Активность

Они считали себя кыргызами, но нынешние время под влиянием СМИ и пропаганды трайбалистов, некоторые баткенские кипчаки себя не считали кыргызами. Но когда таджики им напали, все бежали кыргызам,тогда поняли,что кроме кыргызов их никто не спасает. Нынешние время успокоились, а то до 2021 г. они в соц.сетях устроили трайбализм, называя Манаса кыпчаком. "Были киргизы [из племени] кыпчак, которые летовали в Или, подчиняясь неверным (калмыкам). Возвращаясь из Или, хазрат-ходжа-Юсуф ходжам послал [им] письмо, в котором сказал: «Окажите помощь исламу». Эти киргизы, воспользовавшись удобным случаем, через город Куча прибыли в Хотан. Этим был причинен большой ущерб калмыкам... Хотан был полон киргизами [из племени] кыпчак, прибывшими из Или. У них был предводитель по имени Амир-мирза. [Садык-ходжа] велел ему грабить сыновей Гази-бека и приказал, чтобы было создано войско из всех киргизов и жителей Хотана и чтобы все войско собралось в течение одного дня". Мухаммед-Садыка Кашгари «Тазкира-и-ходжаган»[датировка 1768/1769 гг], под ред. М. А. Салахетдиновой.

Есть палеоДНК кимаков и кыпчаков, есть прямые потомки кипчаков. Они среди южных алтайцев и кыргызов не обнаружено.

