Уйгуры

[Le_Raffine]

http://kronk.spb.ru/library/klashtorny-sg-1965.htm

Вот тут насчет "иранского" этнонима. От Кляшторного. А дядька был зубр тюркологии.

 

[Uighur]

13 минут назад, Le_Raffine сказал:

Гадать то можно сколько угодно, но если даже ашина были монголами, а сверху я уже говорил о результатах днк исследования их потомков, которое делает еще более сомнительной версию о монгольском происхождении ашина, то остальной народ тюркутов то были тюрками и тюркоязычными азиатами. И кстати слово тюркут с монгольским окончанием ут тоже придумал никто иной как Гумилев.

Но если прям хочешь быть арийцем, кто тебе запретит?

 

 

Без вопросов.

Друг, ну допустим, я с тобой согласен по Ашина и кок-тюркам. Они были белыми. Иранцы. Ок.

Теперь давай возвратимся в начало. 

С какого тогда перепугу Огузы-Сельджуки якобы произошедшие от кок-тюрков с Алтая (это не правда, но примем для теории) якобы стали Халха-Монголами и вообще азиатами ?

Что за несуществующий доселе уникальный дедуктивный метод ?

[Le_Raffine]

Только что, Uighur сказал:

Друг, ну допустим, я с тобой согласен по Ашина и кок-тюркам. Они были белыми. Иранцы. Ок.

Не, не, не. У меня все ходы записаны. Ашина могли быть иранского происхождения. Могли быть. Коктюрки были "азиатами" по расовому типу.

1 минуту назад, Uighur сказал:

С какого тогда перепугу Огузы-Сельджуки якобы произошедшие от кок-тюрков с Алтая (это не правда, но примем для теории) якобы стали Халха-Монголами и вообще азиатами ?

Огузы-Сельджуки, точнее их предки пришли с Алтая, да. Пусть не прямые потомки коктюрков, но все равно. Но ты мне объясни причем здесь халха-монголы? Ты же не будешь утверждать, что все монголоидные народы это монголы. И корейцы, и филипинцы и американские индейцы? Если бы раса называлась китайской, ты бы стал говорить, что все раскосые - это потомки китайцев?

 

[Uighur]

18 минут назад, Le_Raffine сказал:

Не, не, не. У меня все ходы записаны. Ашина могли быть иранского происхождения. Могли быть. Коктюрки были "азиатами" по расовому типу.

Огузы-Сельджуки, точнее их предки пришли с Алтая, да. Пусть не прямые потомки коктюрков, но все равно. Но ты мне объясни причем здесь халха-монголы? Ты же не будешь утверждать, что все монголоидные народы это монголы. И корейцы, и филипинцы и американские индейцы? Если бы раса называлась китайской, ты бы стал говорить, что все раскосые - это потомки китайцев?

 

Ок. Гок Тюрки были азиатами. 

Огузы, раз вы так утверждаете, тоже были азиатами.

Тогда по-вашему уйгуры орхона и тарима кем были? Небось тоже азиатами?

В америке я покупал углублённый тест по днк. Они отнесли меня в западную европу. Мои маркеры r1b порядка 70%, r1a, j2. И на 2% я индеец  

Тест стоил $800 насколько я помню.

Я чистый уйгур без примесей. Ну бабушка по матери была Татаркой - это всё. Предки по отцовской линии с Кашгара, с материнской с Кульджи или Турфана, точно не помню. 

И вы говорите, что огузы, кипчаки-половцы, уйгуры были азиатами. Я вот уже не знаю, мне то ли плакать, то ли наоборот смеяться.

[Kenan]

1 hour ago, Uighur said:

Точно. В сша вообще белая общественность "кипятком ссут" когда китайцы уйгуров прессуют. Почти все фотки - это от журналистов разных изданий. У них же типа расовая солидарность ))))))))))))))))

В Узбекистане уйгуры в целом белые. Есть и смуглые похожие на таджиков. Хотя Официально мы считаемся памиро-ферганской расой наверное. Или средиземноморской. (Гаплогруппа J2)

В синьзяне такая же картина.

