Уйгуры

[buba-suba]

6 часов назад, Rust сказал:

Это старая песня, идущая от Гумилева об династи Ашина как "А-Чино". На самом деле они "голубые тюрки" - asana. Нет там монголов. 

Кок-тюрки и есть тюрки. Там нет монголов. Элита (Ашина) тоже была уничтожена. 

[Rust]

3 минуты назад, buba-suba сказал:

Кок-тюрки и есть тюрки. Там нет монголов. Элита (Ашина) тоже была уничтожена. 

Ага и все они были монголами.

[buba-suba]

1 минуту назад, Rust сказал:

В каком месте говорится о том, что уйгуры были частью сяньби? Это что новое в науке, не только академической, но и пожалуй в фольк-хистори. Все остальное бред.

Вы опять о средневековых! 

После первого уйгурского каганата уйгуры являются правящим племенем Жужаньского каганата, а правящее племя - ветвь сяньби, китайцы так пишут. В истории Тан, кажется. 

[Rust]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

Вы опять о средневековых! 

После первого уйгурского каганата уйгуры являются правящим племенем Жужаньского каганата, а правящее племя - ветвь сяньби, китайцы так пишут. В истории Тан, кажется. 

Приведите эти данные, а то смотрю у вас там целая эпопея начинается. 

[buba-suba]

4 минуты назад, Rust сказал:

Ага и все они были монголами.

Возможно татарами. Вряд ли монголы. Но монголоязычные. 

[buba-suba]

19 часов назад, Turkmen Aday сказал:

Есть такой автор, публицист, как Кайрат Зарипхан. Он на Ютубе имеет свой канал, где он вещает об истории Тюрков. Так в одном своем видео, он как то заявил что вся верхушка у Тюрков была Монгольская.  Что они присоединились к Тюркам в годы гонений, потом путем хитростей и интриг возвысились над Тюрками. И что они вырезав прошлую правящую династию, сами стали Каганами. Поднявшись над Тюрками они их начали угнетать, превращая их в своих рабов. Стёрли из памяти Тюрков имена их прошлых правителей, переименовали названия их племен, разделя большие племена на маленькие. Затем присоединяя эти маленькие осколки к своим племенам, тем самым увеличивая свои племена.  Потом Тюрки восстали и прогнали пришлых угнетателей, но названия их племен у Тюрков остались. Я ни в коем случае никого не хочу обидеть,  просто если то что вы написали это правда. То получается Кайрат Зарипхан был прав. По этому у нас многие названия племен идентичны, хотя гаплогруппы не всегда сходятся. Мне вот интересно откуда он эту информацию берет? Иногда слушая его думаешь, полнейший бред! Но потом читая книги или листая форумы, приходиш к выводу что он был прав.

Это про кок-тюрков? Или про жужаньский каганат? 

[buba-suba]

7 часов назад, Rust сказал:

С каких пор Бома или Алакчины стали уйгурами? Зачем валить все в кучу? Байырку были тюрками. Наречие - это значит диалект, а не другой язык.

Токуз-огуз иногда называют уйгурами. Это союз племен с лидером - уйгурами. Тюрками. В составе почему-то перечисляют 18 крупных (не считая собственно уйгуров, они указаны отдельно) и несколько мелких племен. 

 

11.11.2019 в 21:08, buba-suba сказал:

«Тайпинхуаньюйцзи», т. VI, кн. 6, гл. 200, стр. 1а—2б.

Бома находятся на север от цзйегу (хягасов). Их страна близка к Северному морю, отстоит от [китайской столицы] Чанъань на 14 000 ли. [Когда] пройдешь через [местности] пяти больших поколений туцзюэ, тогда достигнешь [бома]. Отборного войска 30 000 человек, лошадей 300 000 голов. Их государство управляется сыцзинем, от туцзюэ [у бома] нет разницы. Употребляют лук, стрелы, меч, копье, щит; не пребывают (т. е. не подразделяются на военные единицы) в лагерях и отрядах, начальствующим не делают наград и пожалований. Лошади масти одинаковой — пестрые (И. Б.: — саврасые 38). Поэтому так и называют [этот народ]. Их лошади не служат для езды, берут их молоко, употребляют в пищу на кумыс и только. С цзйегу часто взаимно воюют. Наружностью походят на цзйегу, но язык [их им] непонятен.

Кыргызы и бома не понимают друг-друга. Значит языки разные. Тогда Кыргызы говорили не на тюркском? 

[buba-suba]

1 час назад, Rust сказал:

Приведите эти данные, а то смотрю у вас там целая эпопея начинается. 

Придворный историк династии Северная Вэй сообщает, что господствующее племя представляло собой ветвь сяньби. --- монголоязычные. 