49 г. до н.э. западные походы Чжичжи против Усунь(Хань шу, цзюань 94б, с. 3800): 郅支見烏孫兵多, 其使又不反, 勒兵逢擊烏孫, 破之。 因北擊烏揭, 烏揭降。 發其兵西破堅昆, 北降丁令, 并三國。 數遣兵擊烏孫, 常勝之。堅昆東去單于庭七千里, 南去車師五千里, 郅支留都之。 «Чжичжи, увидев большое войско Усунь 烏孫, а его посол не вернулся, двинул свое войско навстречу Усунь и разбил их. Затем на севере напал на Уцзе 烏揭, Уцзе подчинилось. Отправив войска, на западе разбил Цзянькунь 堅昆, на севере подчинил Динлин 丁令, присоединив три владения. Неоднократно посылал войска для нападения на Усунь и постоянно побеждал их. От Цзянькунь в 7000 ли на востоке расположена ставка шаньюя 單于庭, в 5000 ли к югу находится Чеши 車師, Чжичжи остался там и создал столицу 都». Мнение историков по поводу локализация: 1) Цзянькунь и Динлин находились на юго-востоке современного Казахстана или немного южнее- Грум-Гржимайло,McGovern, Бернштам,Боровкова, Худяков. 2) Цзянькунь помещалось в Западной Монголии и на Енисее- Бартольд, либо только в Западной Монголии- Киселёв и Кызласов, а динлины (или часть динлинов) оказывались к северу от Саян либо даже к северу от Минусинской котловины- Бичурин,Maenchen-Helfen,Бернштам. То есть, нету единое мнение. Чеши это Турфан, от Турфана до кыргызов 5000 ли, то есть 2500 км. Действительно от Турфана до Абакана 2000-2500 км, китайцы угадали. От Орхона, где была ставка хуннов, до Кыргыза 7000 ли. Это уже противоречит, потому что Тан шу пишут, что от Орхона, где была ставка уйгурских каганов, до Кыргыза была всего 3000 ли, это уже ближе к правды, действительно от Орхона до Абакана 1300-1500 км. Эти координаты с Боро-Хорой или Ордосом вообще не совпадают. Источник сообщает, что "Чжичжи остался там и создал столицу 都" Археологи нашли Хуннский дворец в Абакане? Конечно да, цитирую Ю.Есина: "В 1940 г. при строительстве автомобильной дороги из г. Абакан в с. Аскиз на левом берегу р. Абакан вблизи небольшой речки Ташеба было сделано удивительное открытие — обнаружены развалины крупного здания с глинобитными стенами и черепицей, имевшей оттиснутые надписи китайскими иероглифами. Надписи являются благопожеланиями лицу с высоким титулом «Сын Неба» 天子 [Евтюхова, 1946; Евтюхова, Левашева, 1946; Кызласов, 2001]. Этот памятник в последнее время получил название Абаканского или Ташебинского дворца. За прошедшие годы о дате постройки необычного для Южной Сибири сооружения и о его хозяине высказывалось несколько гипотез. Однако эти вопросы по-прежнему нельзя считать решенными. Их обсуждению и изложению новой интерпретации посвящен данный доклад... Надпись китайскими иероглифами на черепице дворца является благопожеланием «Сыну Неба». Само по себе нанесение на концевые диски черепицы благопожеланий хозяину здания является традицией Хань. Форма благопожелания тоже стандартна для Китая этого времени. Однако титул «Сын Неба» в эпоху Хань носил не только китайский император, но и шаньюй хунну. Его использование у хунну зафиксировано в письменных источниках. Например, косвенно на это указывают письма шаньюев хунну императорам Хань, которые обычно начинались словами: «Небом и землей рожденный, солнцем и луной поставленный великий шаньюй сюнну» [Таскин, 1973. С. 137]. В 89 г. до н.э. оборот в письме шаньюя императору Хань еще более определенный: «На юге есть великая Хань, а на севере могущественные хусцы, хусцы — любимые Сыны неба» [Таскин, 1973. С. 22]. В Хань шу 漢書 («Книга Хань», цзюань 94; составлена Бань Гу (32–92 гг.); , в дополнение к более раннему тексту о хунну Сыма Цяня приведена очень важная транскрипция титула шаньюя, который использовали сами хунну: 單于姓攣鞮氏，其國稱之曰「撐犁孤塗單于」。匈奴謂天為「撐犁」，謂子為「孤塗」«Шаньюй (單于) происходит из фамилии (氏) Люаньди (攣鞮). В их государстве его именуют «Чэнли (撐犁) гуду (孤塗) шаньюй». Сюнну называют небо (天) – чэнли, а сына (子) называют – гуду» [Таскин, 1968. С. 133]. Недавно черепица с благопожеланиями китайскими иероглифами «Сыну Неба шаньюю» 天子單于, подтверждающая использование такого титула правителем хунну, найдена археологом Улан-Баторского университета Тумур-Очиром Идерхангаем на городище в верховьях р. Орхон, которое с высокой вероятностью может являться центральной ставкой хунну [Саруулдэл, 2020]..." См.Ю. Н. Есин. Дворец правителя хунну в землях кыргызов. То есть, автохтонного происхождения енисейских кыргызов аргументированный. Азбелев исключает Алтай, то есть, противоречит ваши теории. "Итак, безусловно кыргызскими областями были тувинские и минусинские приенисейские котловины, а на север кыргызские владения простирались до Ангары. Нет никаких намёков на то, что Алтай когда-либо принадлежал кыргызам (хотя когда и как он отошёл к найманам, тоже неизвестно). Не совсем ясно, что стоит за словами источника о том, что кыргызы “должны опасаться предприимчивости царя кимаков” (Кумеков 1972: 120). До найманов Алтай, как известно, принадлежал кыпчакам, входившим в кимако-кыпчакский союз, так что поле вероятного соприкосновения существовало, но подробности, к сожалению, неизвестны... Северный и, может быть, Горный Алтай в IX-X вв. — область расселения кыпчаков в составе Кимакского каганата. На юго-запад от них лежали земли карлуков. Нет никаких причин видеть в этих народах проводников кыргызского влияния или тем более часть кыргызского государства. Они доминировали в своём регионе и проявляли хищный интерес к соседям — недаром арабский аноним пишет о том, что кыргызы должны опасаться “предприимчивости” царя кимаков. В том же “Худуд-ал-Алам” сообщается о сходстве культуры кыргызов и кимаков — но ведь существуют кимакские находки на кыргызской территории, а не наоборот. Конечно, можно предполагать, что на кимакской службе состояли какие-то кыргызские отряды и так далее; но домыслы не являются аргументом. Далее, внутренняя обстановка в кыргызском государстве никак не способствовала развитию экспансии: в обществе назревал этнополитический кризис, оформлялись противостоящие общественные силы (что отражено в декоре престижных изделий) — до экспансии ли тут? Это фиксируется и письменными источниками: о кыргызах упоминают, но не повествуют. Суммируем: роль енисейских кыргызов в историко-культурных процессах на СаяноАлтае в IX-X вв. сводилась к пассивному выживанию в Минусинской котловине и в завоёванной Туве. Во второй половине Х в. вследствие внутренних усобиц группа кыргызских аристократов бежала в Прииртышье, где со временем была ассимилирована. Все прочие внесаянские памятники, традиционно связываемые с кыргызами, оставлены местными племенами и мигрантами из Западной Сибири". П.П.Азбелев. Древние кыргызы. Очерки истории и археологии.