В америке меня за белого считают. Моих знакомых турков - строго мидл истерн 

Уйгуры многосоставный народ, потому разные антропологические типы. Но на фото что вы привели как минимум 1 пуштун. Белых европеоидов среди таджиков и пуштунов все-таки куда больше. Большинство уйгуров все-таки не белые а метисы как узбеки или мидл истерн.

Простите за скептицизм, но в вопросах антропологии люди часто выдают желаемое за действительное. 

[Le_Raffine]

3 минуты назад, Uighur сказал:

Тогда по-вашему уйгуры орхона и тарима кем были? Небось тоже азиатами?

Скажу честно - не знаю. И ничего утверждать не буду.

[Samtat]

1 час назад, Uighur сказал:

Это скорее всего пуштун:

Провинции Нуристан, Афганистан
https://4tololo.ru/files/styles/large/public/images/201313091550212584.jpg?itok=1FpOtEr1
Больше на: https://4tololo.ru/content/3189

[Uighur]

9 минут назад, Kenan сказал:

Уйгуры многосоставный народ, потому разные антропологические типы. Но на фото что вы привели как минимум 1 пуштун. Белых европеоидов среди таджиков и пуштунов все-таки куда больше. Большинство уйгуров все-таки не белые а метисы как узбеки или мидл истерн.

Простите за скептицизм, но в вопросах антропологии люди часто выдают желаемое за действительное. 

Согласен с вами. Но я вам рассказывал о тех с кем контактировал: знакомые, родственники, незнакомцы с кашгара, турфана, урумчи, хотана.

[Le_Raffine]

15 минут назад, Uighur сказал:

И вы говорите, что огузы, кипчаки-половцы, уйгуры были азиатами. Я вот уже не знаю, мне то ли плакать, то ли наоборот смеяться.

 

Про уйгуров я ничего не говорил.

[Uighur]

5 минут назад, Le_Raffine сказал:

Скажу честно - не знаю. И ничего утверждать не буду.

Смотрите. У меня логика примерно такая. По генетике у всех трушных тюркских народов (уйгуры, узбеки, татары, турки, азери, казахи, киргизы, хакасы, туркмены) есть единые гаплогруппы в лице r1a(восточ европа), r1b(зап европа) и j2(средиземноморье)

Различия у нас только в примесях "монгольских" гаплогрупп по типу С3 (у казахов и киргизов порядка 50-60%), и Q - "индейская" гаплогруппа. 

Я к тому веду, что раз, например, у татар почти нет  С3 и высокая r1 (как и многих других), то главный предок - это европеец r1a/r1b

А высокая C3 у казахов, киргизов и туркмен объясняется Монгольским нашествиями. Но и r1a и даже j2 у них есть!

Или у турков r1a, r1b и j2 (повышенная, засчет смешения с анатолийцами)

Или у уйгур r1b, r1a и та де j2 (не понятно откуда)

Q объясняется историческими контактами с народами Сибири и Алтая.

Вы поняли мою логику?

Это всё означает, что наши народы, не смотря на искажённую историю, имели одну основу - r1b, r1a и j2. А монгольские C3 и сибирская Q были подхваченными гаплогрупами, в результате смешения с пришлыми народами. 

Тоже самое я считаю касается и Тюркского Языка. Я не думаю, что ориджинал Динлины говорили по-тюркски. Скорее они перемешавшись переняли тюркский язык во времена Гунской Империи где основными были то ли прото-монголы, то ли прото-сибиряки- с гаплогруппой Q.

[Kenan]

Короче, было очень много как европеоидных так и монголоидных тюрков, и речь идет о средневек. тюрках а не современных. Но первыми носителями тюрк. языка и правящие кланы были в основном монголоидами. 

Те же кипчаки даже с "европейскими" гаплогруппами имели азиатскую примесь. 

Древние изображения, каменные статуи и письменные источники свидетельствуют о монголоидности как минимум знатных тюрков и множеств племен. 

