Уйгуры

[Le_Raffine]

Теперь о внешности огузов

 

Цитата

 

Большинство огузов IX-XI в.в. вело полукочевой и кочевой образ жизни. Наиболее компактно они населяли Северный Прикаспий, низовья Сырдарьи и степи вокруг Аральского моря. Среди огузов (преимущественно в степной зоне их расселения) доминировал монголоидный расовый тип. "Они, - писал о приаральских огузах в Х в. аль-Масуди, - самые низкорослые из (тюрок) и у них самые маленькие глаза" [11]. Другие средневековые авторы отмечают слабо выраженный растительный покров на лице и теле и плосконосость огузов. Все это говорит о монголоидных чертах, которые были присущи основной массе преимущественно степных огузов [12].

Данные письменных источников Х-XII вв. о физическом облике огузов подтверждаются некоторыми палеоантропологическими материалами. Среди найденных в огузо-печенежских курганах Западного Казахстана черепов доминируют монголоидные типы с южно-сибирскими чертами. Однако здесь обнаружены также черепа европеоидного и метисного облика [13].

 

http://www.balkaria.info/library/a/agadzhanov/keiosaik.htm

 

[Uighur]

16 minutes ago, Le_Raffine said:

Предки сельджуков были огузами, предки огузов вышли из Алтая. Ну, вот хотя бы из той же англо-вики

 

 

 

Это по каким источникам? Особенно если вспомнить, что сохранились образцы их письменности, язык которых однозначно тюркский.

 

 

По китайским источникам. Как ни прискорбно это признавать, всё, что мы знаем о нашей общей истории - всё благодаря китайцам

Английская википедия пишет поверхностно. 

Опять же, огузы это не какой-то там иной народ или племя, Огузы - это объединение близкородственных племён. Таковые были только к уйгуров и близкородственных им карлуков. 

Раз уйгуры и карлуки - это теле(динлины), следовательно и огузы теле. Китайцы собственно так и считали. И различали Теле от монголов тюркутов и род Ашина. 

 

[Le_Raffine]

13 минут назад, Uighur сказал:

По китайским источникам. Как ни прискорбно это признавать, всё, что мы знаем о нашей общей истории - всё благодаря китайцам

Тюркюты и свои письменные памятники оставили,кстати на тюркском, а не монгольском, а также засветились в иранских и даже византийских источниках.

 

14 минут назад, Uighur сказал:

Раз уйгуры и карлуки - это теле(динлины), следовательно и огузы теле. Китайцы собственно так и считали. И различали Теле от монголов тюркутов и род Ашина. 

В каком китайском источнике тюркутов считают монголами?

[Uighur]

5 minutes ago, Le_Raffine said:

Тюркюты и свои письменные памятники оставили,кстати на тюркском, а не монгольском, а также засветились в иранских и даже византийских источниках.

 

В каком китайском источнике тюркутов считают монголами?

Господи помилуй ...

Конечно в Тюркском Каганате где подавляющее большинство его жителей уйгуры теле и кипчаки дешт и кипчака, официальный язык общения тюркский, а не монгольский тюркутов и рода Ашина. 

Монголы писали уйгурской письменностью, они что, все уйгурами стали? 

Сейчас буду искать для вас источник. Ждите. Надеюсь вы не троль и я не зря потрачу время:)

[Le_Raffine]

2 минуты назад, Uighur сказал:

Конечно в Тюркском Каганате где подавляющее большинство его жителей уйгуры теле и кипчаки дешт и кипчака, официальный язык общения тюркский, а не монгольский тюркутов и рода Ашина. 

Надписи на камнях тюркюты выбивали на своем родном языке, а не языке своих вассалов и этот язык тюркский.

 

2 минуты назад, Uighur сказал:

Монголы писали уйгурской письменностью, они что, все уйгурами стали? 

Вы сами то не тролль случайно? Монголы писали уйгурской письменностью, но на своем монгольском языке. Уйгуры и казахи в Китае пишут арабской вязью, но на своем языке, а не арабском.

 

3 минуты назад, Uighur сказал:

Сейчас буду искать для вас источник. Ждите. Надеюсь вы не троль и я не зря потрачу время:)

У меня такие же сомнения в отношении вас.

