Уйгуры

[bektemir2]

33 минуты назад, Steppe Man сказал:

Хиргистын хөндий с монгольского переводится- Долина Кыргызов.

а где эта долина ?

[Steppe Man]

1 hour ago, bektemir2 said:

а где эта долина ?

где то здесь 

 

 

 

[bektemir2]

28 минут назад, Steppe Man сказал:

где то здесь 

 

 

 

далековато от кыргызского озера. И что там случилось в кыргызской долине?

[Steppe Man]

Говорят,что самый вкусный кумыс в Монголии готовят только в Сайхан сомоне Булганского аймака.

 

[Steppe Man]

Quote

Родословная[править | править код]

Согласно «Сборнику летописей», дулаты представляют собой ответвление рода борджигин^[14]. В «Сокровенном сказании монголов» упоминаются два брата, сыновья Начин-Баатура Шичжуудай (Шижигудай, Шижуудай) и Дохолодай (Доголдай, Доколадай)^[15]. Дохолодай — основатель рода дулат^[13]. Согласно Аюудайн Очиру, Шижигудай образовал род сиджиутов^[3]. Сам Начин-Баатур имел следующее происхождение: Бодончар — Хабичи-баатур — Мэнэн-Тудун — Начин-Баатур^[15].

По Рашид ад-Дину, родословная сиджиутов и дулатов также восходит к Мэнэн-Тудуну (Дутум-Мэнэну)^[14]. Однако сиджиуты и дулаты названы потомками Байсонкура (Байшинхора), который имел следующее происхождение: Бодончар — Бука (Хабичи-баатур) — Дутум-Мэнэн (Мэнэн-Тудун) — Кайду (Хайду) — Байсонкур (Байшинхор)^[14][16]. Начин (Начин-Баатур) Рашид ад-Дином назван сыном Буктая, брата Буки^[16]. Согласно «Сокровенному сказанию монголов», Хайду был внуком Мэнэн-Тудуна, сыном Хачи-хулэга (Хачи-Кулюка)^[15]. Далее Рашид ад-Дин пишет, что потомки Джаучина, сына Байсонкура, основали род сиджиут. Род дуклат, согласно «Сборнику летописей», был основан Булджаром^[14] (Бурулджар-Дуклаином)^[17], внуком Байсонкура, сыном Тумбинэ-хана (Тумбинай-Сэцэна)^[14].

Родство долонов, доланов, доглатов[править | править код]

О родстве монголов-долонов, уйгуров-доланов и доглатов писали В.П. Юдин, Э.Р. Тенишев, Н.М. Пржевальский, В.И. Роборовский, А.М. Решетов, Ф.А. Кудрявцев, В.А. Хамутаев, В.В. Бартольд, Л.С. Бурчинова, Ж.М. Сабитов.

Уйгуры-доланы в настоящее время проживают в основном в Аксу, Кашгаре и Яркенде, занимая тем самым территории, которые являлись главными владениями доглатов Могулистана^[18]. По мнению В.П. Юдина, сопоставление этнонимов долан и доглат (дуглат) с фонетической и морфологической стороны не должно вызывать особых возражений. Также В.П. Юдин отмечал возможность возведения этого термина к мифическому предку киргизов и могулов Долону. При этом В.П. Юдин соглашался с Э.Р. Тенишевым, что этноним долан восходит к монгольскомучислительному «семь» — долон, так как сами доланы ведут свое происхождение от мифических «семи родов» (йэттэ урук)^[19][20]. Э.Р. Тенишев, сравнивая фонетические формулы числительного «семь» в монгольских языках, считает, что этноним «долан» наиболее близок торгутской форме «семь» — dolan^[20][18]. О монгольском происхождении доланов высказали предположение также Н.М. Пржевальский и В.И. Роборовский. Из современных исследователей монголо-ойратское происхождение доланов поддерживает А.М. Решетов^[18].