Так что теории о тюрках с эльфийской внешностью не выдерживают никакой критики. Некоторые пантюркисты серьезно болеют этой темой и не могут определиться. 

[Le_Raffine]

16 минут назад, Uighur сказал:

Смотрите. У меня логика примерно такая. По генетике у всех трушных тюркских народов (уйгуры, узбеки, татары, турки, азери, казахи, киргизы, хакасы, туркмены) есть единые гаплогруппы в лице r1a(восточ европа), r1b(зап европа) и j2(средиземноморье)

Различия у нас только в примесях "монгольских" гаплогрупп по типу С3 (у казахов и киргизов порядка 50-60%), и Q - "индейская" гаплогруппа. 

Я к тому веду, что раз, например, у татар почти нет  С3 и высокая r1 (как и многих других), то главный предок - это европеец r1a/r1b

А высокая C3 у казахов, киргизов и туркмен объясняется Монгольским нашествиями. Но и r1a и даже j2 у них есть!

Или у турков r1a, r1b и j2 (повышенная, засчет смешения с анатолийцами)

Или у уйгур r1b, r1a и та де j2 (не понятно откуда)

Q объясняется историческими контактами с народами Сибири и Алтая.

Вы поняли мою логику?

Это всё означает, что наши народы, не смотря на искажённую историю, имели одну основу - r1b, r1a и j2. А монгольские C3 и сибирская Q были подхваченными гаплогрупами, в результате смешения с пришлыми народами. 

Тоже самое я считаю касается и Тюркского Языка. Я не думаю, что ориджинал Динлины говорили по-тюркски. Скорее они перемешавшись переняли тюркский язык во времена Гунской Империи где основными были то ли прото-монголы, то ли прото-сибиряки- с гаплогруппой Q.

 

С3 таки не только монгольская, она обнаружена в могильнике гоктюрков. Q гаплогруппа все таки не индейская, есть мнение, что мажорной гаплогруппой древних тюрков была именно она. У туркмен, например, полно Q.

Но допустим ты прав.

Объясни почему сельджуки по всем источникам, скульптурным и иконографическим изображениям - монголоиды? Их статуи, барельефы, керамика - везде изображения "азиатов". Причем таких, что казахам и киргизам далеко.

Почему крымские ханы на османских миниатюрах выглядят как типичные азиаты? Почему аль-Масуди описывая огузов, уже не на Алтае, а в Средней Азии описывал их правильно, как азиатов? И даже сами первые османские султаны вполне себе азиаты по внешности. А каменные бабы по всей степи от Алтая до Дона несут себе точно такой же монголоидный расовый тип.

 

 

 

[Uighur]

2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

 

С3 таки не только монгольская, она обнаружена в могильнике гоктюрков. Q гаплогруппа все таки не индейская, есть мнение, что мажорной гаплогруппой древних тюрков была именно она. У туркмен, например, полно Q.

Но допустим ты прав.

Объясни почему сельджуки по всем источникам, скульптурным и иконографическим изображениям - монголоиды? Их статуи, барельефы, керамика - везде изображения "азиатов". Причем таких, что казахам и киргизам далеко.

Почему крымские ханы на османских миниатюрах выглядят как типичные азиаты? Почему аль-Масуди описывая огузов, уже не на Алтае, а в Средней Азии описывал их правильно, как азиатов? И даже сами первые османские султаны вполне себе азиаты по внешности. А каменные бабы по всей степи от Алтая до Дона несут себе точно такой же монголоидный расовый тип.

 

 

 

Ну я и говорю, что гок тюрки и Ашина с С3 - монголы  

Q - сибирская гаплогрупа, ты прав. Но на западе она называется индейской  так как она преобладает у них. 

 

Друг, подожди. Если я начну объяснять, всё скатится на тему "у тебя не правильные источники (условный гумилёв), у меня - тру"

Можешь ты объяснить пожалуйста, если все они азиаты(C3, Q), откуда у них западно европейские, восточно-европейские и средиземноморские группы ДНК ? R1a, r1b, j2 ?