[Uighur]

"В китайской летописи Таншу о происхождении Ашина говорится следующее. Среди племён, побеждённых тобасцами при покорении ими северного Китая, находились «пятьсот семейств» Ашина. Эти «пятьсот семейств» возникли «из смешения разных родов», обитавших в западной части Шэньси, отвоёванной в IV в. у китайцев хуннами и сяньбийцами. Ашина подчинялись хуннскому князю Муганю, владевшему Хэси (область к западу от Ордоса, между излучиной Хуанхэ и Наньшанем). Когда в 439 г. тобасцы победили хуннов и присоединили Хэси к империи Вэй, то князь «Ашина с пятьюстами семействами бежал к жужаньцам и, поселившись по южную сторону Алтайских гор, добывал железо для жужаньцев».

Текст повествует о происхождении не всего народа древних тюрок, а только их правящего клана.

Какого бы происхождения ни были те «пятьсот семейств», которые объединились под именем Ашина, между собою они объяснялись по монгольски до тех пор, пока перипетии военного успеха не выбросили их из Китая на Алтай. Однако столетнее пребывание в тюркоязычной среде, разумеется, должно было способствовать быстрой перемене разговорной речи, тем более что «пятьсот семейств» монголов были каплей в тюркском море. Надо полагать, что к середине VI в. и члены рода Ашина и их спутники были совершенно отюречены и сохранили следы монголоязычия лишь в титулатуре, которую принесли с собой. Слияние 500 семейств Ашина с местным населением оказалось настолько полным, что через сто лет, к 546 году, они представляли ту целостность, которую принято называть древнетюркской народностью Ашина. Тюркоязычная среда в то время уже успела распространиться далеко на запад от Алтая, в страны, где жили гузы, канглы, или печенеги, древние болгары и гунны^[1]

 

Рассматривая эти версии, надо помнить, что телесцы («высокие телеги») были известны китайцам задолго до появления имени Тюркв конце V века. Тюрки Ашина же считаются китайцами «отраслью дома хунн»^[4][5], которые были разгромлены в 745 году огузами, уйгурами и т. д., то есть народами, относимыми китайцами к «народам теле».

[Le_Raffine]

Ага, опять из вики, но это полбеды, но ссылки на Гумилева, уже хуже. Из цитируемой китайской хроники никак не следует, что Ашина были монголами, это уже личное предположение Гумилева. Кроме того, даже в вашей ссылке черным по белому написано, что семейство Ашина(даже если и были монголами), то полностью отюречились и перешли на тюркский язык.

Если полистаете англовики то увидите и версию об иранском происхождении Ашина и даже восточно-туркестанском.

[Balkin]

Каким боком они стали монгязычными?

[Le_Raffine]

Только что, Balkin сказал:

Каким боком они стали монгязычными?

 

Это домысел Гумилева.

[Uighur]

21 минуту назад, Le_Raffine сказал:

Ага, опять из вики, но это полбеды, но ссылки на Гумилева, уже хуже. Из цитируемой китайской хроники никак не следует, что Ашина были монголами, это уже личное предположение Гумилева. Кроме того, даже в вашей ссылке черным по белому написано, что семейство Ашина(даже если и были монголами), то полностью отюречились и перешли на тюркский язык.

Если полистаете англовики то увидите и версию об иранском происхождении Ашина и даже восточно-туркестанском.

При чем тут Гумилёв, если это перевод китайской хроники? 

[Uighur]

Уйгуры Восточного Туркестана разных типов. В целом по уйгурам Узбекистана где я провел детство и вырос, примерно такая же картина. А в своем родном городе Алмате с уйгурами не общался, только с родственниками (дедушками-бабушками). У них тоже светлый типаж (волосы, глаза). Про себя уже говорил. 

В Нью-йорке во время учебы встречал только киргизов и казахов ))))))))))))))))) 

 

 

 

А в Урумчи и в целом на севере у меня такое впечатление, что уйгуры уже ассимилированы монголами и китайцами. 

