Уйгуры

[Карай]

19 часов назад, Turkmen Aday сказал:

Это лично вы верите в то что Тәңрі место обитания 99 богов, или так считают все Халха-Монголы?

Их действительно столько. Разница только в интерпретации.

"Монгольский шаманизм сосредоточен на поклонении тэнгри (богам) и высшему Тэнгэру (Небеса, Бога Небес, Бога) или Хормуст Тэнгэр."

Клаус Гессе описал сложную духовную иерархию в клановом монгольском обществе, основанном на источниках, которые восходят к 13 веку. Самая высокая группа в пантеоне состояла из 99 тэнгри (55 из них доброжелательных или «белых» и 44 страшных или «черных»), 77 надигаев (начигай) или «земляных матерей», помимо прочих.

После этого доминировали три группы предков.

«Властелины-духи» были душами лидеров кланов, к которым любой член клана мог обратиться за помощью. «Защитники-духи» включали души великих шаманов и шаманок. «Хранители-духи» состояли из душ более мелких шаманов (Бөө) и шаманок (удган) и были связаны с определенной местностью (включая горы, реки и т. д.) на территории клана."

http://asiarussia.ru/blogs/20049/

Сравните с пантеоном небожителей любой крупной религии - будет выглядеть так же, особенно если учитывать и народные верования в разных мифологических существ, типа джиннов, бесов и т.д.

И еще раз подчеркиваю, что шаман - это только часть культа. Он - не аналог священнослужителя.

" Они (шаманы) были не единственными, кто мог общаться с духовным миром: вельможи и руководители кланов также выполняли духовные функции, как и простые люди, хотя иерархия монгольского кланового общества отражалась и в способе поклонения. "

" Монгольский шаманизм - это всеобъемлющая система веры, которая включает в себя медицину, религию, почитание природы и поклонение предкам. Центральным элементом системы были действия мужских и женских заступников между человеческим и духовным миром, шаманами (Бөө) и шаманками Удган). "(там же)

Шаманы имели дело, в основном с "богами" и с "духами". Они практически не обращались к Хормусте. А в упомянутых выше цитатах (в предыдущих постах) монголы обращаются с благодарностью или просьбой именно к Высшему Тэнгеру.

Л.Гумилев вообще считал, что древняя Черная Вера  монголов была родственна исконной вере  тибетцев.

"Согласно основному тезису митраизма, Небо вместе со своей супругой Землей правит всеми другими богами, порождёнными этим основным двуединым божеством. Не этот ли культ мы находим у тибетцев и монголов до принятия ими буддизма? Дальше. Земля-производительница, terra Mater, оплодотворённая водой, занимает важное место и в ритуалах и в учении. [47]

 

Но не только культовые детали и не столько они определяют близость учений митраизма и бона. Восточный митраизм, сохранивший архаичные черты, не сделался, подобно западному, религией победы или военного успеха, а остался учением борьбы за правду и верность. Он не превратился в «Непобедимое солнце», а сохранил свою космическую природу, где солнце было только «глаз Митры», а сам он — божество-жрец Белый свет. Врагом восточного Митры, как и бонского Белого света, были ложь, обман и предательство, причём под последним понималось злоупотребление доверием. [48] Именно эта догматическая и одновременно психологическая, черта роднит митраизм с религией бон и ответвлениями бона у древних монголов.

 

И наконец, последний вопрос: почему митраизм так не ладил с буддизмом, хотя довольно спокойно позволил поглотить себя христианству и исламу? Общее в буддизме и боне (митраизме) — указание верующим делать добрые дела и стремиться к самоусовершенствованию, но понимание добра и цели, ради которой следует совершенствоваться, диаметрально противоположны. Буддисты считают добром либо «неделание», либо пропаганду своего учения, которое в конечном счёте ведет к

(294/295)

тому же «неделанию» ради полного исчезновения из жизни. Митраисты, наоборот, предписывают борьбу за правду и справедливость, т.е. военные подвиги, а во время войны отшельники рассматриваются как дезертиры. С точки зрения буддиста, мир — обитель мучений, из которой надо бежать; прекращение процесса восстановления жизни, т.е. безбрачие, — обязательное условие спасения. В митраизме Митра — «хозяин обширных полей», которым он даёт плодородие. Он даёт прирост поголовью стад; он даёт также тем, кто честен, здоровье, изобилие и богатство. Он тот, кто раздаёт не только материальные, но и духовные блага. [49]

 

Короче говоря, митраизм — жизнеутверждающая система. Но если так, то проповедь борьбы с жизнью, утверждение, что прекрасный мир, окружающий нас, — майя (иллюзия), что полное безделие — самое подходящее занятие для талантливого человека и что лучшее средство для торжества добра — это непротивление злу, — все это представлялось митраистам-бонцам чудовищной ложью, а с ложью надо было бороться. Так предписывал их закон. Вот почему буддизм встретил такое яростное сопротивление в Тибете и Монголии, а победил он, да и то не полностью, только тогда, когда внутренние войны унесли в бездну самую деятельную часть народности, а у оставшихся уже не было ни сил, ни желания противостоять новому учению, которое сулило мир и призывало выйти из этого жестокого мира страданий. Тогда в Азии и восторжествовала «Жёлтая вера».http://kronk.spb.ru/library/gumilev-ln-1970-12.htm

 

Вот его выводы о вере древних монголов:

"Итак, древнемонгольская религия предстала перед нами как отработанное мировоззрение, с онтологией (учение о двуедином божестве, создателе и промыслителе), космологией (концепция трёх миров с возможностями взаимного общения), этикой (осуждение лжи), мифологией (легенда о происхождении от «солнечного человека») и демонологией (различение духов-предков от духов природы). Она настолько отличалась от буддизма, ислама и христианства, что контакты между представителями этих религий могли быть только политическими. Вместе с тем древнемонгольская культура была столь специфична, что любое заимствование из неё или просто завуалированное упоминание о ней легко распознать ".

