга. Значит языки разные. Тогда Кыргызы говорили не на тюркском? В каком источнике БОМА входят в состав токуз-огузов?
Admin Rust Опубликовано 12 ноября, 2019 Admin Опубликовано 12 ноября, 2019 37 минут назад, buba-suba сказал: Придворный историк династии Северная Вэй сообщает, что господствующее племя представляло собой ветвь сяньби. --- монголоязычные. Цитата где? Господствующее племя уйгуров?
Карай Опубликовано 13 ноября, 2019 Опубликовано 13 ноября, 2019 09.11.2019 в 20:09, buba-suba сказал: Прим. Гумилев считает что шаманизм западных бурят такой же как у сяньби. но он же и считает, что в 13 веке вера др.монголов не была такой же, как в 20 веке у бурят. Вероятно, это связано с тем, что монголы 12-13 в. испытали большее влияние других религий на свою веру, чем буряты. Вы наверняка знаете текст, где Гумилев полемизирует с Банзаровым и Веселовским по этому поводу. Чтобы не повторять чужие цитаты, вот ссылка на главы, посвященные сравнению шаманизма у бурят по Банзарову и Черной веры, которая была у монголов в 12-13.вв. http://kronk.spb.ru/library/gumilev-ln-1970-12.htm Мне кажется, мы говорим с Вами о разных вещах. Вы сравниваете шаманизм бурятов с сяньби, а я говорю о вере монголов в гораздо более позднее время, отличающейся от чистого шаманизма.
ор-хона Опубликовано 13 ноября, 2019 Опубликовано 13 ноября, 2019 такой вопрос что означает этноним Уйгур? есть полная реконструкция названия?
buba-suba Опубликовано 13 ноября, 2019 Опубликовано 13 ноября, 2019 15 часов назад, Карай сказал: но он же и считает, что в 13 веке вера др.монголов не была такой же, как в 20 веке у бурят. Вероятно, это связано с тем, что монголы 12-13 в. испытали большее влияние других религий на свою веру, чем буряты. Вы наверняка знаете текст, где Гумилев полемизирует с Банзаровым и Веселовским по этому поводу. Чтобы не повторять чужие цитаты, вот ссылка на главы, посвященные сравнению шаманизма у бурят по Банзарову и Черной веры, которая была у монголов в 12-13.вв. http://kronk.spb.ru/library/gumilev-ln-1970-12.htm Мне кажется, мы говорим с Вами о разных вещах. Вы сравниваете шаманизм бурятов с сяньби, а я говорю о вере монголов в гораздо более позднее время, отличающейся от чистого шаманизма. Точно о разном. Я пытаюсь показать что Небо (Тенгэри) не является Богом, а является обиталищем 99 хатов, 55 западных и 44 восточных. Приводил пример с Олимпом. "Силою Неба" можно сопоставить с "Мощью Олимпа", т.е. мощью обитателей Олимпа. Христианские авторы "Силою Неба" понимают как "Силою Господа", тут же удивляясь что Небу (как Господу) никто не молится, не проводят обрядов, т.е. монголы не признают Небо (Тэнгэри)за Бога /Олимпу тоже никто не молился, не проводил обрядов. Олимп не Бог, Олимп - обиталище богов/ . И также утверждают - монголы верят в духов предков, используют онгоны и т.д. Но почему-то делают вывод что у монголов Единобожие, у них Бог - Тенгэри (Небо). Современные ученые, сопоставив два слова решают: у монголов Тенгрианство с Единым Богом Тенгри. Черная Вера. --- цепочка ошибок, вызванная неточным пониманием авторов источников нюансов другого языка и адаптацией веры монголов к своей вере. Насчет сяньби: мне показалось, что шаманизм современных бурят Вы посчитали изменившимся под действием времени и других религий. Поэтому и привел Гумилева. Оказывается Вы имели в виду монголов 13 века. 1
