Активность

Согласен, племена могли назвать по имени предводителя-огузида; имена некоторых внуков могли быть забыты и/или заменены названием племени, которым он руководил. Например, ногайцы - орда хана Ногая. В крылах войска Огуза были племена различного происхождения, существовавшие на момент восстания.

Никакой серьезный историк с этим не согласится. Куча племен из списка известны в истории как имеющие разное происхождение. Я уже приводил на форуме.

Да, возможно это лишь созвучие. По легенде прямым потомком Огуза являлся Салыр, который находится в том же отделении Таг. «Племена бозок...Дети второго сына Ай-хана...1. Йазыр...2. Догер (Дока)...3. Додурга...4. Япарлы, т. е. великий. Его настоящее имя было Ягма.»[1] Кашгари: «Огуз — одно из тюркских племен (кабиле), они же туркмены… Четырнадцатый — Игдер»[2]. РАД: «Трех младших по возрасту братьев Огуз назначил в левое крыло (войск) и дал им имя учок… Сыновья Тенгиз-хана…Йигдыр, то есть прекрасный и великий».[4] Абул-Гази:

Вообще-то РАД составил таблицу детей и внуков Огуза. четверо детей Кун-хана, который был старше всех сыновей, [следующие]: [88] Первый – Кайи, т.е. крепкий; [его рода] Тамга *** |‌ Онгон – белый сокол | Часть мяса – правая лопатка 291. Второй – Баят, т.е. счастливый и милостивый; [его рода] Тамга *** | ‌Онгон – белый сокол |‌ Часть мяса – правая лопатка. Третий – Ал-караули, т.е. всюду, куда он ни придет, будет желанный; [его рода] Тамга *** | ‌Онгон – белый сокол |‌ Часть мяса – правая лопатка. Четвертый – Кара-уйли, т.е. черный шатер; [его рода] Тамга *** | ‌Онгон – белый сокол |‌ Часть мяса – правая лопатка. ------- Детей Так-хана, который был пятым сыном [Огуз-хана], было четыре человека. Первый – Салор [Салыр], т.е. всюду, куда ни придет, его меч и булава будут в действии; [его рода] Тамга *** | ‌Онгон – козел[?] 299 | Часть мяса – спинная часть [?] 300. Второй – Имур, т.е. да будет безгранично добрым и богатым; [его рода] Тамга *** | ‌Онгон – козел [?] | Часть мяса – спинная часть [?]. Третий – Алаюнтли 301, т.е. его скот да будет хорош! [Его рода] Тамга *** | ‌Онгон – козел [?] | Часть мяса – спинная часть [?]. [90] Четвертый – Уркиз 302, т.е. да делает всегда добрые дела и милости! [Его рода] Тамга *** | ‌Онгон – козел[?] | Часть мяса – спинная часть [?]. Узгиз/Уркиз - 4й внук от 5го сына Огуза, а не сам Огуз, и не племя Огуз.

Огуз-хан своему сыну передал племя своего имени? Натяжка. Япарлы остались в Китае, Ягма фигурируют в соседях с карлуками, друзьями эфталитов. Разные вещи. Карлуки входили в войско Огуз-хана, но не вошли в государство эфталитов. Оставаясь союзниками. Еще приведите взаимозаменяемость букв Б и Я.