И о шаманизме в жизни монголов:

" Я полагаю, что Н. Веселовский сделал грубую ошибку, считая описанные им верования проявлением шаманизма, якобы государственной религией монголов. "

" Благодаря покровительству духа шаман может и гадать, и лечить, т.е. отгонять других духов, и провожать дух умершего до места успокоения. Наличие таких шаманов у монголов в поздние времена не вызывает сомнений, но облик Кокочу Теб-Тенгри совсем не таков. Теб-Тенгри не колдует, он вещает волю неба. "

"... в «Сокровенном сказании» есть описание и подлинного шаманского действа: это излечение Угедея путём выкупа его жизни жизнью родственника. [64] Но оказывается, что для лечения были вызваны китайские, т.е. кара-киданьские, шаманы.

(299/300)

 

Наличие шаманизма констатируют также Плано Карпини и Рубрук, но они называют шамана — кам. Слово это алтайско-тюркское, а на Алтае шаманизм в XIII в. уже был сильно развит, уживаясь там с несторианством. Например, Рашид ад-дин говорит, что некогда найманский хан якобы имел такую власть над джиннами, что отдаивал их молоко и приготовлял из него кумыс. Но в отношении собственно монголов мы принуждены отказаться от традиционной точки зрения и согласиться с Мункэ-ханом, который сказал Рубруку, что через прорицателей (а не колдунов. — Л.Г.) монголы узнают волю Единого Бога.

 

Но если так, то напрашивается мысль, что шаманизм в узком и прямом смысле слова развивался как идеологическая система в непосредственной близости от Монголии и, очевидно, в ту же эпоху. Поскольку мы обнаружили его у кара-киданей и найманов, то естественно искать его родину там же, где была родина этих народов, т.е. в Маньчжурии. Действительно, там, в чжурчжэньской империи Кинь, мы находим искомые представления, обряды и терминологию. Само слово «шаман» некоторые исследователи считают чжурчжэньский, [65] а чжурчжэней — родоначальниками шаманизма. [66] Чжурчжэни считали шаманами людей с выдающимися способностями, [67] так же как мы их называем гениальными, от слова «genius», дух-покровитель рода."

 

Хотите, верьте - хотите, нет. Для меня это версия для размышления.

 

 

[buba-suba]

15.11.2019 в 21:03, Turkmen Aday сказал:

Умаи и Эрлик, кто тогда по вашему?

Умаи - не знаю, Эрлик - похоже на предводителя 44 восточных хатов. Хормуста - предводитель 55 западных. 

 

[Карай]

15.11.2019 в 16:03, Turkmen Aday сказал:

Умаи и Эрлик, кто тогда по вашему?

"Прежде всего надо помнить, что земля в «Сокровенном сказании» то упоминается рядом с небом, то опускается, но никогда не выступает самостоятельно. Во-вторых, по словам Плано Карпини, монголы боялись бога Итоги, т.е. Этугена, и приносили ему жертвы, в том числе даже кровавые Причиной болезни Угедей-хана были «духи земли и вод». У бога Натигая просят мирских благ, противопоставляя его тем самым небесному Богу. Среди этих благ первое место занимают дети. Это место перекликается с представлениями современных бурят, согласно которым Хормузта — глава 55 западных (добрых) тенгриев, а Эрлик-хан — вождь 44 восточных (злых), именуемых также дзаяны, духов земли, вызывающих оплодотворение.

 

Любопытно, что альбаст горных таджиков и ягнобцев не только злой дух, но также дух, без присутствия которого не могут состояться роды. Ещё одна неслучайная аналогия.

 

Религиозные верования бурят, описанные Банзаровым, несомненно являются трансформацией более древней религии. Эрлик-хан попал к ним из алтайского культа, где он глава подземного мира, но не враг доброго бога Ульгеня, а брат и помощник. Когда люди не приносят Ульгеню жертв, он по доброте своей не может их. наказать и обращается с жалобой к Эрлику. Тот быстро насылает на людей заразу или какую-нибудь другую беду, и тогда надо принести жертву обоим божествам, ибо они заодно. Никакого сходства с Ариманом Эрлик-хан не имеет.

 

Пожалуй, тут гораздо ближе не иранская, а древнетюркская народная религия, где Земля и Небо воспринимаются как две стороны одного начала, не борющиеся друг с другом, а взаимопомогающие. Эта концепция восходит к глубокой древности, к началу нашей эры, т.е. к сяньбийской культурной стихии. [36] Однако за тысячу лет произошла неизбежная трансформация и поглощение иноземных идей. Но, по-видимому, иранское влияние,

(290/291)

проникавшее в Монголию через манихеев в VIII-IX вв., не повлияло на существо воззрений предков монголов, хотя они и усвоили иранскую терминологию. Злое начало понималось ими не как половина миропорядка — Ариман, а как его противоестественное нарушение — ложь, предательство. Это не значит, конечно, что сами монголы были исключительно правдивы. Кто без греха! Но как этическая категория осуждение предательства — моральный императив."

http://kronk.spb.ru/library/gumilev-ln-1970-12.htm

 

Умай, может, то же, что Этуген, раз второе божество после Хормусты. Т.е. Бог Неба - отец и Богиня-Земли - мать. Возможно, название из других языков или одно из имен.

[buba-suba]

17 часов назад, Карай сказал:

Их действительно столько. Разница только в интерпретации.

"Монгольский шаманизм сосредоточен на поклонении тэнгри (богам) и высшему Тэнгэру (Небеса, Бога Небес, Бога) или Хормуст Тэнгэр."