Карай Опубликовано 13 ноября, 2019 Опубликовано 13 ноября, 2019 3 часа назад, buba-suba сказал: Точно о разном. Я пытаюсь показать что Небо (Тенгэри) не является Богом, а является обиталищем 99 хатов, 55 западных и 44 восточных. Приводил пример с Олимпом. "Силою Неба" можно сопоставить с "Мощью Олимпа", т.е. мощью обитателей Олимпа. Христианские авторы "Силою Неба" понимают как "Силою Господа", тут же удивляясь что Небу (как Господу) никто не молится, не проводят обрядов, т.е. монголы не признают Небо (Тэнгэри)за Бога /Олимпу тоже никто не молился, не проводил обрядов. Олимп не Бог, Олимп - обиталище богов/ . И также утверждают - монголы верят в духов предков, используют онгоны и т.д. Но почему-то делают вывод что у монголов Единобожие, у них Бог - Тенгэри (Небо). Современные ученые, сопоставив два слова решают: у монголов Тенгрианство с Единым Богом Тенгри. Черная Вера. --- цепочка ошибок, вызванная неточным пониманием авторов источников нюансов другого языка и адаптацией веры монголов к своей вере. Насчет сяньби: мне показалось, что шаманизм современных бурят Вы посчитали изменившимся под действием времени и других религий. Поэтому и привел Гумилева. Оказывается Вы имели в виду монголов 13 века. Мы практически пишем об одном и том же. Гумилев, как раз, опровергает понятие тэнгрианства у монголов 12-13.в., как веру в Небо-Бога. Хотя обращение к Небу и выглядит персонифицировано, как Вы правильно указали, это, на самом деле обращение к Обители Бога и к самому Богу. В этом он и видел неправильное толкование Черной Веры. А шаманам в этой цепочке он отводил место практиков. То есть общение с духами с разными достаточно утилитарными (по меркам того времени) целями. Это не было посредничество между верующим монголом и Богом, как в христианстве или исламе. Скорее, шаман сочетал в себе свойства гадателя, целителя, колдуна и пр. И прежде всего, его общение было именно с духами всех мастей (хорошими и плохими по обстоятельствам). Здесь был еще спор по поводу того, можно ли считать Черную Веру монотеистической из-за упоминания историков древности, что сами монголы говорили о вере в единого Бога. Возвращаясь к Гумилеву, сошлюсь на его мнение о сильном влиянии Зороастризма на Черную Веру. Хотя зороастризм и считается древнейшей монотеистической верой, некоторые исследователи именуют ее попыткой замаскировать политеистическую под монотеистическую. То есть, те Боги, которые существовали во времена Заратуштры, были "понижены в должности" относительно одного Создателя. В принципе, то же и в Черной Вере, что можно воспринимать, как многобожие, а можно, как монотеизм. Солнце, Луна, Огонь - тоже рассматриваются не как самостоятельные независимые объекты поклонения, но как имеющие отношение к Небу и, соответственно, к Создателю, там живущему. Тут можно вспомнить и еще одного персонажа, вышедшего из зороастризма - Митру, которого иногда называли богом Солнца, но было и понятие-"перевертыш" - Митра (или Солнце) - это глаз Бога, то есть его роль со временем становилась второстепенной по отношению к Создателю. " Верховный бог Ахура-Мазда имеет один глаз, и этим глазом, луной, солнцем и звездами он видит все." https://nemankurt.livejournal.com/ Ахурамазда, он же Ормузд, похоже, он же Хормуста. Мне кажется, что все монотеистические современные религии - это такие же замаскированные политеистические, как и зороастризм. Убрать богов, в которых люди верили веками, было невозможно, но сделать их второстепенными и подчиненными единому Главному Богу - было шагом компромисса. А называть второстепенных богов можно было как угодно.
buba-suba Опубликовано 14 ноября, 2019 Опубликовано 14 ноября, 2019 11 часов назад, Карай сказал: Здесь был еще спор по поводу того, можно ли считать Черную Веру монотеистической из-за упоминания историков древности, что сами монголы говорили о вере в единого Бога. Возвращаясь к Гумилеву, сошлюсь на его мнение о сильном влиянии Зороастризма на Черную Веру. Здесь гораздо проще: Монголы говорили о вере в Тэнгери (как обители богов), а слушавшие иноземные понимали как веру в Единого Бога-Тенгри. О чем и писали.
