Уйгуры

[кылышбай]

11 минут назад Идикут написал:

Обратился к словарю и нашел еще одно схожее по звучанию слово - хун. 

1. человеческая жизнь

2. кровь, кровавая плата/цена кровью

хун болмак -  скорбеть

у нас есть слово құн - плата, стоимость

[Zake]

В 24.04.2009 в 14:52 Бахтияр написал:

произошла смена языка после миграции основной массы древних уйгуров на территорию ВТ. Этот вопрос обждался в теме языки "караханидов и идыкутов".

современные уйгуры имеют самое прямое отношение к древним, именно древние уйгуры и местное тохароязычное население составили основной пласт современного уйгурского этноса.

Согласен. Могульский компонент в уйгурском этносе незначителен имхо. Растворилась в уйгурах в основнам верхушка могулов, которая была господствующим классом для уйгуров. 

Ведь согласно Юдина:

"Могулы ПОЛИТИЧЕСКИ ГОСПОДСТВОВАЛИ  над УЙГУРАМИ,но они ЗНАЧИТЕЛЬНО  УСТУПАЛИ уйгурам в колич. отношении.Поэтому могуло-уйгурское этническое взаимодействие проходило под знаком ассимиляции могулов уйгурами."

[кылышбай]

2 часа назад Zake написал:

Согласен. Могульский компонент в уйгурском этносе незначителен имхо. Растворилась в уйгурах в основнам верхушка могулов, которая была господствующим классом для уйгуров. 

Ведь согласно Юдина:

"Могулы ПОЛИТИЧЕСКИ ГОСПОДСТВОВАЛИ  над УЙГУРАМИ,но они ЗНАЧИТЕЛЬНО  УСТУПАЛИ уйгурам в колич. отношении.Поэтому могуло-уйгурское этническое взаимодействие проходило под знаком ассимиляции могулов уйгурами."

кочевники всегда уступали в численности оседлым народам

[Zake]

20 минут назад кылышбай написал:

кочевники всегда уступали в численности оседлым народам

По плотности населения на квадратный километр, безусловно да!

Это ведь и ежу понятно 

[Идикут]

On 1/8/2017 at 6:45 PM, Бахтияр said:

Мои предки, родом из Артуша, они жили в Кашгаре, в Кульдже, в Оше, в Бишкеке, в Ташкенте, но наша идентичность за сотню лет не поменялась, мы говорим что мы родом из Артуша, наш юрт Артуш, где бы мы не жили. Есть группы у которых и самоназвание не связано с локальностью (мачин, долан, таранчи).

Уйгуркий/ Токуз-огузский кластер – Чанцзи (Джимсар, Манас и т.д.), Кумул, Турфан, Корла, Атуш, Бортала, и наверняка Куча образцы из которой не были взяты.

В дополнение к этому было мы отметили что уйгуры живущие в южных городах Артуш и Корла имеют северо-уйгурское генетическое происхождение (Чанцзи, Кумул, Турфан).

https://bmcgenet.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-2156-14-100

 

В итоге все как по Худуд-Аламу, токуз огузы/уйгуры расселились в Атуше и в его окрестностях.

2. *ARTUJ (записано: B.rtuj) было многолюдным селением ягма, но змеи (столь) возросли числом (ghalaba girift) (что) люди покинули это селение.

3. KHIRM.KI (Khirakli ?), большое селение. (Люди) - *Artuji (**Артюджцы) (записано: Bartuji). В этом селении 3 разновидности тюрков: ягма, халлухи и тогузгузы.

 

 

[Аrсен]

14.05.2018 в 17:57, кылышбай сказал:

кочевники всегда уступали в численности оседлым народам

из тюркоязычных казахи в начале 20 века по численности уступали лишь туркам... 

[кылышбай]

10.08.2018 в 09:43, Аrсен сказал:

из тюркоязычных казахи в начале 20 века по численности уступали лишь туркам... 