[Rust]

42 минуты назад, buba-suba сказал:

Токуз-огуз иногда называют уйгурами. Это союз племен с лидером - уйгурами. Тюрками. В составе почему-то перечисляют 18 крупных (не считая собственно уйгуров, они указаны отдельно) и несколько мелких племен. 

 

Кыргызы и бома не понимают друг-друга. Значит языки разные. Тогда Кыргызы говорили не на тюркском? 

В каком источнике БОМА входят в состав токуз-огузов?

[Rust]

37 минут назад, buba-suba сказал:

Придворный историк династии Северная Вэй сообщает, что господствующее племя представляло собой ветвь сяньби. --- монголоязычные. 

Цитата где? Господствующее племя уйгуров?

[Карай]

09.11.2019 в 20:09, buba-suba сказал:

Прим.    Гумилев считает что шаманизм западных бурят такой же как у сяньби. 

но он же и считает, что в 13 веке вера др.монголов не была такой же, как в 20 веке у бурят. Вероятно, это связано с тем, что монголы 12-13 в. испытали большее влияние других религий на свою веру, чем буряты.

Вы наверняка знаете текст, где Гумилев полемизирует с Банзаровым и Веселовским по этому поводу. Чтобы не повторять чужие цитаты, вот ссылка на главы, посвященные сравнению шаманизма у бурят по Банзарову и Черной веры, которая была у монголов в 12-13.вв. http://kronk.spb.ru/library/gumilev-ln-1970-12.htm

Мне кажется, мы говорим с Вами о разных вещах. Вы сравниваете шаманизм бурятов с сяньби, а я говорю о вере монголов в гораздо более позднее время, отличающейся от чистого шаманизма.

[ор-хона]

такой вопрос что означает этноним Уйгур?

есть полная реконструкция названия?

[buba-suba]

15 часов назад, Карай сказал:

но он же и считает, что в 13 веке вера др.монголов не была такой же, как в 20 веке у бурят. Вероятно, это связано с тем, что монголы 12-13 в. испытали большее влияние других религий на свою веру, чем буряты.

Вы наверняка знаете текст, где Гумилев полемизирует с Банзаровым и Веселовским по этому поводу. Чтобы не повторять чужие цитаты, вот ссылка на главы, посвященные сравнению шаманизма у бурят по Банзарову и Черной веры, которая была у монголов в 12-13.вв. http://kronk.spb.ru/library/gumilev-ln-1970-12.htm

Мне кажется, мы говорим с Вами о разных вещах. Вы сравниваете шаманизм бурятов с сяньби, а я говорю о вере монголов в гораздо более позднее время, отличающейся от чистого шаманизма.

Точно о разном. 

Я пытаюсь показать что Небо (Тенгэри) не является Богом, а является обиталищем 99 хатов, 55 западных и 44 восточных. Приводил пример с Олимпом.

"Силою Неба" можно сопоставить с "Мощью Олимпа", т.е. мощью обитателей Олимпа. 

Христианские авторы "Силою Неба" понимают как "Силою Господа", тут же удивляясь что Небу (как Господу) никто не молится, не проводят обрядов, т.е. монголы не признают Небо (Тэнгэри)за Бога /Олимпу тоже никто не молился, не проводил обрядов. Олимп не Бог, Олимп - обиталище богов/ . И также утверждают - монголы верят в духов предков, используют онгоны и т.д.   Но почему-то делают вывод что у монголов Единобожие, у них Бог - Тенгэри (Небо). Современные ученые, сопоставив два слова решают: у монголов Тенгрианство с Единым Богом Тенгри. Черная Вера. --- цепочка ошибок, вызванная неточным пониманием авторов источников нюансов другого языка и адаптацией веры монголов к своей вере.

 

Насчет сяньби: мне показалось, что шаманизм современных бурят Вы посчитали изменившимся под действием времени и других религий. Поэтому и привел Гумилева. Оказывается Вы имели в виду монголов 13 века. 

[Карай]

3 часа назад, buba-suba сказал:

Точно о разном. 

Я пытаюсь показать что Небо (Тенгэри) не является Богом, а является обиталищем 99 хатов, 55 западных и 44 восточных. Приводил пример с Олимпом.

"Силою Неба" можно сопоставить с "Мощью Олимпа", т.е. мощью обитателей Олимпа. 