Есть интересная статья, нашел в инете:------ Сабитов Ж.М., Каратаев А.А. "О происхождении казахского племени Найман" цитата:Статья посвящена проблеме происхождения казахского племени Найман, в частности, вопросу о времени перехода найманов в состав Казахского ханства. В результате анализа письменных и устных источников были выдвинуты гипотезы о поэтапном переходе найманов из шибанидских государств в состав Казахского ханства. Целью исследования является выявление причин, обстоятельств и времени вхождения найманов в состав казахского этноса. Для анализа авторы использовали многочисленные восточные летописи по истории Улуса Джучи и джучидских ханств, таких, как «Шейбани-наме», «Таварих-и гузида нусрат-наме», «Тарих-и Абулхайр хани», «Шараф-наме-йи шахи» а также фольклорные предания и шежире племени Найман. В процессе исследования нами были выдвинуты гипотезы о поэтапном вхождении найманов в состав Казахского ханства. Первым этапом был переход подвластного Абу-л-хайр хану населения к Керей и Джанибек ханам, в том числе и найманов. Заметим, что процесс этот произошел в результате его гибели. Вторым этапом было подчинение владений шибанида Баба султана Тауекел ханом. Третьим этапом являлось бегство хорезмских найманов к казахам, ногаям и в Бухару в результате разгрома Асфандияр ханом. Поэтому, без всякого сомнения, казахские найманы являются потомками шибанидских найманов. Переход найманов к урусидам – правителям Казахского ханства – был обусловлен борьбой за власть в Дешт-и-Кипчаке между урусидами и шибанидами. Источник:https://www.academia.edu/116842990/Сабитов_Ж_М_Каратаев_А_А_О_происхождении_казахского_племени_Найман_ Казахский историк Турсун Султанов. "Согласно списку, в состав улуса «кочевых узбеков» в 30—60-х годах XV в. входили следующие роды и племена: барак, буркут, дурман, ички, йджан, каанбайлы, карлук, кенегес, конграт, кыйат, курлаут, кушчи, мангыт, масит, найман, таймас, табгут (тангут), тубай, туман, туман-минг, уйгур, уйсун, украш-найман, утарчи, хытай, чат (джат), чинбай [118, л. 312аб, 315а, 322а, 324а, 326а, 3296; 120, с. 143, 144, 146, 153, 156, 157, 164; 176, с. 24; 19, с. 16, 46, 106]". См. Т. И. Султанов Кочевые племена ПРИАРАЛЬЯ в XV-XVII вв. (ВОПРОСЫ ЭТНИЧЕСКОЙ И СОЦИАЛЬНОЙ ИСТОРИИ) данный список приводится в работе Масуда бен Османа Кухистани. МАСУД БЕН ОСМАНИ КУХИСТАНИ ИСТОРИЯ АБУ-Л-ХАЙР ХАНА ТАРИХ-И АБУ-Л-ХАЙР-ХАНИ Все эмиры, военачальники /312а/ и прочие прославленные [лица] из великих и высокопоставленных сейидов и прочих славных предводителей, таких как гордость семейства Та-Ха и Йа-Син 13, лучший из потомков главы пророков, султан накибов Кул-Мухаммад-саййид, Кара-Саййид — да святит Аллах тайну их — Бузунджар-бий кыйат 14, Ваккас-бий мангыт, Шайх-Суфи-оглан, Хасан-оглан чинбай 15, Ташбект-оглан иджан 16, Шад-Бахт-оглан 17, Тимур-оглан 18, Сатуг-бий, Суйунч-бий, Даулат-Суфи-оглан 19, Барак-оглан-каанбайлы, Мурат-Суфи-оглан 20 табгут 21, Мухаммад-бий 22, Йа'куб дурман, Кара-Гадай дурман, Тули-[144] Хаджи-бий кушчи, Мурат-Суфи-утарчи, Даулат-Ходжа-диван кушчи 23, Шайх-Суфи найман, Ак-Суфи найман, Кара-Усман найман, Сарыг-Усман украш-найман, Аба-Бакр украш-найман, Иусуф-Ходжа украш-найман 24, Худай-Берди-тархан 25, Мумин-дервиш тубай, Кирай-Ходжа-бахадур таймас, Суфи-бек чат, Хаджи-мирза чат, Джумадук-бахадур тубай, Сабур-Шайх тубай, Йадгар-бахадур тубай, Кунгур-бай кушчи 26, Абеке-бахадур хытай, Кепек-бий кушчи 27, Ходжа-бахадур барак, Тирчик-бий дурман 28, Фуладак-бахадур хытай 29, Кепек-бий уйгур 30, Хасан-бий уйгур, Ички-Йабагу-диван уйгур 31, Бай-Шайх уйгур, Абд ал-Малик карлук, Тунгачук-Тулу-Ходжа найман, Хаким-Шайх кушчи, Акча-Урус кушчи, Тимур-Шайх-бахадур кенегес, Кудагай и Усман-бахадур уйшин, Кылыч-бай-бахадур уйшин, Тулкуджи-бий тубай, Тирчик-бий дурман, Сарыг-Шиман мангыт, Кутлук-Бука-тархан, Йаглы /312б/ -Ходжа конграт, Ходжа-Лак курлаут, Шайх-Мухаммад бахадур уйшин, Бирим-Ходжа-бахадур уйгур, Бахти-Ходжа уйгур, Сафар-Ходжа-ички, Ходжа-Амин-ички-мангыт, Тангри-Берди-туман, Инка-ходжа дурман, Толун-ходжа-туман минг, Урус конграт, Умар найман, Толун-Ходжа найман, Даулат-Ходжа Йурчи-Кара и другие великие, подобно счастью и благоденствию, придя ко двору могущественного повелителя, расположились в ряду победоносных воинов и счастливых слуг.