У киргиз r1a порядка 50-60%, примерно как и С3. 

У уйгур, татар, узбеков европейские групы преобладают значительно над азиатскими.

При этом, мы знаем, что все наши народы вышли из одной точки - Тарим. (Я прав? Если нет, напишите)

Откуда все это ? Может всё наоборот было?

 

P.S. Если по-твоему Огузы-Сельджуки азиаты (С3, Q), то в современных турках и азери должны быть эти кластеры. Но они настолько мизерные - порядка 1-0.5% от генетического фонда, что данное утверждение не выдерживает критики.

P.P.S. Возьмём Венгров. Генетически современные уйгуры и венгры очень похожи. Они дальние родственники. Так говорит наука.

[Uighur]

24 минуты назад, Kenan сказал:

Короче, было очень много как европеоидных так и монголоидных тюрков, и речь идет о средневек. тюрках а не современных. Но первыми носителями тюрк. языка и правящие кланы были в основном монголоидами. 

Те же кипчаки даже с "европейскими" гаплогруппами имели азиатскую примесь. 

Древние изображения, каменные статуи и письменные источники свидетельствуют о монголоидности как минимум знатных тюрков и множеств племен. 

Так что теории о тюрках с эльфийской внешностью не выдерживают никакой критики. Некоторые пантюркисты серьезно болеют этой темой и не могут определиться. 

И я с вами полностью согласен !

Но мне кто-то доказывал, что Сельджуки - это халха монголы.  

Товарищ Le Raffine вообще говорит, что Огузы - азиаты, потому что их так рисовали.

Просто "азиатская примесь" была настолько незначительна, что утверждать, что половцы-кипчаки были монголоидами - это ересь как по мне. 

Татар возьмите современных. Максимальная азиатская примесь в ДНК не превышает 15-20 %

Я склонен считать, что это максимальные уровни примеси для средневековых Кипчаков, Огузов, Уйгур.

Если уж она и по сей день у некоторых народов сохранилась.

[Le_Raffine]

6 минут назад, Uighur сказал:

Ну я и говорю, что гок тюрки и Ашина с С3 - монголы  

Q - сибирская гаплогрупа, ты прав. Но на западе она называется индейской  так как она преобладает у них. 

 

Друг, подожди. Если я начну объяснять, всё скатится на тему "у тебя не правильные источники (условный гумилёв), у меня - тру"

Можешь ты объяснить пожалуйста, если все они азиаты(C3, Q), откуда у них западно европейские, восточно-европейские и средиземноморские группы ДНК ? R1a, r1b, j2 ?

У киргиз r1a порядка 50-60%, примерно как и С3. 

У уйгур, татар, узбеков европейские групы преобладают значительно над азиатскими.

При этом, мы знаем, что все наши народы вышли из одной точки - Тарим. (Я прав? Если нет, напишите)

Откуда все это ? Может всё наоборот было?

 

P.S. Если по-твоему Огузы-Сельджуки азиаты (С3, Q), то в современных турках и азери должны быть эти кластеры. Но они настолько мизерные - порядка 1-0.5% от генетического фонда, что данное утверждение не выдерживает критики.

P.P.S. Возьмём Венгров. Генетически современные уйгуры и венгры очень похожи. Они дальние родственники. Так говорит наука.

 

По-моему ты путаешь гаплогруппы и расовый тип, они все таки не корелируют явно один с другим. Ладно ты объявил сначала Ашина, а потом всех гоктюрков монголами. Хорошо. Но расовый тип сельджуков ты как объяснишь?

 

Цитата

P.S. Если по-твоему Огузы-Сельджуки азиаты (С3, Q), то в современных турках и азери должны быть эти кластеры. Но они настолько мизерные - порядка 1-0.5% от генетического фонда, что данное утверждение не выдерживает критики.