buba-suba Опубликовано 14 ноября, 2019 Опубликовано 14 ноября, 2019 13.11.2019 в 00:01, Rust сказал: В каком источнике БОМА входят в состав токуз-огузов? Токуз-огузы=уйгуры: https://ru.wikipedia.org/wiki/Уйгурский_каганат
buba-suba Опубликовано 14 ноября, 2019 Опубликовано 14 ноября, 2019 13.11.2019 в 00:02, Rust сказал: Цитата где? Господствующее племя уйгуров? Господствующее племя жужаней - из ветви сяньби. Пока названия не знаем. Но знаем - оттуда Кара-хан и его сын Огуз. И их близкие родственники. После победы в восстании Огуз называет родственников, поддержавших его, уйгурами. Значит племя Огуза называлось УЙГУР. Огуз - сын хана племени, господствуещего у жужаней. - Вернемся к началу поста: нашли название племени. Уйгур - не новое название, раньше был первый уйгурский каганат. Прим: Гурон, захвативший власть в своем племени в результате восстания, никогда не назовет поддержавших его двоюродных семинолами...
buba-suba Опубликовано 14 ноября, 2019 Опубликовано 14 ноября, 2019 06.11.2019 в 17:54, Rust сказал: Цитата В «Тан-шу» упомянуты названия всех девяти племен из токуз-огузов в китайском произношении: «…одно [поколение] именуется хуйхэ, другое – пугу, третье – хунь, четвертое – баигу или байегу (в тексте просто: багу), пятое – тунло, шестое – сыцзйе (Иакинф Бичурин: Сыгйе), седьмое – цибиюй (Иакинф Бичурин: кибиюй)... Восьмое (поколение) называется ацзйесы, девятое – тулуньшигусы. Эти две фамилии после годов правления Тяньбао (742–756) объединились с семью фамилиями [Кюнер, 1961. С. 33–34]. Уйгур, Бугу, Кун, Байырку, Тонгра, Сыцзе, Киби, Эдиз и некие "тулуньшигусы". Вы привели материал от Ашина Шэни: 06.11.2019 в 17:54, Rust сказал: Справка: Теле (китайский : 鐵勒; пиньинь: tiele, тюркское *tegreg "[люди] телег") - конфедерация тюркских народов, живших на севере Китая и в Центральной Азии (включая Кавказ), возникшая после распада конфедерации хунну. 06.11.2019 в 18:11, Rust сказал: Из Зориктуева: Цитата Между тем, анализ источников свидетельствует о генетическом родстве групп теле и туцзюэ, о большой их близости в сфере обычаев, традиций, нравов и, что особенно важно, языка. Поскольку туцзюэ – это тюрки-тукю, то данный факт, который невозможно подвергнуть сомнению, означает, что телеские и туцзюэские племена, а вместе с ними байырку и пугу тоже имели тюркское происхождение. Обязательно ли в КОНФЕДЕРАЦИИ НАРОДОВ племена ДОЛЖНЫ БЫТЬ: 1) генетически родственными? 2) одного происхождения? 3) одного языка?
buba-suba Опубликовано 14 ноября, 2019 Опубликовано 14 ноября, 2019 13.11.2019 в 00:01, Rust сказал: В каком источнике БОМА входят в состав токуз-огузов? Я неточно выразился. Речь идет о теле. Согласно Вашего поста.
Admin Rust Опубликовано 14 ноября, 2019 Admin Опубликовано 14 ноября, 2019 2 часа назад, buba-suba сказал: Я неточно выразился. Речь идет о теле. Согласно Вашего поста. Вы запутались в своих глупостях.
buba-suba Опубликовано 14 ноября, 2019 Опубликовано 14 ноября, 2019 10.11.2019 в 11:31, Rust сказал: Причем здесь жужани? Какое отношение они имеют к уйгурам? Уйгуры и другие огузские племена во главе с тюками как раз и уничтожили жужаньский каганат. Тюркские племена под руководством уйгуров (Огуз-хан и его двоюродные братья, их дети) уничтожили жужаньский каганат. И создали второй уйгурский каганат. Так правильно?