Вот это как понять ??цитата:"Центром этногенеза" киргизского народа авторы считают Прииртышье, Северный и Горный Алтай, где в X-XI вв. сложилась этнополитическая группировка, включавшая: кимакско-кипчакские и господствующие кыргызские племена, переместившиеся сюда с Енисея; после XII в. собственно кыргызские племена полностью ассимилируются в кипчакской среде, заимствовавшей, однако, этническое имя "кыргыз". Вот это версии придерживается Мокеев. Такое мнение он высказал когда давал интервью выше Ув. Алмас аманбаев скинул Вам ссылку на его интервью. Еще раз повторяю если следовать его логике Тянь шанские потомки моголов в среде которых расстворились Алтайские кыргызы или другой пример, может кому то показаться глупым, но все таки если исходить из заключения Мокеева "кыргызские племена полностью ассимилируются в кипчакской среде". получается я как один кыргыз подчинил 30 теленгитов и навязал им свое название кыргыз и в дальнейшем я расстворился среди теленгитов и потомки считают себя кыргызами основывась на меня как на завоевателя, но когда основное ядро 30 теленгитов, а не единственный я

Ну и кыргызы тоже находились рядом с многочисленными кимако кипчаками до момента их вытеснения найманами в 1150 году, потом после переселения Хубилаем рядом с кипчаками и канглы, в дальнейшем контакты с племенами улуса Джучи если исходить из сообщения Мухмуд Ибн Вели цитата:. "Таким же образом, из окрестностей (аз хавали) страны кыргызов, в сторону своего (прежнего) местопребывания двинулись Шейбаниды". Движение на Алтай связано, по моему мнению, с деятельностью Хубилай хана. Он чтобы раздробить кыргызов как очаг восстания многих или большую часть , кроме территории Маньжчурии, переселил в Каракорум, а оттуда, учитывая статус кыргызов как военных поселенцев, начали движение на запад в сторону Алтая совершая набеги на чагатайский улус Махмуд ибн Вели цитата: «Из-за вражды между нашими и вашими отцами... были опустошены многие страны...Что можно получить на этих развалинах, где из-за гребежа кыргызов и китайцев не стало спокойствия?» Если и заходили какие-то группы кыргызов, то они просто ассимилировались внутри других племен-НО КЫРГЫЗЫ В УЕЗДЕ ФУЙ НЕ АССИМИЛИРОВАЛИСЬ СРЕДИ МОНГОЛОВ ИЛИ МАНЬЖЧУРОВ КАК ТАРБАГАТАЙСКИЕ СРЕДИ МОНГОЛОВ ИЛИ КАЗАХОВ!!!