Христианские авторы "Силою Неба" понимают как "Силою Господа", тут же удивляясь что Небу (как Господу) никто не молится, не проводят обрядов, т.е. монголы не признают Небо (Тэнгэри)за Бога /Олимпу тоже никто не молился, не проводил обрядов. Олимп не Бог, Олимп - обиталище богов/ . И также утверждают - монголы верят в духов предков, используют онгоны и т.д.   Но почему-то делают вывод что у монголов Единобожие, у них Бог - Тенгэри (Небо). Современные ученые, сопоставив два слова решают: у монголов Тенгрианство с Единым Богом Тенгри. Черная Вера. --- цепочка ошибок, вызванная неточным пониманием авторов источников нюансов другого языка и адаптацией веры монголов к своей вере.

 

Насчет сяньби: мне показалось, что шаманизм современных бурят Вы посчитали изменившимся под действием времени и других религий. Поэтому и привел Гумилева. Оказывается Вы имели в виду монголов 13 века. 

Мы практически пишем об одном и том же. Гумилев, как раз, опровергает понятие тэнгрианства у монголов 12-13.в., как веру в Небо-Бога. Хотя обращение к Небу и выглядит персонифицировано, как Вы правильно указали, это, на самом деле обращение к Обители Бога и к самому Богу. В этом он и видел неправильное толкование Черной Веры. А шаманам в этой цепочке он отводил место практиков. То есть общение  с духами с разными достаточно утилитарными (по меркам того времени) целями. Это не было посредничество между верующим монголом и Богом, как в христианстве или исламе. Скорее, шаман сочетал в себе свойства гадателя, целителя, колдуна и пр. И прежде всего, его общение было именно с духами всех мастей (хорошими и плохими по обстоятельствам).

Здесь был еще спор по поводу того, можно ли считать Черную Веру монотеистической из-за упоминания историков древности, что сами монголы говорили о вере в единого Бога. Возвращаясь к Гумилеву, сошлюсь на его мнение о сильном влиянии Зороастризма на Черную Веру. Хотя зороастризм и считается древнейшей монотеистической верой, некоторые исследователи именуют ее попыткой замаскировать политеистическую под монотеистическую. То есть, те Боги, которые существовали во времена Заратуштры, были "понижены в должности" относительно одного Создателя. В принципе, то же и в Черной Вере, что можно воспринимать, как многобожие, а можно, как монотеизм. Солнце, Луна, Огонь - тоже рассматриваются не как самостоятельные независимые объекты поклонения, но как имеющие отношение к Небу и, соответственно, к Создателю, там живущему. Тут можно вспомнить и еще одного персонажа, вышедшего  из зороастризма - Митру, которого иногда называли богом Солнца, но было и понятие-"перевертыш" - Митра (или Солнце) - это глаз Бога, то есть его роль со временем становилась второстепенной по отношению к Создателю. " Верховный бог Ахура-Мазда имеет один глаз, и этим глазом, луной, солнцем и звездами он видит все." https://nemankurt.livejournal.com/

Ахурамазда, он же Ормузд, похоже, он же Хормуста.

Мне кажется, что все монотеистические современные религии - это такие же замаскированные политеистические, как и зороастризм. Убрать богов, в которых люди верили веками, было невозможно, но сделать их второстепенными и подчиненными единому Главному Богу - было шагом компромисса. А называть второстепенных богов можно было как угодно.

[buba-suba]

11 часов назад, Карай сказал:

Здесь был еще спор по поводу того, можно ли считать Черную Веру монотеистической из-за упоминания историков древности, что сами монголы говорили о вере в единого Бога. Возвращаясь к Гумилеву, сошлюсь на его мнение о сильном влиянии Зороастризма на Черную Веру.

Здесь гораздо проще: Монголы говорили о вере в Тэнгери (как обители богов), а слушавшие иноземные понимали как веру в Единого Бога-Тенгри. О чем и писали. 

[buba-suba]

13.11.2019 в 00:01, Rust сказал:

В каком источнике БОМА входят в состав токуз-огузов?

Токуз-огузы=уйгуры:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Уйгурский_каганат

 

[buba-suba]

13.11.2019 в 00:02, Rust сказал:

Цитата где? Господствующее племя уйгуров?

Господствующее племя жужаней - из ветви сяньби. Пока названия не знаем.

Но знаем - оттуда Кара-хан и его сын Огуз. И их близкие родственники. 

После победы в восстании Огуз называет родственников, поддержавших его, уйгурами. Значит племя Огуза называлось УЙГУР. Огуз - сын хана племени, господствуещего у жужаней.  - Вернемся к началу поста: нашли название племени. 

Уйгур - не новое название, раньше был первый уйгурский каганат.

Прим: Гурон, захвативший власть в своем племени в результате восстания, никогда не назовет поддержавших его двоюродных семинолами... 