Клаус Гессе описал сложную духовную иерархию в клановом монгольском обществе, основанном на источниках, которые восходят к 13 веку. Самая высокая группа в пантеоне состояла из 99 тэнгри (55 из них доброжелательных или «белых» и 44 страшных или «черных»), 77 надигаев (начигай) или «земляных матерей», помимо прочих.

После этого доминировали три группы предков.

«Властелины-духи» были душами лидеров кланов, к которым любой член клана мог обратиться за помощью. «Защитники-духи» включали души великих шаманов и шаманок. «Хранители-духи» состояли из душ более мелких шаманов (Бөө) и шаманок (удган) и были связаны с определенной местностью (включая горы, реки и т. д.) на территории клана."

http://asiarussia.ru/blogs/20049/

Сравните с пантеоном небожителей любой крупной религии - будет выглядеть так же, особенно если учитывать и народные верования в разных мифологических существ, типа джиннов, бесов и т.д.

И еще раз подчеркиваю, что шаман - это только часть культа. Он - не аналог священнослужителя.

" Они (шаманы) были не единственными, кто мог общаться с духовным миром: вельможи и руководители кланов также выполняли духовные функции, как и простые люди, хотя иерархия монгольского кланового общества отражалась и в способе поклонения. "

" Монгольский шаманизм - это всеобъемлющая система веры, которая включает в себя медицину, религию, почитание природы и поклонение предкам. Центральным элементом системы были действия мужских и женских заступников между человеческим и духовным миром, шаманами (Бөө) и шаманками Удган). "(там же)

Шаманы имели дело, в основном с "богами" и с "духами". Они практически не обращались к Хормусте. А в упомянутых выше цитатах (в предыдущих постах) монголы обращаются с благодарностью или просьбой именно к Высшему Тэнгеру.

Л.Гумилев вообще считал, что древняя Черная Вера  монголов была родственна исконной вере  тибетцев.

"Согласно основному тезису митраизма, Небо вместе со своей супругой Землей правит всеми другими богами, порождёнными этим основным двуединым божеством. Не этот ли культ мы находим у тибетцев и монголов до принятия ими буддизма? Дальше. Земля-производительница, terra Mater, оплодотворённая водой, занимает важное место и в ритуалах и в учении. [47]

 

Но не только культовые детали и не столько они определяют близость учений митраизма и бона. Восточный митраизм, сохранивший архаичные черты, не сделался, подобно западному, религией победы или военного успеха, а остался учением борьбы за правду и верность. Он не превратился в «Непобедимое солнце», а сохранил свою космическую природу, где солнце было только «глаз Митры», а сам он — божество-жрец Белый свет. Врагом восточного Митры, как и бонского Белого света, были ложь, обман и предательство, причём под последним понималось злоупотребление доверием. [48] Именно эта догматическая и одновременно психологическая, черта роднит митраизм с религией бон и ответвлениями бона у древних монголов.

 

И наконец, последний вопрос: почему митраизм так не ладил с буддизмом, хотя довольно спокойно позволил поглотить себя христианству и исламу? Общее в буддизме и боне (митраизме) — указание верующим делать добрые дела и стремиться к самоусовершенствованию, но понимание добра и цели, ради которой следует совершенствоваться, диаметрально противоположны. Буддисты считают добром либо «неделание», либо пропаганду своего учения, которое в конечном счёте ведет к

(294/295)

тому же «неделанию» ради полного исчезновения из жизни. Митраисты, наоборот, предписывают борьбу за правду и справедливость, т.е. военные подвиги, а во время войны отшельники рассматриваются как дезертиры. С точки зрения буддиста, мир — обитель мучений, из которой надо бежать; прекращение процесса восстановления жизни, т.е. безбрачие, — обязательное условие спасения. В митраизме Митра — «хозяин обширных полей», которым он даёт плодородие. Он даёт прирост поголовью стад; он даёт также тем, кто честен, здоровье, изобилие и богатство. Он тот, кто раздаёт не только материальные, но и духовные блага. [49]

 

Короче говоря, митраизм — жизнеутверждающая система. Но если так, то проповедь борьбы с жизнью, утверждение, что прекрасный мир, окружающий нас, — майя (иллюзия), что полное безделие — самое подходящее занятие для талантливого человека и что лучшее средство для торжества добра — это непротивление злу, — все это представлялось митраистам-бонцам чудовищной ложью, а с ложью надо было бороться. Так предписывал их закон. Вот почему буддизм встретил такое яростное сопротивление в Тибете и Монголии, а победил он, да и то не полностью, только тогда, когда внутренние войны унесли в бездну самую деятельную часть народности, а у оставшихся уже не было ни сил, ни желания противостоять новому учению, которое сулило мир и призывало выйти из этого жестокого мира страданий. Тогда в Азии и восторжествовала «Жёлтая вера».http://kronk.spb.ru/library/gumilev-ln-1970-12.htm

 

Вот его выводы о вере древних монголов:

"Итак, древнемонгольская религия предстала перед нами как отработанное мировоззрение, с онтологией (учение о двуедином божестве, создателе и промыслителе), космологией (концепция трёх миров с возможностями взаимного общения), этикой (осуждение лжи), мифологией (легенда о происхождении от «солнечного человека») и демонологией (различение духов-предков от духов природы). Она настолько отличалась от буддизма, ислама и христианства, что контакты между представителями этих религий могли быть только политическими. Вместе с тем древнемонгольская культура была столь специфична, что любое заимствование из неё или просто завуалированное упоминание о ней легко распознать ".

И о шаманизме в жизни монголов:

" Я полагаю, что Н. Веселовский сделал грубую ошибку, считая описанные им верования проявлением шаманизма, якобы государственной религией монголов. "

" Благодаря покровительству духа шаман может и гадать, и лечить, т.е. отгонять других духов, и провожать дух умершего до места успокоения. Наличие таких шаманов у монголов в поздние времена не вызывает сомнений, но облик Кокочу Теб-Тенгри совсем не таков. Теб-Тенгри не колдует, он вещает волю неба. "

"... в «Сокровенном сказании» есть описание и подлинного шаманского действа: это излечение Угедея путём выкупа его жизни жизнью родственника. [64] Но оказывается, что для лечения были вызваны китайские, т.е. кара-киданьские, шаманы.