Turkmen Aday Опубликовано 15 ноября, 2019 Опубликовано 15 ноября, 2019 13.11.2019 в 23:27, buba-suba сказал: Точно о разном. Я пытаюсь показать что Небо (Тенгэри) не является Богом, а является обиталищем 99 хатов, 55 западных и 44 восточных. Приводил пример с Олимпом. "Силою Неба" можно сопоставить с "Мощью Олимпа", т.е. мощью обитателей Олимпа. Христианские авторы "Силою Неба" понимают как "Силою Господа", тут же удивляясь что Небу (как Господу) никто не молится, не проводят обрядов, т.е. монголы не признают Небо (Тэнгэри)за Бога /Олимпу тоже никто не молился, не проводил обрядов. Олимп не Бог, Олимп - обиталище богов/ . И также утверждают - монголы верят в духов предков, используют онгоны и т.д. Но почему-то делают вывод что у монголов Единобожие, у них Бог - Тенгэри (Небо). Современные ученые, сопоставив два слова решают: у монголов Тенгрианство с Единым Богом Тенгри. Черная Вера. --- цепочка ошибок, вызванная неточным пониманием авторов источников нюансов другого языка и адаптацией веры монголов к своей вере. Насчет сяньби: мне показалось, что шаманизм современных бурят Вы посчитали изменившимся под действием времени и других религий. Поэтому и привел Гумилева. Оказывается Вы имели в виду монголов 13 века. Это лично вы верите в то что Тәңрі место обитания 99 богов, или так считают все Халха-Монголы?
buba-suba Опубликовано 15 ноября, 2019 Опубликовано 15 ноября, 2019 4 часа назад, Turkmen Aday сказал: Это лично вы верите в то что Тәңрі место обитания 99 богов, или так считают все Халха-Монголы? Те, кто придерживается шаманизма. И я в том числе. Бурятские шаманы иногда ездят в Монголию для совершения совместных обрядов.
Turkmen Aday Опубликовано 15 ноября, 2019 Опубликовано 15 ноября, 2019 5 часов назад, buba-suba сказал: Те, кто придерживается шаманизма. И я в том числе. Бурятские шаманы иногда ездят в Монголию для совершения совместных обрядов. Умаи и Эрлик, кто тогда по вашему?
Карай Опубликовано 15 ноября, 2019 Опубликовано 15 ноября, 2019 19 часов назад, Turkmen Aday сказал: Это лично вы верите в то что Тәңрі место обитания 99 богов, или так считают все Халха-Монголы? Их действительно столько. Разница только в интерпретации. "Монгольский шаманизм сосредоточен на поклонении тэнгри (богам) и высшему Тэнгэру (Небеса, Бога Небес, Бога) или Хормуст Тэнгэр." Клаус Гессе описал сложную духовную иерархию в клановом монгольском обществе, основанном на источниках, которые восходят к 13 веку. Самая высокая группа в пантеоне состояла из 99 тэнгри (55 из них доброжелательных или «белых» и 44 страшных или «черных»), 77 надигаев (начигай) или «земляных матерей», помимо прочих. После этого доминировали три группы предков. «Властелины-духи» были душами лидеров кланов, к которым любой член клана мог обратиться за помощью. «Защитники-духи» включали души великих шаманов и шаманок. «Хранители-духи» состояли из душ более мелких шаманов (Бөө) и шаманок (удган) и были связаны с определенной местностью (включая горы, реки и т. д.) на территории клана." http://asiarussia.ru/blogs/20049/ Сравните с пантеоном небожителей любой крупной религии - будет выглядеть так же, особенно если учитывать и народные верования в разных мифологических существ, типа джиннов, бесов и т.д. И еще раз подчеркиваю, что шаман - это только часть культа. Он - не аналог священнослужителя. " Они (шаманы) были не единственными, кто мог общаться с духовным миром: вельможи и руководители кланов также выполняли духовные функции, как и простые люди, хотя иерархия монгольского кланового общества отражалась и в способе поклонения. " " Монгольский шаманизм - это всеобъемлющая система веры, которая включает в себя медицину, религию, почитание природы и поклонение предкам. Центральным элементом системы были действия мужских и женских заступников между человеческим и духовным миром, шаманами (Бөө) и шаманками Удган). "(там же) Шаманы имели дело, в основном с "богами" и с "духами". Они практически не обращались к Хормусте. А в упомянутых выше цитатах (в предыдущих постах) монголы обращаются с благодарностью или просьбой именно к Высшему Тэнгеру. Л.Гумилев вообще считал, что древняя Черная Вера монголов была родственна исконной вере тибетцев. "Согласно основному тезису митраизма, Небо вместе со своей супругой Землей правит всеми другими богами, порождёнными этим основным двуединым божеством. Не этот ли культ мы находим у тибетцев и монголов до принятия ими буддизма? Дальше. Земля-производительница, terra Mater, оплодотворённая водой, занимает важное место и в ритуалах и в учении. [47] Но не только культовые детали и не столько они определяют близость учений митраизма и бона. Восточный митраизм, сохранивший архаичные черты, не сделался, подобно западному, религией победы или военного успеха, а остался учением борьбы за правду и верность. Он не превратился в «Непобедимое солнце», а сохранил свою космическую природу, где солнце было только «глаз Митры», а сам он — божество-жрец Белый свет. Врагом восточного Митры, как и бонского Белого