расскажите это азербайджанам, узбекам, татарам, уйгурам

[Zake]

2 часа назад, кылышбай сказал:

расскажите это азербайджанам, узбекам, татарам, уйгурам

В смысле? Не понял ваш сарказм. 

Насчет азербайджанцев не знаю. Их было много, особенно в Иране.

Казахов было больше узбеков по статистике РИ.

Алиханов сетовал, что казахи спец -но занижали кол-во народа. 

Тем более оседлые народы легче пересчитать, чем кочевые и полукочевые народы. 

В целом,  я думаю кол-во казахов  скорее всего было на уровне узбеков  плюс минус, не меньше (если учитывать не только тер -ю РИ). 

Уйгуров точно меньше было. 

[кылышбай]

34 минуты назад, Zake сказал:

В смысле? Не понял ваш сарказм. 

Насчет азербайджанцев не знаю. Их было много, особенно в Иране.

Казахов было больше узбеков по статистике РИ.

Алиханов сетовал, что казахи спец -но занижали кол-во народа. 

Тем более оседлые народы легче пересчитать, чем кочевые и полукочевые народы. 

В целом,  я думаю кол-во казахов  скорее всего было на уровне узбеков  плюс минус, не меньше (если учитывать не только тер -ю РИ). 

Уйгуров точно меньше было. 

начало 20 в. понятие растяжимое поэтому я и оспорил что больше казахов было только турков. например в 1926 г. казахов и узбеков в СССР было почти по 4 миллиона. даже если добавить сюда зарубежных казахов и узбеков с учетом плотности населения в Афганистане и кочевым типом хозяйства казахов СУАР - перевес на стороне узбеков. по уйгурам точную статистику найти тяжело, но думаю в самом нач. 20 в. их все же меньше чем казахов хотя чуть позже они догонят. азербайджан только в Союзе было под 2 миллиона +иранские и турецкие. татар только поволжских в том же 26-м было ок. 3-3,5 миллионов.

[Zake]

4 часа назад, кылышбай сказал:

начало 20 в. понятие растяжимое поэтому я и оспорил что больше казахов было только турков. например в 1926 г. казахов и узбеков в СССР было почти по 4 миллиона. даже если добавить сюда зарубежных казахов и узбеков с учетом плотности населения в Афганистане и кочевым типом хозяйства казахов СУАР - перевес на стороне узбеков. по уйгурам точную статистику найти тяжело, но думаю в самом нач. 20 в. их все же меньше чем казахов хотя чуть позже они догонят. азербайджан только в Союзе было под 2 миллиона +иранские и турецкие. татар только поволжских в том же 26-м было ок. 3-3,5 миллионов.

Вы бы еще данные по итогам голдомора 1931-1933 года взяли бы. А чё, тоже можно отнести к началу 20 века. После этого геноцида казахов по кол-ву многие народы как вы выражаетесь "догнали" или даже "перегнали".

Насчёт численного перевеса узбеков на начало 20 - конец 19 века - не согласен с вами. Одного  вашего  желания мало. Нужны ссылки на источники или работы. 

То что плотность оседлого населения выше на квадратный километр чем у кочевого - это и ежу понятно, повторюсь.

Первая статистика на тер-ии РИ была проведена в 1897 году. Начиная с этого периода можно анализировать динамику народонаселения. 

Чтобы понять кол-во населения в этническом разрезе достаточно поднять статистику по народонаселению за 1897 год по РИ. 

По этим данным численность  казахов была на уровне 4 млн. Это больше чем узбеков, татаров и всех др тюркоязычных народов на тот период в РИ. 

https://articlekz.com/article/6768

Казахи в составе России в конце XIX века: их численность, размещение, занятия и образовательный уровень

 

"... Асылбеков М.Х., Жаркенова А.М. на основе данных Перой Всеобщей переписи населения Российской империи 1897 г., утверждают, что в Казахстане (на его территории, близкой к современной, насчитывало 4.147,7 тыс. чел. населения, из которых казахи составляли более 3.392,7 тыс. Общая численность казахов в России в конце XIX в., по данным переписи населения 1897 г., достигала 3.881,8 тыс. чел., которые составляли 3,02% всего населения империи[6].