(299/300)

 

Наличие шаманизма констатируют также Плано Карпини и Рубрук, но они называют шамана — кам. Слово это алтайско-тюркское, а на Алтае шаманизм в XIII в. уже был сильно развит, уживаясь там с несторианством. Например, Рашид ад-дин говорит, что некогда найманский хан якобы имел такую власть над джиннами, что отдаивал их молоко и приготовлял из него кумыс. Но в отношении собственно монголов мы принуждены отказаться от традиционной точки зрения и согласиться с Мункэ-ханом, который сказал Рубруку, что через прорицателей (а не колдунов. — Л.Г.) монголы узнают волю Единого Бога.

 

Но если так, то напрашивается мысль, что шаманизм в узком и прямом смысле слова развивался как идеологическая система в непосредственной близости от Монголии и, очевидно, в ту же эпоху. Поскольку мы обнаружили его у кара-киданей и найманов, то естественно искать его родину там же, где была родина этих народов, т.е. в Маньчжурии. Действительно, там, в чжурчжэньской империи Кинь, мы находим искомые представления, обряды и терминологию. Само слово «шаман» некоторые исследователи считают чжурчжэньский, [65] а чжурчжэней — родоначальниками шаманизма. [66] Чжурчжэни считали шаманами людей с выдающимися способностями, [67] так же как мы их называем гениальными, от слова «genius», дух-покровитель рода."

Хотите, верьте - хотите, нет. Для меня это версия для размышления.

"высшему Тэнгэру (Небеса, Бога Небес, Бога) или Хормуст Тэнгэр." ---  имеет смысл: 55 западным, "белым", под руководством Хормусты --- "Западной части Неба под руководством/лидерством/ Хормусты" 

«Хранители-духи» состояли из душ более мелких шаманов (Бөө) и шаманок (удган)/бур. одьгон/ и были связаны с определенной местностью (включая горы, реки и т. д.) на территории клана." --- 13 из них входят в число 44 восточных хатов и обитают на территории РФ, не все "более мелких  шаманов (Бөө) и шаманок (удган)".

"Шаманы имели дело, в основном с "богами" и с "духами". Они практически не обращались к Хормусте. А в упомянутых выше цитатах (в предыдущих постах) монголы обращаются с благодарностью или просьбой именно к Высшему Тэнгеру". --- обращались к Вечному Небу, а не к "Высшему", здесь адаптация к своему Единобожию авторов. Хормуста - один из... ответственный за определённый участок. Проще обратиться "ко всем", что и делалось.  

"Л.Гумилев вообще считал, что древняя Черная Вера  монголов была родственна исконной вере  тибетцев" --- и ещё бурятов, алтайцев, индейцев, якутов ... --- и сейчас шаманы собираются и проводят обряды. На Горном Алтае, в Америке, Монголии... 

Про митраизм не знаю

" Я полагаю, что Н. Веселовский сделал грубую ошибку, считая описанные им верования проявлением шаманизма, якобы государственной религией монголов"  Шаманизм - религия КАЖДОГО, КТО ВЕРИТ, то есть дело Личное, а не государственное. Поэтому шаманизм не может быть Гос-религией. И ЧХ не трогал священослужителей ВСЕХ религий. Ибо это дело ЛИЧНОЕ. 

Излечение Угедэя: это дело СИЛЬНЕЙШИХ в своей "специализации", на тот момент киданьские были лучшие. 

"Теб-Тенгри не колдует, он вещает волю неба. " --- он действительно "видящий" по источникам, а не шаман. У нас или - или. Теб-Тенгри "видящий, превысивший свои полномочия в связи с желанием полной власти" - использовал способности "в личных целях", наказание - смерть, исполнитель - кто подвернется, иначе - болезнь.  Или несчастный случай.

  "согласиться с Мункэ-ханом, который сказал Рубруку, что через прорицателей (а не колдунов. — Л.Г.) монголы узнают волю Единого Бога" --- не Единого Бога (адаптация) а Вечного Неба (обители богов). Прорицатели - есть и сейчас. YЗЭЛШЭ называются. 

Родину шаманизма искать не надо, он возникал во многих местах. С некоторыми различиями. 

Изменено 16 ноября, 2019 пользователем buba-suba
добавил материал

[Карай]

46 минут назад, buba-suba сказал:

"высшему Тэнгэру (Небеса, Бога Небес, Бога) или Хормуст Тэнгэр." ---  имеет смысл: 55 западным, "белым", под руководством Хормусты --- "Западной части Неба под руководством/лидерством/ Хормусты" 

«Хранители-духи» состояли из душ более мелких шаманов (Бөө) и шаманок (удган)/бур. одьгон/ и были связаны с определенной местностью (включая горы, реки и т. д.) на территории клана." --- 13 из них входят в число 44 восточных хатов и обитают на территории РФ, не все "более мелких  шаманов (Бөө) и шаманок (удган)".

"Шаманы имели дело, в основном с "богами" и с "духами". Они практически не обращались к Хормусте. А в упомянутых выше цитатах (в предыдущих постах) монголы обращаются с благодарностью или просьбой именно к Высшему Тэнгеру". --- обращались к Вечному Небу, а не к "Высшему", здесь адаптация к своему Единобожию авторов. Хормуста - один из... ответственный за определённый участок. Проще обратиться "ко всем", что и делалось.  

"Л.Гумилев вообще считал, что древняя Черная Вера  монголов была родственна исконной вере  тибетцев" --- и ещё бурятов, алтайцев, индейцев, якутов ... --- и сейчас шаманы собираются и проводят обряды. На Горном Алтае, в Америке, Монголии... 