света, были ложь, обман и предательство, причём под последним понималось злоупотребление доверием. [48] Именно эта догматическая и одновременно психологическая, черта роднит митраизм с религией бон и ответвлениями бона у древних монголов. И наконец, последний вопрос: почему митраизм так не ладил с буддизмом, хотя довольно спокойно позволил поглотить себя христианству и исламу? Общее в буддизме и боне (митраизме) — указание верующим делать добрые дела и стремиться к самоусовершенствованию, но понимание добра и цели, ради которой следует совершенствоваться, диаметрально противоположны. Буддисты считают добром либо «неделание», либо пропаганду своего учения, которое в конечном счёте ведет к (294/295) тому же «неделанию» ради полного исчезновения из жизни. Митраисты, наоборот, предписывают борьбу за правду и справедливость, т.е. военные подвиги, а во время войны отшельники рассматриваются как дезертиры. С точки зрения буддиста, мир — обитель мучений, из которой надо бежать; прекращение процесса восстановления жизни, т.е. безбрачие, — обязательное условие спасения. В митраизме Митра — «хозяин обширных полей», которым он даёт плодородие. Он даёт прирост поголовью стад; он даёт также тем, кто честен, здоровье, изобилие и богатство. Он тот, кто раздаёт не только материальные, но и духовные блага. [49] Короче говоря, митраизм — жизнеутверждающая система. Но если так, то проповедь борьбы с жизнью, утверждение, что прекрасный мир, окружающий нас, — майя (иллюзия), что полное безделие — самое подходящее занятие для талантливого человека и что лучшее средство для торжества добра — это непротивление злу, — все это представлялось митраистам-бонцам чудовищной ложью, а с ложью надо было бороться. Так предписывал их закон. Вот почему буддизм встретил такое яростное сопротивление в Тибете и Монголии, а победил он, да и то не полностью, только тогда, когда внутренние войны унесли в бездну самую деятельную часть народности, а у оставшихся уже не было ни сил, ни желания противостоять новому учению, которое сулило мир и призывало выйти из этого жестокого мира страданий. Тогда в Азии и восторжествовала «Жёлтая вера».http://kronk.spb.ru/library/gumilev-ln-1970-12.htm Вот его выводы о вере древних монголов: "Итак, древнемонгольская религия предстала перед нами как отработанное мировоззрение, с онтологией (учение о двуедином божестве, создателе и промыслителе), космологией (концепция трёх миров с возможностями взаимного общения), этикой (осуждение лжи), мифологией (легенда о происхождении от «солнечного человека») и демонологией (различение духов-предков от духов природы). Она настолько отличалась от буддизма, ислама и христианства, что контакты между представителями этих религий могли быть только политическими. Вместе с тем древнемонгольская культура была столь специфична, что любое заимствование из неё или просто завуалированное упоминание о ней легко распознать ". И о шаманизме в жизни монголов: " Я полагаю, что Н. Веселовский сделал грубую ошибку, считая описанные им верования проявлением шаманизма, якобы государственной религией монголов. " " Благодаря покровительству духа шаман может и гадать, и лечить, т.е. отгонять других духов, и провожать дух умершего до места успокоения. Наличие таких шаманов у монголов в поздние времена не вызывает сомнений, но облик Кокочу Теб-Тенгри совсем не таков. Теб-Тенгри не колдует, он вещает волю неба. " "... в «Сокровенном сказании» есть описание и подлинного шаманского действа: это излечение Угедея путём выкупа его жизни жизнью родственника. [64] Но оказывается, что для лечения были вызваны китайские, т.е. кара-киданьские, шаманы. (299/300) Наличие шаманизма констатируют также Плано Карпини и Рубрук, но они называют шамана — кам. Слово это алтайско-тюркское, а на Алтае шаманизм в XIII в. уже был сильно развит, уживаясь там с несторианством. Например, Рашид ад-дин говорит, что некогда найманский хан якобы имел такую власть над джиннами, что отдаивал их молоко и приготовлял из него кумыс. Но в отношении собственно монголов мы принуждены отказаться от традиционной точки зрения и согласиться с Мункэ-ханом, который сказал Рубруку, что через прорицателей (а не колдунов. — Л.Г.) монголы узнают волю Единого Бога. Но если так, то напрашивается мысль, что шаманизм в узком и прямом смысле слова развивался как идеологическая система в непосредственной близости от Монголии и, очевидно, в ту же эпоху. Поскольку мы обнаружили его у кара-киданей и найманов, то естественно искать его родину там же, где была родина этих народов, т.е. в Маньчжурии. Действительно, там, в чжурчжэньской империи Кинь, мы находим искомые представления, обряды и терминологию. Само слово «шаман» некоторые исследователи считают чжурчжэньский, [65] а чжурчжэней — родоначальниками шаманизма. [66] Чжурчжэни считали шаманами людей с выдающимися способностями, [67] так же как мы их называем гениальными, от слова «genius», дух-покровитель рода." Хотите, верьте - хотите, нет. Для меня это версия для размышления.