М. Тынышпаев (1879-1937), ссылаясь на материалы переписи 1897 года, приводит сведения о численности казахов: «По всеобщей переписи 1897 года занимают 6-ое место в России с численностью населения в 4.100.000 жителей[7]. И далее, в своем докладе 1-му съезду автономистов, читанный 19-го ноября 1905 года на тему «Киргизы и освободительное движение»
М. Тынышбаев обращает внимание на численность великороссов – 55,7 млн., малороссов – 22,5 млн., поляков – 8 млн., белорусов – 5,9 млн., евреев – 5 млн. Однако Тынышбаев М. сомневался в достоверности приведенного им сведения о численности казахского населения и рассуждал следующим образом: Но эта цифра безусловно неверна: у киргизов метрических записей не было до самого последнего времени, а во многих местах и теперь их нет. Во время переписи, при опросе киргизы скрывали детей, так как думали, что правительство собирается ввести воинскую повинность, от которой они освобождены. Бывший советник Тургайского областного правления И. Крафт считает их в 6 миллионов, один из лучших знатоков истории и быта киргизов Я.Я. Полферов считает их в 5,5 миллионов, и по-видимому, эта цифра – наиболее близка к действительности[8]...

... Первая всеобщая перепись населения Российской империи, проведенной в 1897 году, зарегистрировала 4084139 казахов на основе родного языка и «родственные кайсакам»[10] 7607 кипчаков. Численность казахского населения, по нашим подсчетам, составляла 4091746 человек. Казахи составляли 30,08% от тюркских народов (13601251 чел.), проживавших в пределах Российской империи. Среди тюркских народов, по данным переписи 1897 года, после казахов, многочисленностью отличались татары – 2262074 человека (из них 34232 чел. отнесены к горским татарам), затем следуют азербайджанцы, как отмечены в источниках, адербейджанцы – 1475553 чел., башкиры – 1321363 чел., сарты (оседлые тюрки) – 968655, чуваши – 843755, узбеки – 726534, тюрки (440412 чел.), включая турков – османов (208822 чел.) – 649234, туркмены – 281357, якуты – 227384, киргизы – 201682, тептяри – 117734, кара-калпаки – 104274, кумыки – 83408, ногайцы (кара-ногайцы) – 64080, уйгуры – 56469, мещеряки – 53847, карапапахи – 29902, карачаевцы – 27223, кашгарцы – 14938 человек....

... Таким образом, численность казахского населения в пределах Казах­стана, включая Букеевскую Орду (214796 чел.) и Мангышлакский уезд (63795 чл.) составляла 3928497 человек, а не 3311492 человека, как утверждают некоторые исследования. Общая численность казахов, проживавших в других губерниях, областях России в период переписи 1897 года, была 4 млн. 091 тыс. 746 человек. Самостоятельные занятия имели 20,33% (831863 чел.) казахов. Занятия казахов, и их источники существования были разнообразны. Образовательный уровень у казахов в разных регионах их жительства был разный, но средний показатель составлял 2,70%..."

[Аrсен]

8 часов назад, кылышбай сказал:

расскажите это азербайджанам, узбекам, татарам, уйгурам

ну если вам так хочется сами расскажите то, что хотели этим донести... 

хочу поправить вас с вашего позволения - не азербайджанам, а азербайджанцам - как то так...

[Аrсен]

2 часа назад, Zake сказал:

Вы бы еще данные по итогам голдомора 1931-1933 года взяли бы. А чё, тоже можно отнести к началу 20 века. После этого геноцида казахов по кол-ву многие народы как вы выражаетесь "догнали" или даже "перегнали".