По вашему они чисто сохранили язык енисейских кыргызов? Вообще отличается литературной язык хакасов от языка енисейских кыргызов. Более ближе качинский диалект. "В языке фуюйских кыргызов в начале слова возможны звонкие б, г, д, ж. В языке сагайцев, бельтиров, шорцев и кызыльцев в начале слова всегда глухие согласные; эта особенность как норма принята и в хакасском литературном языке. Но качинский диалект и его говоры составляют исключение из этого правила: начальные звонкие б, д и ж отмечались исследователями в койбальском и усть-абаканском говорах качинского диалекта, в говоре качинцев местности Алтай. Д. И. Чанков, исследовавший согласные качинского и сагайского диалектов экспериментально, установил, что согласные качинского диалекта озвончены всегда несколько больше, чем соответствующие согласные в сагайском диалекте. Необходимо отметить устойчивое произношение увулярного г[f] в начальной позиции в языке кыргызов Фуюй, а также в качинском и койбальском. Конечный увулярный г[f] в языке кыргызов Фуюй подвергается сильному оглушению; такую же особенность Д. И. Чанков наблюдал в качинском диалекте.Близость в языковом отношении кыргызов Фуюй и качинцев может быть объяснена этногенетическими причинами: известно, что в концеXVI и в XVII в. енисейские кыргызы были господствующей группой среди угорских, самоедских и тюркоязычных племен на территории современной Хакасии". См. Э. Р. Тенишев. "О языке кыргызов уезда фуюй (КНР)".1966 г.

Кучлук своим народом куда бежал?

Я предыдущих комментов, много раз цитировал про теленгитов, как жители страны Кыргызов и Кем-Кемжиут. Смотрите выше.

Выше Есен, доказал, что Иссык-Кульские кыргызы были под джунгарами. Он доказал из письменных источников. Вы то же докажите пожалуйста из письменных источников, если вы правы.

Приведите цитати, какие лингвисти допускаются смешения с кимако-кипчаками? Татарский учёный Э. Тенишев исключает такое версия, то же самое, Болот Юнусалиев.

у 3 Торе R1a ,из 4

2017 жылғы жарық еткен Жабағин М., және т.б. авторлар мақаласына сай Арыс қаласы бойынша Y-ДНҚ іріктемесі (119 адам): 📕Выборка по Y-ДНК среди жителей города Арыс составила 119 человек: ◽️Қоңырат (74 адам / человек): Көктінұлы: C2-M217(xM48)- 59 адам, R1a-M198-3 адам, N1a1-M178-2 адам, C2-M48, J1-M267(xP58). Көтенші: C2-M217(xM48)- 6 адам, R1b-M343(xM269). Ішкі руы көрсетілмеген: C2-M217(xM48). ◼️Қожа-Сұнақ (16 адам): G1-M285- 7 адам, R1a-M198- 5 адам, N1a1-M178- 2 адам, D-M174, C2-M217(xM48). ◽️Үйсін (6 адам): Дулат: C2-M217(xM48), O2a-M134, O2-M122, R1a-M198. Сіргелі: C2-M217(xM48). Ысты: C2-M217(xM48). ◼️Жетіру (6 адам): Телеу: N1a1-M178-2 адам, J2-M172. Табын: C2-M48. Тама: C2-M217(xM48). Жағалбайлы: N1a1-M178. ◽️Әлімұлы & Байұлы (6 адам): Адай: C2-M48-3 адам. Шекті: C2-M48-2 адам. Байұлы-ішкі руы көрсетілмеген: C2-M48. ◽️Көлеген (5 адам): N1-lly22g - 4 адам, N1a1-M178. ◼️Төре (4 адам): R1a-M198- 3 адам, G1-M285. ◽️Арғын (2 адам): Тарақты: C2-M217(xM48). Бес Мейрам: J2-M172