О родстве бурят-монгольского рода долот (долод, долоод) и доглатов, упоминаемых в «Сборнике летописей», писали Ф.А. Кудрявцев^[21], В.А. Хамутаев^[22][23]. О монгольском происхождении доглатов Могулистана также говорится у В.В. Бартольда^[24] и Л.С. Бурчиновой^[25]. Гаплогруппа С3, выявленная у дулатов Казахстана, согласно Ж.М. Сабитову, отражает генетический вклад монголов-нирун, потомков Бодончара^[26].

В ряде других работ также говорится о тождественности этнонима дуклат с такими этнонимами как долот, дологот у бурят, халха-монголов, ойратов, долар, дулар, дулигат у хамниган^[27].

 

[Steppe Man]

Говорят,что  протяжная песня была у древних уйгуров до монголов.

 

 

 

[Идикут]

On 5/15/2019 at 8:18 PM, Steppe Man said:

Говорят,что  протяжная песня была у древних уйгуров до монголов.

https://www.4shared.com/music/jYfzEqIvfi/Modenxan.html

Модэнхан = Модэ/Модун основатель империи Хунну?

[Buhren]

Здравствуйте, а не подскажите как выглядели средневековые уйгуры?

[Бахтияр]

21.03.2019 в 15:33, Идикут сказал:

Тоньюкук - Уйгур.  Потомки тоньюкука стали уйгурами Кочо. 

Генеалогия уйгурского семейного клана, выходцев из турфанского идикутства, служивших при юаньском дворе:

Историческая память о том что их предки выходцы из монголии:

Интересно, всё больше складывается ощущение, что ВТ в Средневековье был некоей "тихой гаванью", куда бежали остатки правящих элит после крушения их образований. Так было с уйгурами, с карлуками когда их теснили саманиды, с чагатаидами Могулистана, и видимо с некоторыми кланами кок тюрков. 

[Бахтияр]

28.04.2018 в 21:25, Идикут сказал:

Не надо загонять идыкутов в Турфан и Кумул. Они широко расселялись на территории северного восточного туркестана, включая джунгарию и южные склоны восточного тянь-шаня ( Карашар-Корла, Куча). 

Stephan Barisitz. 2017. Central Asia and the Silk Road: Economic Rise and Decline over Several Millennia. Springer. страница 69

 

По географическому трактату Худуд ал-Алам, Уйгуры/Токуз Огузы присутствовали на юге Восточного Туркестана в десятом веке, задолго до дополнительного расселения потомков идыкутов во времена Могулистана. 

 

§ 13. Рассказ о стране *Yaghma [3] и ее городах

К востоку от нее страна (nahiyat) тогузгузов; к югу [?] от нее, река Хуланд-гун (Khuland-ghun), которая впадает в реку Куча (Kucha); к западу от нее пределы (hudud) халлухов. В этой стране земледелие если есть, то совсем мало (nist magar andak), (зато) она производит меха во множестве, а также в ней есть много дичи.

Богатство их (**состоит) в лошадях и овцах. (Они) люди стойкие (sakht), сильные и воинственные (jang-kun), и имеют немало оружия. Властитель их(** происходит) из семейства властителей тогузгузов. Эти ягма (Yaghma'iyan) имеют множество племен; некоторые утверждают, что среди них насчитывается 1 700 известных племен. Как низкие, так и благородные среди них почитают (namaz barand) своих властителей. B.laq (B.laqiyan) это также род (qaum) ягма, смешанных с тогузгузами, и в их местности [1] есть несколько селений (dih-ha-st andaki).

1. КАШГАР (KASHGHAR) принадлежит Чинистану (Chinistan), однако находится на границе между ягма, Тибетом, хырхызами и Китаем. Правители Кашгара в прежние дни были из халлухов или из ягма.

Гора Ighraj-art пересекает (andar miyan) страну ягма (nahiyat-i Yaghmiya [sic]).

2. *ARTUJ (записано: B.rtuj) было многолюдным селением ягма, но змеи (столь) возросли числом (ghalaba girift) (что) люди покинули это селение.

3. KHIRM.KI (Khirakli ?), большое селение. (Люди) - *Artuji (**Артюджцы) (записано: Bartuji). В этом селении 3 разновидности тюрков: ягма, халлухи и тогузгузы.