Насчёт численного перевеса узбеков на начало 20 - конец 19 века - не согласен с вами. Одного  вашего  желания мало. Нужны ссылки на источники или работы. 

То что плотность оседлого населения выше на квадратный километр чем у кочевого - это и ежу понятно, повторюсь.

Первая статистика на тер-ии РИ была проведена в 1897 году. Начиная с этого периода можно анализировать динамику народонаселения. 

Чтобы понять кол-во населения в этническом разрезе достаточно поднять статистику по народонаселению за 1897 год по РИ. 

По этим данным численность  казахов была на уровне 4 млн. Это больше чем узбеков, татаров и всех др тюркоязычных народов на тот период в РИ. 

https://articlekz.com/article/6768

Да же с учетом голодомора казахи в данное время по численности на 4 месте.

Не понятно, что Кылышбай имел ввиду, когда предложил мне рассказать не понятно что азербайджанцам, татарам, узбекам и уйгурам

[Аrсен]

По Узбекистану в данной таблице нужно учесть таджиков...

По данным переписи населения 1897 г. в среднеазиатском регионе проживало более 6 млн. человек.  В 1913 г. общая численность населения среднеазиатского региона составляла уже 7,2 млн. человек (табл.1.1). В общей численности населения России доля среднеазиатского региона составляла  4,5%. 
Таблица 1.1
Численность и структура населения дореволюционной Центральной Азии 

	1897 г. (перепись) тыс.человек	В % ко всему населению
		1913г. (оценка) тыс. человек	городское	Сельское
Киргизия Таджикистан Туркмения Узбекистан Казахстан	663 811 800 3948 4300	864 1034 1042 4334 5597	12 9 11 24 9,7	88 91 89 76 90,3

Источник: Козлов В.И. Национальности СССР. М., Статистика, 1975.

                   Население союзных республик. М., 1977,  с.226, 102, 245.

[Идикут]

 

 

[кылышбай]

23.08.2018 в 21:16, Аrсен сказал:

По Узбекистану в данной таблице нужно учесть таджиков...

По данным переписи населения 1897 г. в среднеазиатском регионе проживало более 6 млн. человек.  В 1913 г. общая численность населения среднеазиатского региона составляла уже 7,2 млн. человек (табл.1.1). В общей численности населения России доля среднеазиатского региона составляла  4,5%. 
Таблица 1.1
Численность и структура населения дореволюционной Центральной Азии 

	1897 г. (перепись) тыс.человек	В % ко всему населению
		1913г. (оценка) тыс. человек	городское	Сельское
Киргизия Таджикистан Туркмения Узбекистан Казахстан	663 811 800 3948 4300	864 1034 1042 4334 5597	12 9 11 24 9,7	88 91 89 76 90,3

Источник: Козлов В.И. Национальности СССР. М., Статистика, 1975.

                   Население союзных республик. М., 1977,  с.226, 102, 245.

 

23.08.2018 в 18:50, Zake сказал:

Вы бы еще данные по итогам голдомора 1931-1933 года взяли бы. А чё, тоже можно отнести к началу 20 века. После этого геноцида казахов по кол-ву многие народы как вы выражаетесь "догнали" или даже "перегнали".

Насчёт численного перевеса узбеков на начало 20 - конец 19 века - не согласен с вами. Одного  вашего  желания мало. Нужны ссылки на источники или работы. 

То что плотность оседлого населения выше на квадратный километр чем у кочевого - это и ежу понятно, повторюсь.

Первая статистика на тер-ии РИ была проведена в 1897 году. Начиная с этого периода можно анализировать динамику народонаселения. 

Чтобы понять кол-во населения в этническом разрезе достаточно поднять статистику по народонаселению за 1897 год по РИ. 