Я никогда не утверждал, что огузы-сельджуки с3 и q, я говорю о том, что по расовому типу они были "азиатами" и это подтверждается многими материальными источниками. Не я это придумал. Можешь кучу изображений и статуй, а также керамики сельджкукской нагуглить. Как это объяснить? А может быть тем, что и среди R1 были "азиаты"? Которые потеряли свой расовый тип смешавшись с "белым" населением.

 

[Le_Raffine]

14 минут назад, Uighur сказал:

Но мне кто-то доказывал, что Сельджуки - это халха монголы.  

И кто же это мог быть? По-моему кто-то взял и гоктюрков с ашина записал разом в монголы. А дай ему волю он и японцев с китайцами и американских индейцев туда же запишет.

[zet]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

http://kronk.spb.ru/library/klashtorny-sg-1965.htm

Вот тут насчет "иранского" этнонима. От Кляшторного. А дядька был зубр тюркологии.

 

Но не монголистики, видимо поэтому так и толковал.

[Le_Raffine]

4 минуты назад, zet сказал:

Но не монголистики, видимо поэтому так и толковал.

Нормальная версия. Не хуже остальных. А если правда, что Ашина R1, то и вовсе верная.

 

[Uighur]

9 минут назад, Le_Raffine сказал:

 

По-моему ты путаешь гаплогруппы и расовый тип, они все таки не корелируют явно один с другим. Ладно ты объявил сначала Ашина, а потом всех гоктюрков монголами. Хорошо. Но расовый тип сельджуков ты как объяснишь?

 

Я никогда не утверждал, что огузы-сельджуки с3 и q, я говорю о том, что по расовому типу они были "азиатами" и это подтверждается многими материальными источниками. Не я это придумал. Можешь кучу изображений и статуй, а также керамики сельджкукской нагуглить. Как это объяснить? А может быть тем, что и среди R1 были "азиаты"? Которые потеряли свой расовый тип смешавшись с "белым" населением.

 

Погодите. Я считаю, что расовый тип и гаплогруппы - это очень корреляционные понятия. При чём прямо зависимые друг от друга  Мы же не будет заниматься лженаукой  

Расовый тип Сельджуков я объяснить не смогу. В данном случае, ты можешь быть 100% правым. Потому что кроме днк современных турков, азери и гумилёва у меня аргументов нет. Есть теория, что сельджуки в целом были белыми, с азиатской верхушкой - но она не логична вовсе. 

Однако расовый тип Огузов я объясню на раз-два. 

Огузы это не отдельный народ. Огузы это союз родственных Уйгурских племён Токуз Огуз (9 племен), и родственных им белых Карлукских племён Уч Огуз (3 племени).

То есть если говорить прямо - Теле.

А прямой потомок Теле - это я, ваш собеседник с днк r1b и j2. Западная Европа.

К тому же все достоверные исторические письменные источники утверждают, что Огузы были европейцами. 

Более того в турках и азери есть r1a, r1b, j2.

Ещё глубже, китайцы тоже во фресках рисовали уйгур с узкими глазами  

Так сказать по своему образу и обличию. 

Быть может Правящие Кланы Сельджуков на тот момент были азиатами, наследием Ашина. Ну это недоказуемая теория. 

 

[zet]

Не думаю. Он там в основном корни слов анализировал и видимо монгольских языков не знал.

пс. Вон полно монголов с R, что мешало правящему монголоязычному клану с R стать главой кёк тюрков?

[Uighur]

Я сделал предположение, что род Ашина и его 500 семей именуемых Тюркутами, согласно китайским хроникам, в оригинале говорили на пришлом тюркскому языку языке, извиняюсь за тафтологию. 

То есть правящий клан Ашина и его племя из 500 семей - азиаты. Вышедшие из Алтая из под монголов-жужаней и захватишими всех Тюрков и создали Империю - Тюрский Каганат. 

Это как Скандинав Рюрикович с викингами Русами захватили Славян и обрусели. 

Так же и монголоязычные Ашина и его 500 семей отуречились и ассимилировались в тюрках половцев-огузах. 