buba-suba Опубликовано 16 ноября, 2019 Опубликовано 16 ноября, 2019 15.11.2019 в 21:03, Turkmen Aday сказал: Умаи и Эрлик, кто тогда по вашему? Умаи - не знаю, Эрлик - похоже на предводителя 44 восточных хатов. Хормуста - предводитель 55 западных.
Карай Опубликовано 16 ноября, 2019 Опубликовано 16 ноября, 2019 15.11.2019 в 16:03, Turkmen Aday сказал: Умаи и Эрлик, кто тогда по вашему? "Прежде всего надо помнить, что земля в «Сокровенном сказании» то упоминается рядом с небом, то опускается, но никогда не выступает самостоятельно. Во-вторых, по словам Плано Карпини, монголы боялись бога Итоги, т.е. Этугена, и приносили ему жертвы, в том числе даже кровавые Причиной болезни Угедей-хана были «духи земли и вод». У бога Натигая просят мирских благ, противопоставляя его тем самым небесному Богу. Среди этих благ первое место занимают дети. Это место перекликается с представлениями современных бурят, согласно которым Хормузта — глава 55 западных (добрых) тенгриев, а Эрлик-хан — вождь 44 восточных (злых), именуемых также дзаяны, духов земли, вызывающих оплодотворение. Любопытно, что альбаст горных таджиков и ягнобцев не только злой дух, но также дух, без присутствия которого не могут состояться роды. Ещё одна неслучайная аналогия. Религиозные верования бурят, описанные Банзаровым, несомненно являются трансформацией более древней религии. Эрлик-хан попал к ним из алтайского культа, где он глава подземного мира, но не враг доброго бога Ульгеня, а брат и помощник. Когда люди не приносят Ульгеню жертв, он по доброте своей не может их. наказать и обращается с жалобой к Эрлику. Тот быстро насылает на людей заразу или какую-нибудь другую беду, и тогда надо принести жертву обоим божествам, ибо они заодно. Никакого сходства с Ариманом Эрлик-хан не имеет. Пожалуй, тут гораздо ближе не иранская, а древнетюркская народная религия, где Земля и Небо воспринимаются как две стороны одного начала, не борющиеся друг с другом, а взаимопомогающие. Эта концепция восходит к глубокой древности, к началу нашей эры, т.е. к сяньбийской культурной стихии. [36] Однако за тысячу лет произошла неизбежная трансформация и поглощение иноземных идей. Но, по-видимому, иранское влияние, (290/291) проникавшее в Монголию через манихеев в VIII-IX вв., не повлияло на существо воззрений предков монголов, хотя они и усвоили иранскую терминологию. Злое начало понималось ими не как половина миропорядка — Ариман, а как его противоестественное нарушение — ложь, предательство. Это не значит, конечно, что сами монголы были исключительно правдивы. Кто без греха! Но как этическая категория осуждение предательства — моральный императив." http://kronk.spb.ru/library/gumilev-ln-1970-12.htm Умай, может, то же, что Этуген, раз второе божество после Хормусты. Т.е. Бог Неба - отец и Богиня-Земли - мать. Возможно, название из других языков или одно из имен.