[buba-suba]

06.11.2019 в 17:54, Rust сказал:

Цитата

В «Тан-шу» упомянуты названия всех девяти племен из токуз-огузов в китайском произношении: «…одно [поколение] именуется хуйхэ, другое – пугу, третье – хунь, четвертое – баигу или байегу (в тексте просто: багу), пятое – тунло, шестое – сыцзйе (Иакинф Бичурин: Сыгйе), седьмое – цибиюй (Иакинф Бичурин: кибиюй)... Восьмое (поколение) называется ацзйесы, девятое – тулуньшигусы. Эти две фамилии после годов правления Тяньбао (742–756) объединились с семью фамилиями [Кюнер, 1961. С. 33–34].

Уйгур, Бугу, Кун, Байырку, Тонгра, Сыцзе, Киби, Эдиз и некие "тулуньшигусы".

Вы привели материал от Ашина Шэни:

06.11.2019 в 17:54, Rust сказал:

Справка: Теле (китайский : 鐵勒; пиньинь: tiele, тюркское *tegreg "[люди] телег") - конфедерация тюркских народов, живших на севере Китая и в Центральной Азии (включая Кавказ), возникшая после распада конфедерации хунну.

 

06.11.2019 в 18:11, Rust сказал:

Из Зориктуева:

Цитата

Между тем, анализ источников свидетельствует о генетическом родстве групп теле и туцзюэ, о большой их близости в сфере обычаев, традиций, нравов и, что особенно важно, языка. Поскольку туцзюэ – это тюрки-тукю, то данный факт, который невозможно подвергнуть сомнению, означает, что телеские и туцзюэские племена, а вместе с ними байырку и пугу тоже имели тюркское происхождение.

 

Обязательно ли в КОНФЕДЕРАЦИИ НАРОДОВ племена ДОЛЖНЫ БЫТЬ: 1) генетически родственными?   2) одного происхождения?    3) одного языка? 

[buba-suba]

13.11.2019 в 00:01, Rust сказал:

В каком источнике БОМА входят в состав токуз-огузов?

Я неточно выразился. Речь идет о теле. Согласно Вашего поста. 

[Rust]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Я неточно выразился. Речь идет о теле. Согласно Вашего поста. 

Вы запутались в своих глупостях.

[buba-suba]

10.11.2019 в 11:31, Rust сказал:

Причем здесь жужани? Какое отношение они имеют к уйгурам? Уйгуры и другие огузские племена во главе с тюками как раз и уничтожили жужаньский каганат.

Тюркские племена под руководством уйгуров (Огуз-хан и его двоюродные братья,  их дети) уничтожили жужаньский каганат. И создали второй уйгурский каганат. 

Так правильно?

[Rust]

Нет. Читайте литературу.

[Turkmen Aday]

13.11.2019 в 23:27, buba-suba сказал:

Точно о разном. 

Я пытаюсь показать что Небо (Тенгэри) не является Богом, а является обиталищем 99 хатов, 55 западных и 44 восточных. Приводил пример с Олимпом.

"Силою Неба" можно сопоставить с "Мощью Олимпа", т.е. мощью обитателей Олимпа. 

Христианские авторы "Силою Неба" понимают как "Силою Господа", тут же удивляясь что Небу (как Господу) никто не молится, не проводят обрядов, т.е. монголы не признают Небо (Тэнгэри)за Бога /Олимпу тоже никто не молился, не проводил обрядов. Олимп не Бог, Олимп - обиталище богов/ . И также утверждают - монголы верят в духов предков, используют онгоны и т.д.   Но почему-то делают вывод что у монголов Единобожие, у них Бог - Тенгэри (Небо). Современные ученые, сопоставив два слова решают: у монголов Тенгрианство с Единым Богом Тенгри. Черная Вера. --- цепочка ошибок, вызванная неточным пониманием авторов источников нюансов другого языка и адаптацией веры монголов к своей вере.

 

Насчет сяньби: мне показалось, что шаманизм современных бурят Вы посчитали изменившимся под действием времени и других религий. Поэтому и привел Гумилева. Оказывается Вы имели в виду монголов 13 века. 

Это лично вы верите в то что Тәңрі место обитания 99 богов, или так считают все Халха-Монголы?

[buba-suba]

4 часа назад, Turkmen Aday сказал:

Это лично вы верите в то что Тәңрі место обитания 99 богов, или так считают все Халха-Монголы?

Те, кто придерживается шаманизма. И я в том числе. 

Бурятские шаманы иногда ездят в Монголию для совершения совместных обрядов. 

[Turkmen Aday]

5 часов назад, buba-suba сказал:

Те, кто придерживается шаманизма. И я в том числе. 

Бурятские шаманы иногда ездят в Монголию для совершения совместных обрядов. 

Умаи и Эрлик, кто тогда по вашему?