Отсюда богатство ДНК, все эти Q, C3, O. 

А ранее были смешения в Гунской Империи.

А монголы Чинчизхана так вообще добили.

Вы принимаете мою теорию? Какие у вас аргументы против?

[Le_Raffine]

Ну, а Гумилев ни монгольского ни китайского тоже не знал.

Так тут утверждают что R это изначально "белые".

 

5 минут назад, Uighur сказал:

Погодите. Я считаю, что расовый тип и гаплогруппы - это очень корреляционные понятия. При чём прямо зависимые друг от друга  Мы же не будет заниматься лженаукой

Тут есть генетики, пусть они слово скажут.

 

5 минут назад, Uighur сказал:

Расовый тип Сельджуков я объяснить не смогу. В данном случае, ты можешь быть 100% правым. Потому что кроме днк современных турков, азери и гумилёва у меня аргументов нет. Есть теория, что сельджуки в целом были белыми, с азиатской верхушкой - но она не логична вовсе. 

 

ОК.Принято.

 

6 минут назад, Uighur сказал:

Однако расовый тип Огузов я объясню на раз-два. 

Огузы это не отдельный народ. Огузы это союз родственных Уйгурских племён Токуз Огуз (9 племен), и родственных им белых Карлукских племён Уч Огуз (3 племени).

То есть если говорить прямо - Теле.

А прямой потомок Теле - это я, ваш собеседник с днк r1b и j2. Западная Европа.

К тому же все достоверные исторические письменные источники утверждают, что Огузы были европейцами. 

 

Не затруднит эти источники процитировать? Можно даже завтра. =)

 

8 минут назад, Uighur сказал:

Ещё глубже, китайцы тоже во фресках рисовали уйгур с узкими глазами  

Так сказать по своему образу и обличию. 

Быть может Правящие Кланы Сельджуков на тот момент были азиатами, наследием Ашина. Ну это недоказуемая теория. 

 

Ну, то китайцы, а то сами сельджуки и более поздние османы, ну да ладно.

[Le_Raffine]

2 минуты назад, Uighur сказал:

Я сделал предположение, что род Ашина и его 500 семей именуемых Тюркутами, согласно китайским хроникам, в оригинале говорили на пришлом тюркскому языку языке, извиняюсь за тафтологию. 

То есть правящий клан Ашина и его племя из 500 семей - азиаты. Вышедшие из Алтая из под монголов-жужаней и захватишими всех Тюрков и создали Империю - Тюрский Каганат. 

Это как Скандинав Рюрикович с викингами Русами захватили Славян и обрусели. 

Так же и монголоязычные Ашина и его 500 семей отуречились и ассимилировались в тюрках половцев-огузах. 

Отсюда богатство ДНК, все эти Q, C3, O. 

А ранее были смешения в Гунской Империи.

А монголы Чинчизхана так вообще добили.

Вы принимаете мою теорию? Какие у вас аргументы против?

 

Вам не кажется несколько ущербной сама логика построения версии, которая возникла главным образом только для того, чтобы объяснить монголоидный расовый тип гоктюрков пришлым влиянием?
 

[Uighur]

9 минут назад, Le_Raffine сказал:

Ну, а Гумилев ни монгольского ни китайского тоже не знал.

Так тут утверждают что R это изначально "белые".

 

Тут есть генетики, пусть они слово скажут.

 

 

ОК.Принято.

 

 

Не затруднит эти источники процитировать? Можно даже завтра. =)

 

 

Ну, то китайцы, а то сами сельджуки и более поздние османы, ну да ладно.

Если вы пишите из Алтая или восточной России, то простите меня  у вас уже утро наверное.

Я прилетел из сша в Алмату недавно. До сих пор не оклематизировался. Ночью бодрствую, днём сплю. Ненавижу. Ну хоть новый год с семьёй встречу.

Давайте заватра тогда. Вечером желательно 

[Le_Raffine]

Поискал про монгольское происхождение Ашина. По-моему никто кроме Гумилева эту теорию всерьез не воспринял.