[Uighur]

30 минут назад, Le_Raffine сказал:

Кроме того, даже в вашей ссылке черным по белому написано, что семейство Ашина(даже если и были монголами), то полностью отюречились и перешли на тюркский язык.

Вот вы сейчас сами и ответили почему памятники на тюркском, а не на их родном монгольском/алтайском/ином языке.

[Le_Raffine]

5 минут назад, Uighur сказал:

При чем тут Гумилёв, если это перевод китайской хроники? 

 

В китайской хронике не написано, что они "ашина монголы и говорили по монгольски". Я уже говорил, что есть основания считать, что дом ашина мог быть даже иранского происхождения, но в любом случае к моменту возвышения они уже полностью тюркизировались.

 

4 минуты назад, Uighur сказал:

А в Урумчи и в целом на севере у меня такое впечатление, что уйгуры уже ассимилированы монголами и китайцами. 

 

Я не был в Урумчи, но уйгуры мусульмане и межнациональных браков с китайцами там скорее всего мизер. Казахи и уйгуры даже не питаются в китайских забегаловках, потому как харам у многобожников есть. А вы хотите чтобы они своих дочерей отдавали китайцам и монголам. Скорее дело в том, что у уйгуров достаточно сложный процесс этногенеза и поэтому встречаются разные типажи.

[Le_Raffine]

За фото няшек спасибо.

[Le_Raffine]

2 минуты назад, Uighur сказал:

Вот вы сейчас сами и ответили почему памятники на тюркском, а не на их родном монгольском/алтайском/ином языке.

 

Я ж говорю даже если они и были, что вряд ли. Кроме того ашина это только правящий клан тюркютов.

[Balkin]

само существование монгязыка до 12 века под вопросом?

[Kenan]

А я считаю что среди западных тюрков было весьма немало европеоидов, потомков скифов и андроновцев чтоле. Но со времен создания тюркской империи правящая элита в основном была монголоидной. 

Вот к примеру предки многих современных тюрков вряд ли были монголоидами. 

Предки кыргызов и хакасов были когда-то европеоидами. Об этом говорит и гаплогруппа R1a и источники. Может и далекие предки некоторых алтайцев, тувинцев и якутов были европеоидами.

Многие татары и башкиры судя по всему произошли от европеоидов а не пришлых. 

Османские турки и азербайджанцы ближе местным автохтонам по генетике чем туркменам к примеру. А предки османских султанов могли и не быть монголоидами, по крайней мере судя по их гапло они изначально не монголоиды. 

Казахские кипчаки и канглы похоже тоже были европеоидами когда-то. 

Понятие "тюрки" надрасовое потому глупо спорить об этом. 

Давно заметил неприязнь к монголоидной расе со стороны некоторых "огузских" братьев в интернете. Просьба не уподобляться таким. А некоторые ребята комплексуют из-за "презренной и рабской"персидской внешности, это тоже глупо и нелепо.

 

 

 

[Le_Raffine]

Кстати, провели исследования ДНК Ашина. Как ни странно, но гаплогруппа R1a. Правда не знаю насколько этим данным можно верить. Пишут, что тестировали прямых потомков этого дома, по крайней мере те так заявили.

[Uighur]

10 минут назад, Le_Raffine сказал:

В китайской хронике не написано, что они "ашина монголы и говорили по монгольски". Я уже говорил, что есть основания считать, что дом ашина мог быть даже иранского происхождения, но в любом случае к моменту возвышения они уже полностью тюркизировались.

Кстати тамм не говорилось, о том, что они говорят на языке Теле/Динлин.

А это и есть "чистый тюркский язык" согласно повести Махмуда Кашгари о языках тюрков (ну ладно, скажем, ему можно не верить, тк он заинтересованное лицо  )

Пойдём дальше.

Теперь ещё одно. К моменту возвышения они отуречились. Ок.

А под кем были тюркуты до возвышения не подскажите? Случайно не под монголами-жужанами ? 

То то и оно, друг мой. Может их сначала отжужанили Монголы, а потом настоящие Тюрки отуречили

Поэтому китайцы всегда чётко различали азиатов тюркутов и белых уйгуров. Поэтому уйгуры и разрушили Тюркский Каганат, чтобы создать свой.