По этим данным численность  казахов была на уровне 4 млн. Это больше чем узбеков, татаров и всех др тюркоязычных народов на тот период в РИ. 

https://articlekz.com/article/6768

Казахи в составе России в конце XIX века: их численность, размещение, занятия и образовательный уровень

 

"... Асылбеков М.Х., Жаркенова А.М. на основе данных Перой Всеобщей переписи населения Российской империи 1897 г., утверждают, что в Казахстане (на его территории, близкой к современной, насчитывало 4.147,7 тыс. чел. населения, из которых казахи составляли более 3.392,7 тыс. Общая численность казахов в России в конце XIX в., по данным переписи населения 1897 г., достигала 3.881,8 тыс. чел., которые составляли 3,02% всего населения империи[6].

М. Тынышпаев (1879-1937), ссылаясь на материалы переписи 1897 года, приводит сведения о численности казахов: «По всеобщей переписи 1897 года занимают 6-ое место в России с численностью населения в 4.100.000 жителей[7]. И далее, в своем докладе 1-му съезду автономистов, читанный 19-го ноября 1905 года на тему «Киргизы и освободительное движение»
М. Тынышбаев обращает внимание на численность великороссов – 55,7 млн., малороссов – 22,5 млн., поляков – 8 млн., белорусов – 5,9 млн., евреев – 5 млн. Однако Тынышбаев М. сомневался в достоверности приведенного им сведения о численности казахского населения и рассуждал следующим образом: Но эта цифра безусловно неверна: у киргизов метрических записей не было до самого последнего времени, а во многих местах и теперь их нет. Во время переписи, при опросе киргизы скрывали детей, так как думали, что правительство собирается ввести воинскую повинность, от которой они освобождены. Бывший советник Тургайского областного правления И. Крафт считает их в 6 миллионов, один из лучших знатоков истории и быта киргизов Я.Я. Полферов считает их в 5,5 миллионов, и по-видимому, эта цифра – наиболее близка к действительности[8]...

... Первая всеобщая перепись населения Российской империи, проведенной в 1897 году, зарегистрировала 4084139 казахов на основе родного языка и «родственные кайсакам»[10] 7607 кипчаков. Численность казахского населения, по нашим подсчетам, составляла 4091746 человек. Казахи составляли 30,08% от тюркских народов (13601251 чел.), проживавших в пределах Российской империи. Среди тюркских народов, по данным переписи 1897 года, после казахов, многочисленностью отличались татары – 2262074 человека (из них 34232 чел. отнесены к горским татарам), затем следуют азербайджанцы, как отмечены в источниках, адербейджанцы – 1475553 чел., башкиры – 1321363 чел., сарты (оседлые тюрки) – 968655, чуваши – 843755, узбеки – 726534, тюрки (440412 чел.), включая турков – османов (208822 чел.) – 649234, туркмены – 281357, якуты – 227384, киргизы – 201682, тептяри – 117734, кара-калпаки – 104274, кумыки – 83408, ногайцы (кара-ногайцы) – 64080, уйгуры – 56469, мещеряки – 53847, карапапахи – 29902, карачаевцы – 27223, кашгарцы – 14938 человек....

... Таким образом, численность казахского населения в пределах Казах­стана, включая Букеевскую Орду (214796 чел.) и Мангышлакский уезд (63795 чл.) составляла 3928497 человек, а не 3311492 человека, как утверждают некоторые исследования. Общая численность казахов, проживавших в других губерниях, областях России в период переписи 1897 года, была 4 млн. 091 тыс. 746 человек. Самостоятельные занятия имели 20,33% (831863 чел.) казахов. Занятия казахов, и их источники существования были разнообразны. Образовательный уровень у казахов в разных регионах их жительства был разный, но средний показатель составлял 2,70%..."