Про митраизм не знаю

" Я полагаю, что Н. Веселовский сделал грубую ошибку, считая описанные им верования проявлением шаманизма, якобы государственной религией монголов"  Шаманизм - религия КАЖДОГО, КТО ВЕРИТ, то есть дело Личное, а не государственное. Поэтому шаманизм не может быть Гос-религией. И ЧХ не трогал священослужителей ВСЕХ религий. Ибо это дело ЛИЧНОЕ. 

Излечение Угедэя: это дело СИЛЬНЕЙШИХ в своей "специализации", на тот момент киданьские были лучшие. 

"Теб-Тенгри не колдует, он вещает волю неба. " --- он действительно "видящий" по источникам, а не шаман. У нас или - или. Теб-Тенгри "видящий, превысивший свои полномочия в связи с желанием полной власти" - использовал способности "в личных целях", наказание - смерть, исполнитель - кто подвернется, иначе - болезнь.  Или несчастный случай.

  "согласиться с Мункэ-ханом, который сказал Рубруку, что через прорицателей (а не колдунов. — Л.Г.) монголы узнают волю Единого Бога" --- не Единого Бога (адаптация) а Вечного Неба (обители богов). Прорицатели - есть и сейчас. YЗЭЛШЭ называются. 

Родину шаманизма искать не надо, он возникал во многих местах. С некоторыми различиями. 

Спасибо за Ваши замечания. Спорить не могу, Вы видите многие вещи изнутри. Если встречу, что-либо интересное по теме - обязательно поделюсь.

Моя позиция "все может быть, нужно проверить". Это касается не только религии монголов. Кстати, на мысль, что религия и сопутствующие ей культы могла быть изменена или интерпретирована, а большинство воспринимает ее в современном состоянии, как константу, пришедшую из глубины веков, - эта мысль пришла ко мне в связи с некоторыми материалами, посвященными православию. Хотя в мире эту ветвь христианства считают ортодоксальной - была масса изменений, иногда очень кардинальных. Но, как правило, это либо забывалось новыми поколениями, либо преподносилось, как победа в борьбе с ересью и т.д.

Поэтому я вполне допускаю, что подобные процессы могли происходить с любой другой верой. Ответы находятся, как правило, в результате новых археологических или других научных находок. К сожалению, часто им не дают выйти за рамки узко-научных. Это можно понять, не все могут воспринять такие открытия "философски".

[buba-suba]

Из Гумилева:

«Чёрная вера».   ^

Наиболее подробное описание древней религии монголов сделано учёным-бурятом Дорджи Банзаровым, [1] изложившим взгляды бурятских язычников XIX в. Он снабдил своё сочинение большим количеством блестящих исторических экскурсов и в заключение сделал вывод: «так называемая шаман-

(279/280)

ская религия, по крайней мере у монголов, не могла произойти от буддизма или какой-либо другой веры». [2] По его мнению, «Чёрная вера монголов произошла из того же источника, из которого образовались многие древние религиозные системы; внешний мир — природа, внутренний мир — дух человека и явления того и другого — вот что было источником чёрной веры». --- +++

Согласно описанию Банзарова, чёрная вера заключается в почитании неба, земли, огня, второстепенных богов — тенгри, и онгонов, душ умерших людей. Роль шамана, по Банзарову, заключается в том, что он «является жрецом, врачом и волхвом или гадателем». [3] Как жрец он приносит жертвы по праздникам и по другим поводам; как врач он вызывает духа, мучающего больного, и принимает его в своё тело  --- или изгоняет; роль его как гадателя ясна. Можно думать, что современные Банзарову буряты исповедовали именно такую систему. Но так ли было в XII и XIII вв.?

Иначе выглядит монгольская религия XIII в. в исследовании Н. Веселовского, писавшего на основании письменных источников. Несмотря на то что на первой странице перечислена почти вся литература о монгольских верованиях, Веселовский упорно называет религию татар шаманизмом, понимая под этим последним эклектическое сочетание всевозможных представлений.

На первое место Веселовский ставит поклонение огню, считая это явление свойственным всем примитивным религиям (?!), --- ранним религиям, на второе — поклонение солнцу и луне [4] --- поклонение Небу как обители Богов --- (об этом культе Банзаров не сообщает так как солнцу и луне не поклонялись). Затем идёт поклонение кусту, «смысл которого мы разгадать теперь не можем» --- "куст" - ветвь березы, воткнутый в землю, символ отдельности/самостоятельности/ рода, подрода, семейства в зависимости от масштаба обряда, [5] и поклонение идолам, которых Веселовский отождествляет с онгонами — духами предков, хотя тут же называет онгона «хранителем счастья, стад, покровителем звероловства» и т.д.  --- онгон - вещь, помогающая (приближающая) связи с духами предков для помощи, защиты конкретного человека от происков "злых сил", сопутствующая процветанию человека. [6] Противоречие не смущает автора."

 

[buba-suba]

19 минут назад, Карай сказал:

Спасибо за Ваши замечания. Спорить не могу, Вы видите многие вещи изнутри. Если встречу, что-либо интересное по теме - обязательно поделюсь.

Моя позиция "все может быть, нужно проверить". Это касается не только религии монголов. Кстати, на мысль, что религия и сопутствующие ей культы могла быть изменена или интерпретирована, а большинство воспринимает ее в современном состоянии, как константу, пришедшую из глубины веков, - эта мысль пришла ко мне в связи с некоторыми материалами, посвященными православию. Хотя в мире эту ветвь христианства считают ортодоксальной - была масса изменений, иногда очень кардинальных. Но, как правило, это либо забывалось новыми поколениями, либо преподносилось, как победа в борьбе с ересью и т.д.