Вы же соратник А. Мокеева, по этому написал. "...в Х-ХI вв. складывается этнополитическая группировка, включавшая местные кимакско-кипчакские, тогуз-огузские, карлукские и господствующие кыргызские племена, переместившиеся сюда с Енисея в период «кыргызского великодержавия». После ХI в. пришлые кыргызские племена полностью ассимилируются кимакско-кипчакскими, тогуз-огузскими и карлукскими племенами, которые заимствовали, однако, этническое имя «кыргыз». А. Мокеев. Кыргызы на Алтае и на Тянь-Шане. стр.246. Енисейских кыргызов ассимлировали кимако-кипчаки, токуз-огузы и карлуки. То есть, получается, что енисейские кыргызы нынешних кыргызов вошли как этнический компонент, а основной ядро кимако-кичаки, токуз-огузы, карлуки получается. Вот интервью А. Мокеева, сам потверждает, мин. 42

Ув. Эсен, посмотрите работы А. Мокеева, нигде он не пишет, что современные кыргызы это ассимилировавшие ен. кыргызов кимако-кыпчаки. Основное ядро у него ен. кыргызы, которое смешалось с кимако-кыпчаками, огузскими племенами и т.д. В результате смешения изменился язык, который сейчас очень близок южно-алтайскому, а также другим кыпч. языкам - например казахскому и ногайскому. И далек от хакасского, шорского и северно-алтайского. Мокеев везде пишет об алтайских кыргызах, о разделении ранее единых владений на княжества, одно из которых находилось на Алтае.

Малочисленные тарбагатайские кыргызы говорят на двух языках - казахском и ойратском. По религии часть буддисты, часть мусульмане. Все это следствие нахождения рядом с очень многочисленными ойратами и казахами. Поэтому пример для меня не показательный. По вашей версии ушли под напором найманов обратно в Минусинскую котловину. Потом вернулись обратно на Южный Алтай? Когда именно? Когда пришли монголы? И где прошла смена языка? Относительно поэтапного переселения я не согласен. Если и заходили какие-то группы кыргызов, то они просто ассимилировались внутри других племен.

Пытаюсь объяснить очевидные вещи. Причина консолидации народов это очень сложный вопрос. Кыргызы консолидировались в народ именно на Алтае, смешавшись с кимако-кыпчаками. И никто здесь не пишет о том, что кимако-кыпчаки стали ЯДРОМ кыргызов. Зачем передергивать мои слова? Енисейские кыргызы консолидировали другие народы, основными из которых были кимако-кыпчаки, смешались с ними, итог - сменили язык. От этого никуда не деться. Несмотря на то, что это некоторым не нравится.

Вам перечислить все классификации тюркских языков? В которых язык современных кыргызов является кыпчакским языком. Или у вас сейчас "з"-язык, который "всего немного отличается". Вы с хакасами или шорцами общались? В последний раз пишу здесь - прежде чем обвинять ув. А. Мокеева, читайте его работы. Он не пишет, что ядром были кимако-кыпчаки-уйгуры. Не надо врать. Он пишет о том, что с ними смешались ен. кыргызы, которые и были ядром. И это действительно так, иначе где бы они получили кыпчакский "й"-язык? А кто здесь отрицает архаичный слой в современном кыргызском? Посмотрите видео фуюйской бабушки и сравните с кыргызским языком.

Да не называют. В каком источнике теленгиты указаны как жители страны кыргызов? В Сокровенном сказании они идут отдельно, ранее в китайских источниках доланьге тоже не кыргызы. Т.е. алтайский этап все же был?

Я уже писал выше, что найманы не упоминаются в послемонгольское время на Иртыше. Сейчас там они живут. Это говорит о том, что отсутствие в источниках не говорит об их исчезновении.