 

Эти токуз огузы Кашгарии из Худуд аль-алама (X век) явно каганатские помимо того что Ягма (предполагаемые основатели караханидского государства) по всей видимости также являются токуз огузкого происхождения. Бартольд не прав в своем тезисе что уйгуры не присутствовали на юге восточного туркестана. После разгрома тибетцев часть токуз огузов мигрировала в кашгарию и породнилась с карлуками и ягмой. 

 

С.Г. Кляшторный, Д.Г. Савинов. Степные империи древней Евразии. страница 117   

В. В. Бартольд. Сочинения. Т.II. Часть I. Общие работы по истории Средней Азии. Работы по истории Кавказа и Восточной Европы. страница 41

Это да, но к 13 в. их земли значительно сузились до Турфана, Комула и Лобнора.  

[Steppe Man]

On 5/28/2019 at 11:42 PM, Buhren said:

Здравствуйте, а не подскажите как выглядели средневековые уйгуры?

Uyghur king from Turfan, from the murals at the Dunhuang Mogao Caves

 

[Rust]

Тонюкук был тюрком из племени Ашидэ. Его потомки потом стали уйгурами.

[Turk]

28.05.2019 в 21:42, Buhren сказал:

Здравствуйте, а не подскажите как выглядели средневековые уйгуры?

 

“...Материальная культура уйгуров изучена мало. Однако вполне очевидны ее глубокие центральноазиатские корни. Близ Шагонарских крепостей раскопаны два могильника уйгуров, резко отличавшихся от захоронений местных племен. Это низкие земляные курганы, перекрывавшие глубокие ямы с боковыми подбоями и сводчатыми катакомбами для тел умерших. Мужчин, женщин и детей погребали поодиночке, укладывая спиной на дощатые настилы или в деревянные гробы...”

“...Инвентарь малочислен. Характерно полное отсутствие конского снаряжения. Хотя многие погребенные убиты на войне (их черепа рассечены мечами или пробиты стрелами, разрублены кости рук и тела), из оружия (и то лишь у избранных) находят одни роговые накладки лука и несколько наконечников стрел из железа и кости. В женских погребениях бывают глиняные или каменные пряслица, костяные игольники, стеклянные и каменные бусы, подвески из клыков животных, у детей — бусы, ожерелья из клыков медведя и косточек грызунов. Младенцев захоранивали в колыбелях общетюркского типа (с мочеотводными трубками из бараньих костей). Физический тип погребенных принадлежит европеоидной расе с монголоидной примесью, т.е. близок к современным уйгурам и узбекам.
Уйгурское изваяние. Розовый гранит. Тува, р. Барлык...”

Археология: Учебник / Под редакцией академика РАН В.Л. Янина. — М.: Изд-во Моск. ун-та, 2006. — 608 с.

30.05.2019 в 19:55, Steppe Man сказал:

Uyghur king from Turfan, from the murals at the Dunhuang Mogao Caves

 

Это китайский стиль фрески. Антропологический тип определяется археологическими данными, а не скульптурами. 

Вот хорошая работа по этнокультурным процессам Восточного Туркестана: 

«ЭТНОКУЛЬТУРНЫЕ ПРОЦЕССЫ В ЗАПАДНОМ КРАЕ (ЭПОХА ХАНЬ – ПОЗДНЕЕ СРЕДНЕВЕКОВЬЕ) ETHNOCULTURAL PROCESSES IN WESTERN REGION (THE EPOCH OF HANG - LATER OF THE MIDDLE AGES)»

https://www.academia.edu/35804104/%D0%AD%D0%A2%D0%9D%D0%9E%D0%9A%D0%A3%D0%9B%D0%AC%D0%A2%D0%A3%D0%A0%D0%9D%D0%AB%D0%95_%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%A6%D0%95%D0%A1%D0%A1%D0%AB_%D0%92_%D0%97%D0%90%D0%9F%D0%90%D0%94%D0%9D%D0%9E%D0%9C_%D0%9A%D0%A0%D0%90%D0%95_%D0%AD%D0%9F%D0%9E%D0%A5%D0%90_%D0%A5%D0%90%D0%9D%D0%AC_%D0%9F%D0%9E%D0%97%D0%94%D0%9D%D0%95%D0%95_%D0%A1%D0%A0%D0%95%D0%94%D0%9D%D0%95%D0%92%D0%95%D0%9A%D0%9E%D0%92%D0%AC%D0%95_ETHNOCULTURAL_PROCESSES_IN_WESTERN_REGION_THE_EPOCH_OF_HANG_-_LATER_OF_THE_MIDDLE_AGES_