Поэтому я вполне допускаю, что подобные процессы могли происходить с любой другой верой. Ответы находятся, как правило, в результате новых археологических или других научных находок. К сожалению, часто им не дают выйти за рамки узко-научных. Это можно понять, не все могут воспринять такие открытия "философски".

... Католики и православные, гугеноты, несторианцы, староверы ... шииты и сунниты ... Примеров много ...  Шаманская вера в разных местностях имеет свои нюансы ... 

И сколько диссертаций окажутся некорректными... сколько теорий окажутся ошибочными...

[Turkmen Aday]

4 часа назад, buba-suba сказал:

Умаи - не знаю, Эрлик - похоже на предводителя 44 восточных хатов. Хормуста - предводитель 55 западных. 

 

Не хочу с вами спорить, но мне кажется что вы верите в другого Тэнгри. В нашем Тэнгрианстве нету никаких хормустов, Тэнгри это бог создатель, творец, "Дэмиург", "Умаи" мать земля, природа, жизнь даюшая, "Эрлик" бог смерти, подземелья, потусторонней жизни. Есть у них слуги, разные животно подобные ангелы и демоны. Но они являются разделенными частями одного бога Тэнгри.

[Карай]

1 час назад, buba-suba сказал:

Из Гумилева:

«Чёрная вера».   ^

Наиболее подробное описание древней религии монголов сделано учёным-бурятом Дорджи Банзаровым, [1] изложившим взгляды бурятских язычников XIX в. Он снабдил своё сочинение большим количеством блестящих исторических экскурсов и в заключение сделал вывод: «так называемая шаман-

(279/280)

ская религия, по крайней мере у монголов, не могла произойти от буддизма или какой-либо другой веры». [2] По его мнению, «Чёрная вера монголов произошла из того же источника, из которого образовались многие древние религиозные системы; внешний мир — природа, внутренний мир — дух человека и явления того и другого — вот что было источником чёрной веры». --- +++

Согласно описанию Банзарова, чёрная вера заключается в почитании неба, земли, огня, второстепенных богов — тенгри, и онгонов, душ умерших людей. Роль шамана, по Банзарову, заключается в том, что он «является жрецом, врачом и волхвом или гадателем». [3] Как жрец он приносит жертвы по праздникам и по другим поводам; как врач он вызывает духа, мучающего больного, и принимает его в своё тело  --- или изгоняет; роль его как гадателя ясна. Можно думать, что современные Банзарову буряты исповедовали именно такую систему. Но так ли было в XII и XIII вв.?

Иначе выглядит монгольская религия XIII в. в исследовании Н. Веселовского, писавшего на основании письменных источников. Несмотря на то что на первой странице перечислена почти вся литература о монгольских верованиях, Веселовский упорно называет религию татар шаманизмом, понимая под этим последним эклектическое сочетание всевозможных представлений.

На первое место Веселовский ставит поклонение огню, считая это явление свойственным всем примитивным религиям (?!), --- ранним религиям, на второе — поклонение солнцу и луне [4] --- поклонение Небу как обители Богов --- (об этом культе Банзаров не сообщает так как солнцу и луне не поклонялись). Затем идёт поклонение кусту, «смысл которого мы разгадать теперь не можем» --- "куст" - ветвь березы, воткнутый в землю, символ отдельности/самостоятельности/ рода, подрода, семейства в зависимости от масштаба обряда, [5] и поклонение идолам, которых Веселовский отождествляет с онгонами — духами предков, хотя тут же называет онгона «хранителем счастья, стад, покровителем звероловства» и т.д.  --- онгон - вещь, помогающая (приближающая) связи с духами предков для помощи, защиты конкретного человека от происков "злых сил", сопутствующая процветанию человека. [6] Противоречие не смущает автора."

 

  Да, да я внимательно читала это, собственно. мои предыдущие цитаты - это развитие данной теме в источнике.

1. Не обижайтесь на слово "примитивная" в тексте - это аналог слова "древняя". У меня собака "примитивной" по-научному породы. Умнейшая. Ее примитивность в происхождении неизвестно как давно и в близости к своему лесному предку - волку из-за этого. Да, к сожалению для многих собачников - по причине такого происхождения собака очень самостоятельная. Порода - западно-сибирская лайка.

2. Поклонение солнцу и луне - Гумилев далее развенчивает это (у меня была цитата о роли солнца и луны у монголов. Это был ГЛАЗ Хормусты-тэнгри. Это пришло из Зороастризма, где роль Митры - солнца стала второстепенной. То есть посредством солнца ( луны и звезд) Высший Тэнгер - Хормуста смотрит на землю. Т.е. монголы видели в солнце проявление Хормусты.

3. Куст - видите, все-таки есть этому объяснение. Странно, что Банзарову об этом никто не сказал в свое время. Возможно, не смогли подобрать правильного определения. Кстати, именно на ветви березы садятся души умерших предков по верованиям (не официальным) в православии. Очевидно, это сохранилось, как часть культа еще с языческих времен. При этом, ветки березы и даже целое дерево - официальный православный символ праздника Троицы, когда поминают усопших. В народной же традиции и украшение березок лентами и плетение кос из ветвей и другие обряды. https://www.diary.ru/~drevniy-mir/p44349242.htm

4. Я так поняла, что онгон был не только абстрактным духом, но и мог иметь материальное воплощение в какой-то вещи или специально изготовленном амулете или идоле. То же, что "оберег".

 

 

[buba-suba]

8 часов назад, Turkmen Aday сказал:

Не хочу с вами спорить, но мне кажется что вы верите в другого Тэнгри. В нашем Тэнгрианстве нету никаких хормустов, Тэнгри это бог создатель, творец, "Дэмиург", "Умаи" мать земля, природа, жизнь даюшая, "Эрлик" бог смерти, подземелья, потусторонней жизни. Есть у них слуги, разные животно подобные ангелы и демоны. Но они являются разделенными частями одного бога Тэнгри.