 

[Uighur]

19 минут назад, Le_Raffine сказал:

За фото няшек спасибо.

Ну плюсик то хоть поставь ))))

[Kenan]

1 hour ago, Uighur said:

Уйгуры Восточного Туркестана разных типов. В целом по уйгурам Узбекистана где я провел детство и вырос, примерно такая же картина. А в своем родном городе Алмате с уйгурами не общался, только с родственниками (дедушками-бабушками). У них тоже светлый типаж (волосы, глаза). Про себя уже говорил. 

В Нью-йорке во время учебы встречал только киргизов и казахов ))))))))))))))))) 

 

 

 

 

А в Урумчи и в целом на севере у меня такое впечатление, что уйгуры уже ассимилированы монголами и китайцами. 

На фото точно все уйгуры? Одни и те же лица на фото в инете называются то пуштунами, калашами, персами, таджиками, индийцами, хазарейцами, узбеками, уйгурами и т.д и т.д и т.д. 

Все уйгуры которых видел похожи на метисных узбеков или смуглых таджиков. 

 

[mechenosec]

19 минут назад, Le_Raffine сказал:

до мы  селворю даже если они и были, что вряд ?ли. Кроме того ашина это только правящий клан тюркютов.

У  Гумилева значит домысел?а иранцы-ашина в северном китае не домысел?а откуда у них такой "иранский"этноним Тюркюты,с таким типичным иранским окончаниемНаверное то что вам не нравиться,однозначно вранье и домысел

[Le_Raffine]

7 минут назад, Uighur сказал:

Кстати тамм не говорилось, о том, что они говорят на языке Теле/Динлин.

А это и есть "чистый тюркский язык" согласно повести Махмуда Кашгари о языках тюрков (ну ладно, скажем, ему можно не верить, тк он заинтересованное лицо  )

Пойдём дальше.

Теперь ещё одно. К моменту возвышения они отуречились. Ок.

А под кем были тюркуты до возвышения не подскажите? Случайно не под монголами-жужанами ? 

То то и оно, друг мой. Может их сначала отжужанили Монголы, а потом настоящие Тюрки отуречили

Поэтому китайцы всегда чётко различали азиатов тюркутов и белых уйгуров. Поэтому уйгуры и разрушили Тюркский Каганат, чтобы создать свой.

Гадать то можно сколько угодно, но если даже ашина были монголами, а сверху я уже говорил о результатах днк исследования их потомков, которое делает еще более сомнительной версию о монгольском происхождении ашина, то остальной народ тюркутов то были тюрками и тюркоязычными азиатами. И кстати слово тюркут с монгольским окончанием ут тоже придумал никто иной как Гумилев.

Но если прям хочешь быть арийцем, кто тебе запретит?

 

10 минут назад, Uighur сказал:

Ну плюсик то хоть поставь ))))

 

Без вопросов.

[Uighur]

3 минуты назад, Kenan сказал:

На фото точно все уйгуры? Одни и те же лица на фото в инете называются то пуштунами, калашами, персами, таджиками, индийцами, хазарейцами, узбеками, уйгурами и т.д и т.д и т.д. 

Все уйгуры которых видел похожи на метисных узбеков или смуглых таджиков. 

 

Точно. В сша вообще белая общественность "кипятком ссут" когда китайцы уйгуров прессуют. Почти все фотки - это от журналистов разных изданий. У них же типа расовая солидарность ))))))))))))))))

В Узбекистане уйгуры в целом белые. Есть и смуглые похожие на таджиков. Хотя Официально мы считаемся памиро-ферганской расой наверное. Или средиземноморской. (Гаплогруппа J2)

В синьзяне такая же картина.

В америке меня за белого считают. Моих знакомых турков - строго мидл истерн 

[Le_Raffine]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

У  Гумилева значит домысел?а иранцы-ашина в северном китае не домысел?а откуда у них такой "иранский"этноним Тюркюты,с таким типичным иранским окончаниемНаверное то что вам не нравиться,однозначно вранье и домысел

Тюркут это интерпретация с китайского туцюе или тюкуэ.