таблицы всякие приводите, кто и 1897 г. вспомнил, а речь про введенный Arcen-ом "резиновый" период "начало 20 века" когда произошло больше событий, связанных с миграциями, ростом и снижением численности, войнами чем за многие века ранее. но вы приведите мне четкие и краткие цифры по годам с численностью самых многочисленных тюркоязычных народов. я же написал почему я "докапался" до Arcen: невразумительной периодизацией "начало 20 века" и отсутствием цифр по казахам, узбекам, азербайджанцам за пределами Россий и Союза. я ведь не оспорил цифры Arcen, самому интересно стало кого же больше было (это ведь так важно для истории народа)

[Аrсен]

1 час назад, кылышбай сказал:

 

таблицы всякие приводите, кто и 1897 г. вспомнил, а речь про введенный Arcen-ом "резиновый" период "начало 20 века" когда произошло больше событий, связанных с миграциями, ростом и снижением численности, войнами чем за многие века ранее. но вы приведите мне четкие и краткие цифры по годам с численностью самых многочисленных тюркоязычных народов. я же написал почему я "докапался" до Arcen: невразумительной периодизацией "начало 20 века" и отсутствием цифр по казахам, узбекам, азербайджанцам за пределами Россий и Союза. я ведь не оспорил цифры Arcen, самому интересно стало кого же больше было (это ведь так важно для истории народа)

вы сперва ответьте на ваше - расскажите это азербайджанцам, узбекам, татарам и уйгурам... что я должен был рассказать?

если вас так заинтересовал вопрос о численности казахов того времени - так будьте добры потрудитесь сами сперва - я вроде привел вам некоторые факты по численности...

[кылышбай]

14 часов назад, Аrсен сказал:

вы сперва ответьте на ваше - расскажите это азербайджанцам, узбекам, татарам и уйгурам... что я должен был рассказать?

если вас так заинтересовал вопрос о численности казахов того времени - так будьте добры потрудитесь сами сперва - я вроде привел вам некоторые факты по численности...

1. это называется сарказм (Zake догадался). а он адресовался к вашему периоду "нач. 20 века". уточните, какие это годы. и второе: у вс есть данные по численности всех тюрков на тот период?

2. да мне это особо и не интересно было до вашего сообщения. а приведенные цифры всем известны, но их недостаточно (вы знаете почему)

[Аrсен]

2 часа назад, кылышбай сказал:

1. это называется сарказм (Zake догадался). а он адресовался к вашему периоду "нач. 20 века". уточните, какие это годы. и второе: у вс есть данные по численности всех тюрков на тот период?

2. да мне это особо и не интересно было до вашего сообщения. а приведенные цифры всем известны, но их недостаточно (вы знаете почему)

1) сарказм над своим народом или над самим собой? К началу - это означает к началу 20 века, или вам вплоть до секунды расписать?

2) еще раз повторюсь ищите сами ежели этот вопрос вас заинтересовал как собственно казаха и это похвально... 

[кылышбай]

1 час назад, Аrсен сказал:

1) сарказм над своим народом или над самим собой? К началу - это означает к началу 20 века, или вам вплоть до секунды расписать?

2) еще раз повторюсь ищите сами ежели этот вопрос вас заинтересовал как собственно казаха и это похвально... 

короче нет у вас никаких конкр. цифр вот и заболтали простой вопрос, про сарказм над народом даже прилепили

[Аrсен]

15 часов назад, кылышбай сказал:

короче нет у вас никаких конкр. цифр вот и заболтали простой вопрос, про сарказм над народом даже прилепили

я смотрю вы один из любителей юлить - про сарказм прописали вы, а не я...

цифры привели мы с Zake - чего же вам еще не хватает для полного счастья - еще раз повторюсь, ежели вам так интересна "реальная численность" по вашему уразумению так дерзайте ищите и не грузите других этим...

[Karahanid]

Могольская миниатюра:

[Karahanid]

Кашгарский (могульский) головной убор:

[Karahanid]

Кашгарцы 1890-х годов:

[Karahanid]

 

 

И такие есть:

[Karahanid]