И я о том же. У Вас то самое тенгрианство, настоящее, которое ошибочно приписывают монголам. У монголов другое.

[Turkmen Aday]

1 час назад, buba-suba сказал:

И я о том же. У Вас то самое тенгрианство, настоящее, которое ошибочно приписывают монголам. У монголов другое.

Мне кажется Тэнгрианстве и Шаманизм, немного разные понятия. Бог Тенгри помоему у вас расматривается как обиталище ваших богов, а не как Творец. И наши некоторые боги были вхожи в ваш Пантеон богов. Но не как самостоятельная религия, например тот же самый легендарный бог Сульде, описываемый В.Яном. Он в нашей религии не упоминается почему-то. Конда Монголы говорят Тэнгри, они упоминают всех богов обитающих на небе. Как то так.

[buba-suba]

5 часов назад, Turkmen Aday сказал:

Мне кажется Тэнгрианстве и Шаманизм, немного разные понятия. Бог Тенгри помоему у вас расматривается как обиталище ваших богов, а не как Творец. И наши некоторые боги были вхожи в ваш Пантеон богов. Но не как самостоятельная религия, например тот же самый легендарный бог Сульде, описываемый В.Яном. Он в нашей религии не упоминается почему-то. Конда Монголы говорят Тэнгри, они упоминают всех богов обитающих на небе. Как то так.

У нас Тенгери не бог а обиталище богов, поэтому у нас не единобожие. Про Сульде не знаю. Возможно один из 99.

[buba-suba]

15 часов назад, Карай сказал:

 4. Я так поняла, что онгон был не только абстрактным духом, но и мог иметь материальное воплощение в какой-то вещи или специально изготовленном амулете или идоле. То же, что "оберег".

Примерно так. Только обязательно имел  материальное воплощение в какой-то вещи или специально изготовленном амулете или идоле (из войлока или ткани в основном)

[sdqn]

Цитата

Мне кажется Тэнгрианстве и Шаманизм, немного разные понятия. 

То, что ведают бурятские и монгольские шаманы как тенгри, это чистой воды шаманизм, и она больше ориентирована на западную аудиторию, с элементами шоу, с бубнами и танцами.

[buba-suba]

14 минут назад, sdqn сказал:

То, что ведают бурятские и монгольские шаманы как тенгри, это чистой воды шаманизм, и она больше ориентирована на западную аудиторию, с элементами шоу, с бубнами и танцами.

У западных бурят бубны не используются. Есть псевдошаманы, использующие атрибуты шаманов других народов, зарабатывающие деньги выступлением перед туристами. 

[Карай]

10 часов назад, buba-suba сказал:

У нас Тенгери не бог а обиталище богов, поэтому у нас не единобожие. Про Сульде не знаю. Возможно один из 99.

Я уже ссылалась на статью монгольского автора Майдара Сосорбарама про Монгольский шаманизм. Он выделяет несколько вариантов у монгольских народов. В т.ч. он обособил и бурятский шаманизм.

"Территория бурят, живущих вокруг Байкала, была захвачена Российской Империей в 17-м веке и начала принимать буддизм в 18-м веке, в то же время они признавали себя монголами. В какой-то степени бурятский шаманизм, смешанный с буддизмом, является предметом спора среди ученых. "http://asiarussia.ru/blogs/20049/

[Карай]

10 часов назад, buba-suba сказал:

Примерно так. Только обязательно имел  материальное воплощение в какой-то вещи или специально изготовленном амулете или идоле (из войлока или ткани в основном)

тогда, не примерно, а один в один. У нас до сих пор изготавливают всякие куколки (из тряпочек, соломы и т.д.) и обереги (абстрактные). Ясен пень - церковь это не приветствует. У меня, например, есть ШИШОК (новг. домовой), выточенный из дерева. Живет в тихом. теплом месте. Еда доступна.

Крупеничка - охранительница Рода, внутри крупа. Должна быть толстенькой.

Кубышка Травница. (внутри целебные и душистые травы)

Пеленашка

[Карай]

16 часов назад, Turkmen Aday сказал:

Мне кажется Тэнгрианстве и Шаманизм, немного разные понятия. Бог Тенгри помоему у вас расматривается как обиталище ваших богов, а не как Творец. И наши некоторые боги были вхожи в ваш Пантеон богов. Но не как самостоятельная религия, например тот же самый легендарный бог Сульде, описываемый В.Яном. Он в нашей религии не упоминается почему-то. Конда Монголы говорят Тэнгри, они упоминают всех богов обитающих на небе. Как то так.

Вот еще цитаты  из статьи профессора, доктора исторических наук Николая Абаева и Булата Аверьянова "Бурят-монгольское тэнгрианство в период квантового перехода", т.е. подчеркиваются особенности именно этой ветви тэнгрианства.

" Так, например, принцип внутреннего единства и системной целостности тэнгрианско-буддийской цивилизации очень ярко проявился в бурят-монгольском искусстве единоборства в традиции Школы Небесного Волка «Шонын-баша» (см.: Абаев, Хобраков, 2015; Хобраков, 2012; Хобраков, 2009). Один из современных основоположников этой Школы Ч.-Ц. Хобраков утверждает, что «первоначальной», «исконной», «врожденной» религией бурят-монголов является тэнгрианство. Так же как человек не выбирает родителей, так он рождается и в своей национальной религии – не выбирая ее, поскольку является сыном или дочерью Неба-Отца и Матери-Земли. "

" В нашей духовной традиции Школы Небесного Волка «Шонын-баша» учителя-наставники и мастера боевого искусства говорили: «Наше родное тэнгрианство является первым черным (или темно-синим) гутулом (сапогом), а буддизм Махаяны в традиции «Желтой Веры» (бур.-монг. Шара Шажин), называемой неправильно «ламаизмом», пришедший к бурят-монголам сравнительно недавно, представляет собой второй желтый гутул (Абаев, Хобраков, 2015; Хобраков, 2012). "