[Turk]

Также не стоит забывать о хунну эпохи Хань, культуре Ордосских Бронз и Гаоцзюй. Если исходить от источников происхождения древних тюрков, то они самые обыкновенные восточные «скифы».

Миграционные волны сяньби [в древности] монголов, тунгусо-маньчжуров [в эпоху ЧХ] метиссировали европеоидное население ЦА.

[АксКерБорж]

6 минут назад, Turk сказал:

Также не стоит забывать о хунну эпохи Хань, культуре Ордосских Бронз и Гаоцзюй. Если исходить от источников происхождения древних тюрков, то они самые обыкновенные восточные «скифы».

Миграционные волны сяньби [в древности] монголов, тунгусо-маньчжуров [в эпоху ЧХ] метиссировали европеоидное население ЦА.

 

В соседней ветке я задавал вам вопросы, но вы не ответили мне на них.

Хотелось бы услышать ваше мнение по этим вопросам:

 

1) Как вы считаете, почему современные уйгуры и узбеки так сильно похожи во многом, это и язык, это и культура, это и хозяйственный уклад, быт, это и одинаковые исторические названия - Бухария и Малая Бухария и т.д.? 

Ведь узбеки, в отличие от вас, свои корни никак не возводят к тогуз-огузам, к телесским племенам (к так называемым уйгурам).

 

2) Какой такой мощный древний этнический компонент сделал ваши народы, уйгуров и узбеков, практически близнецами?

Глубоко сомневаюсь что это древние уйгуры (телесцы, тогуз-огузы).

 

Заранее спасибо!

 

[Идикут]

Бахтияр, Идикут, Turk, Uighur - все аккаунты одного и того же юзера. 

 

[Steppe Man]

On 6/2/2019 at 6:26 PM, Turk said:

Также не стоит забывать о хунну эпохи Хань, культуре Ордосских Бронз и Гаоцзюй. Если исходить от источников происхождения древних тюрков, то они самые обыкновенные восточные «скифы».

Миграционные волны сяньби [в древности] монголов, тунгусо-маньчжуров [в эпоху ЧХ] метиссировали европеоидное население ЦА.

Он кто? Маньчжур или кумандинец?

[Steppe Man]

Uighur princesses, Bezeklik, Cave

[Steppe Man]

 

[Turk]

03.06.2019 в 18:37, Steppe Man сказал:

Он кто? Маньчжур или кумандинец?

Мой сегиз огузский брат, Кюльтегин более не так страшен как кажется. Погоди, если вы хотите быть «желтоволосыми сяньби» - будьте!

 

Уйгуров-то в покое оставьте. Ну какой Кюльтегин? У нас все четко и красиво по источникам ложится - никуда не денешься. Гаоцзюй - потомки рыжых варваров «чи ди». Археология гос-ва Юэбань [гос-ва хунну] и Гаоцзюя не подразумевает засилье представителей байкальской расы. Археология уйгурского Каганата благодаря российским и советским антропологам тоже известна. Остались ваши монгольские исследования)

По археологии ранних хунну, усунь и юэчжи. Этнокультурно это не разделимые понятия. Есть рабочая версия, что эти группы говорили на «койнэ» пра-тюркского языка. Южные хунну [грубо говоря 2/3 всех хуннов - это те кто не свалил в Монголию] вообще все поголовно «скифы»

[Turk]

02.06.2019 в 16:31, АксКерБорж сказал:

В соседней ветке я задавал вам вопросы, но вы не ответили мне на них.