Ув. Рустам байке по его мнению вокруг НЕМНОГОЧИСЛЕННЫХ завоевателей енисейских кыргызов сплотились многочисленные племена т.е. кимако-кипчакские племена которые ассимилировали пришлых кыргызов,но переняли этноним кыргыз. Получается по Мокееву Тянь Шанские кыргызы потомки кимако-кипчаков как вассалом енисейских кыргызов потому что он в интервью говорит цитата:"Келгиндердин ысымын тургундар дайыма тургундар саны жагынан коп болсо да тиги басып келгендердин ысымын көтөруп кетишет". То есть немногочисленные енисейские кыргызы как завоеватели проникли на Алтай и Прииртышье подчинили многочисленных местных племен т.е. кимако кипчаков и многочисленные кимако-кипчаки "саны жагынан коп болсо да" переняли название или этноним кыргыз своих завоевателей -"тиги басып келгендердин ысымын көтөруп кетишет". т.е. енисейских кыргызов, но сами кыргызы растворились среди кимако-кипчаков. Получается по логике Мокеева Тянь шанские потомки моголов, а не алтайских кыргызов.

У. Рустам байке не доказать существование кыргызов на Тянь Шане, а указывал появления кыргызов на Тянь Шане во времена кыргызского каганата. Я придерживаюсь тех групп историков о многоэтапном переселении кыргызов на Тянь шань это 10 век во времена Кыргызского каганата далее после монгольского нашествия. Как это целым народом ?? Из ваших слов получается все кыргызы жили только вокруг озера Ыссык Куль. Джунгары завладели небольшой группой кыргызов на Ыссык Куле цитата: капитан Унковковский "А оных народов около 5000 кибиток находится" т.е. эта та группа кыргызов которые не ушли с основной массой в ферганскую долину. Большая часть кыргызов были вытеснены в ферганскую долину цитата:Рычков -"Алатай киргизы, народ кочевной и силной за Ташкентом кочуют около городов Ходжанта, Найматана и Марталана в горах каменистых и неприступных" "К тому ж народом, имянуемым Бурутами, завладел, которые кочуют около озера, имянуемого Тускель" это та не большая часть кыргызов про которых у Рычкова можно отследить цитата:"Рычков-"их некоторая часть состоит под Зюнгарами"". Это яркий пример как одни кочевники вытесняли других. Другой пример про поздних енисейских кыргызов 17 века. После 18 века, все, с ними никто в минусе не сталкивается потому что их джунгары угнали в Джунгарию. Значит когда найманы разбили кыргызов на Алтае найманы их прогнали на север и они ушли к своим, но допускюя, что какая та часть кыргызов остались и в дальнейшем слились с найманами. Остались бы кыргызы то и Джувейни, и Рубрук упоминали бы про кыргызов к западу от монголов, но увы там только найманы, а кыргызы к северу от монголов ибо Джучи подавил кыргызов только на севере в минусе. Мне сложно сказать, а может они дальше на запад двинулись как часть найманов бежали с Кучлуком. Вопрос про язык. Как бы тоже возникает вопрос, а как тарбагатайские кыргызы перешли на казахский , тоже было смешение с казахами!!!!!??

Вы же историк, еще такие вопросы задаёте. Любой народ состоит из разных этнических компонентов. Но нужна причина консолидация племен и стать народом. Консолидация – это процесс объединения, укрепления или интеграции различных элементов в единое целое для повышения эффективности, стабильности или контроля. Для казахов для консолидация была Чингизиди, они под эгидой Чингизидов появились как народ. А уйгуру и узбеки под исламом. Их объединил ислам. А башкортов и туркменов была свои этнические ядро, древние башкорты и туркмен-огузы. Они вокруг себя ассимилировали тюрко-монголских племён. А что кыргызами? Были какие то Чингизиди? Или были мусульманами? Конечно нет, только по называние были мусульманами. Причина консолидация кыргызов была какие то кимако-кичаки? Они да же не сохранились как народ, как они еще станет ядром нынешних кыргызов? Конечно, без условно для консолидация нынешних кыргызов была енисейские кыргызы. Именно они вокруг себя ассимилировали тюрко-монголских народов. Нынешние кыргызы давно формировавшиеся народ. Не имеет значения, кто откуда, мы все кыргызы.