"По мнению Котожекова А.И., древнее тэнгрианское государство Ас Тӫӫрi//Аз – ТѲѲрей//Астория//Асторея// (образовалась 36 веков до н.э.), которое фактически является первым тэнгрианским государством Внутренней и Центральной Азии, соединившем в себе прототуранскую религию ариев и тюрко-монгольскую Солнечно-Небесную религию древнехакасских и евразийских азов//асов//хаас//хасха, восходит к еще более древней Тазминской культуре, существовавшей ок. 42 тыс. лет назад. Этому суперэтническому государству соответствовали курганные захоронения от Карпат до Байкала; на его территории были также распространены яйцедонные сосуды. В этом государстве появились и первые всадники-коневоды с территории Азова (Ас Таврида), которые, как мы считаем, этногенетически связаны с хакасскими азами//хазами.

По мнению известного хакасского ученого-тэнгрианца А.И. Котожекова, на территории Хакасии в глубокой древности, как минимум, ок. 2697 г. до н.э., когда в Евразии к власти приходят азы//асы//хазы (Азир, от «Ас+Ир»), существовала высокоразвитая цивилизация, которую он назвал «Асторией»//«Астореей» (хак. «Ac Тӫӫрi»; бур.-монг. «Аз – ТѲѲрей» - по Котожекову «Поле влияния законов Асов» [Котожеков, 2013]; по нашей интерпретации – «Небесный Закон эклиптики, которому следует Солнечный народ Ас//Хаз//Хас»[Абаев, 2013]).

Мы считаем, что под этим Небесным Законом, заложившим основы так же и более позднего тюрко-монгольского тэнгрианства (а позднее – религии Чингис-Хаана),"

http://asiarussia.ru/articles/9079/

Автор выделяет религию времен ЧХ в отдельную ветвь. Не пишет о тождестве религии монголов ЧХ и бурят-монгольской (а также хакасской, алтайской...). Видимо, различия значимые.

Во время обряда поклонения Вечному Синему Небу, проведенного Академией Манукол (Монголия) в июне 2015 года в окрестностях Улан-Удэ (Бурятия). В основании огня – “мужская” хас тамга.(из этой же статьи)

Есть еще женская тамга, соответственно - как 2 начала М и Ж. То есть, здесь конкретно поклонение Богу -отцу. как я понимаю, а не обители множества богов. Обряд проводили ХАЛХИ, фактически.

 

 

[Turk]

Всю ветку зафлудили шаманизмами-тенгринизмами. Молодцы 

[buba-suba]

14.11.2019 в 23:12, Rust сказал:

Нет. Читайте литературу.

Почитал. Литература подтверждает мою версию.

"Огуз-наме" утверждает, что Огуз завоевал Индию, Среднюю Азию и Дешт-и-кыпчак, дошел до Волги. НО без уйгуров, которых оставил охранять родину. Уйгуры (токуз-огуз) - второй уйгурский каганат - разбиты Гек-тюрками. Остальные племена, поддержавшие Огуза (кыпчаки, карлуки, канглы, каллачи) - ушли с Огузом, в то время воевали неподалеку от Волги. 

Прим: Правитель Кашгара времен Огуза упоминается Гек-тюрками, т.е. события происходили примерно в одно время.

[Rust]

5 минут назад, buba-suba сказал:

Почитал. Литература подтверждает мою версию.

"Огуз-наме" утверждает, что Огуз завоевал Индию, Среднюю Азию и Дешт-и-кыпчак, дошел до Волги. НО без уйгуров, которых оставил охранять родину. Уйгуры (токуз-огуз) - второй уйгурский каганат - разбиты Гек-тюрками. Остальные племена, поддержавшие Огуза (кыпчаки, карлуки, канглы, каллачи) - ушли с Огузом, в то время воевали неподалеку от Волги. 

Прим: Правитель Кашгара времен Огуза упоминается Гек-тюрками, т.е. события происходили примерно в одно время.

Не было реального Огуза, это обобщенный, легендарный первопредок.

[buba-suba]

4 часа назад, Rust сказал:

Не было реального Огуза, это обобщенный, легендарный первопредок.

Почему легендарный? Потому что так проще? Не придется доказывать что он НЕ ИЗ СЯНЬБИ? 

Ведь источники утверждают: БЫЛ. Просто академистория не пыталась НАЙТИ его. Проще отождествить с самым знаменитым древности - Модэ.

Удивляюсь, почему до сих пор персонажей "Огуз-наме" не "просчитали" по датам их жизни? из-за "легендарности"?

[buba-suba]

4 часа назад, Rust сказал:

Не было реального Огуза, это обобщенный, легендарный первопредок.

Не первопредок, а человек, разрушивший Жужаньский каганат, объединивший несколько племен под своим руководством. Создавший пару империй. 

[Rust]

48 минут назад, buba-suba сказал:

Почему легендарный? Потому что так проще? Не придется доказывать что он НЕ ИЗ СЯНЬБИ? 

Ведь источники утверждают: БЫЛ. Просто академистория не пыталась НАЙТИ его. Проще отождествить с самым знаменитым древности - Модэ.

Удивляюсь, почему до сих пор персонажей "Огуз-наме" не "просчитали" по датам их жизни? из-за "легендарности"?

Нет данных о его существовании. Нет данных, что уйгуры связаны с сяньби. Уйгуры были связаны происхождением с хунну. Все остальное - фольк.

[Rust]

38 минут назад, buba-suba сказал:

Не первопредок, а человек, разрушивший Жужаньский каганат, объединивший несколько племен под своим руководством. Создавший пару империй. 

Жужаньский каганат разрушили тюрки-тукюе во главе с Бумын-каганом.