На ваши глупые вопросы были даны развёрнутые ответы давно и много раз. Вы игнорируете неудобные для вас варианты и не меняете точку зрения. Так зачем мне с вами о чем-то серьёзно говорить? Не, ну потролить конечно могу

 

[Turk]

03.06.2019 в 18:37, Steppe Man сказал:

Маньчжур или кумандинец?

 

По тюркскому языку я бы лишь добавил своё мнение. Прискорбно, что точку зрения о тюркском в алтайской языковой семье до сих пор поддерживают многие российские лингивсты и что эта теория так популярная в рунете. 

Обычно это должно доказываться археологией. Родственные археологии древних прото-корейцев, тунгусо-маньчжуров, монголов мы знаем. И пра-тюркская вполне определяется - предположительно андроновская и/или афанасьевская культуры. Генетически мы это худо-бедно подтверждаем.

Полно в мире отдельных неиндоевропейских языков чьё происхождение и родство с остальными не установлено (навскидку: этрусский, хеттский, басконский и т.д.) - получается таковыми тюркский. Например, на основе пра-тюркской лексики родину ее носителей в том числе чуть-ли не на Кавказе определяют. В общем, тут изучать и изучать ещё. 

[Rust]

Одни из последних данных по глоттохронологии тюркских языков из СИГТЯ. Картина мира.:

Караханидско-уйгурский и новоуйгурский совсем разные языки.

[Идикут]

Получается к 1220 году, новоуйгурский сосуществовал вместе  с караханидо-уйгурским и средневековым уйгурским на одной территории, на территории которой написано более 80% так называемого древнетюркского материала. Потом новоуйгурский вытеснил вышеозначенные древнетюркские языки.  Собственно Анна Дыбо разъяснила ситуацию по своей статье (Хронология тюркских языков и лингвистические контакты ранних тюрков) одному из своих знакомых.

"Разговаривал вчера с Анной Владимировной, так вот что выясняется: все эти ее результаты в ее книгах являются отображением математических подсчетов, фактически после отделения булгарской группы оставшиеся тюркские ("общетюркские", "собственно тюркские") разделяются примерно в одно время, однако ни якутский, на саянские, ни огузские-таки на современном уровне знаний не выводятся из орхонских памятников, и группировка эта является именно результатом хронологического совпадения. Тогда как остальные языки из орхонских памятников выводятся, в том числе старокарлукские (караханидский и халаджский).

Так что реальная схема такова:
1.булгарские;
2.собственно тюркские -
2.1.якутский/долганский;
2.2.саянские (тобаские);
2.3.центральные
2.3.1.древнетюркские (орхоно-енисейский, орхоно-уйгурский и так далее);
2.3.2.современные
2.3.2.1.хакасские;
2.3.2.2.карлукско-кыпчакские (традиционно - "карлукские", "кыпчакские", караханидский, древнеуйгурский, халаджский; киргизский; горно-алтайские) - нерасчлененные;
2.4.огузские
2.4.1.саларский;
2.4.2.собственно огузские
2.4.2.1.восточноогузские;
2.4.2.2.западноогузские.

Источником распространения -j- как рефлекса пратюркского -d- могли быть именно огузские."

 

При всем этом Анна Дыбо говорит о специфическом положении новоуйгурского языка в карлуко-кыпчакской общности. 

 

 

[Turk]

4 часа назад, Идикут сказал:

Получается к 1220 году, новоуйгурский сосуществовал вместе  с караханидо-уйгурским и средневековым уйгурским

4 часа назад, Идикут сказал:

на одной территории, на территории которой написано более 80% так называемого древнетюркского материала.

В дополнение: на территории где до сих пор проживает тоже самое уйгурское население. С поправкой на время. 

P.S. На мой взгляд работа Дыбо по конкретно новоуйгурскому языку неудовлетворительна. Классификация Мудрака наиболее близка к истине. По правде говоря, мне и ее интерпретации по языку сюнну не устраивают - исследователи очень часто указывают на ее недочеты. И она зачастую меняет и дополняет свои схемы и комментарии по тюркским(как на твоём примере), в отличие, скажем от того же Мудрака, который сказал как отрезал и вроде бы никто его позицию не заставил менять.