Мне интересно, почему рассматривается кипчакско-кыргызское взаимодействие только периода после 8-11 вв., в период существования Кимакского каганата и после? Ведь, если опираться на существовавшие древние легенды (кроме них мы можем опираться на китайские и персидские источники, которые полной картины не дают), кыргызы и кипчаки взаимодействовали и в хуннскую эпоху (вспомним легенду у Нишиду Ичжило, кстати тоже отраженную в китайских источниках). Общая основа языка могла быть заложена и тогда, еще до появления тюркского каганата. Конечно, есть масса трудов по языку енисейских кыргызов и кипчаков, где приведены их отличия, но все таки факт передачи кыргызов в состав кипчакской армии Тутухи в 13 в. указывает на тесные, родственные отношения между кипчаками и кыргызами. Кыргызы первоначально были включены в состав ойратского тумена свата Чингисхана, главы ойратов Худуха-беки (если не ошибаюсь), возможно какая-то часть, участвовали даже в завоевании Ирана. Только потом, после нескольких восстаний кыргызы были переселены частью в Монголию и переданы под начало Тутухи, как «чжирчжоутайские кыргызы» в количестве 9000 душ войска. Впоследствии, появляются на исторической арене в составе ойратов, когда значение кипчаков в Юаньской империи уже было сведено на нет и в степях западной Монголии низложены чингизиды. Я не считаю, что кипчаки, ныне входящие в род кыргыз-кипчаков, причисляли себя к кыргызам вплоть до 19-20 вв., но всегда имело место тесное взаимодействие. Полагаю, что кипчаки и кыргызы - выходцы из одной «колыбели», что обусловило их тесное взаимодействие на протяжении столетий, а может даже тысячелетий. Кыргызы, принесшие культуру чаатасов в Минусу, безусловно были родственными с другими тюркскими племенами. После усиления древних уйгуров к ним могли присоединиться и выжившие тюркюты, сиры и др. Хотя мне представляется, что большая часть переселилась в места обитания кипчаков - легенда о кимаках, объединивших 7 племен наверно имеет истоки из этого события. Но бесспорно, что енисейские кыргызы имели аристократию в лице кланов, родственных Ашина и Ашидэ.

Нет кимако-кыпчакских или кыргызских или еще каких генов. Гены с языком не коррелируют. Формирование современных кыргызов, если вы так любите генетику - по аутосомам примерно 14 век. Примите это как данность.

И о чем это говорит?

Как южный кыргыз отмечу, что очень небольшие группы кыргызов используют инициальное "й", но только в паре слов, например "йок", вместо "жок".

Почему тогда южных алтайцев и тянь-шаньских кыргызов отсутствиет кимако-кипчакские гены?

Постепенное принятие облика западного u-языка это и есть результат смешения. Посмотрите что такое смешение, а не ассимиляция. Происходило смешение ен. кыргызов с кимако-кыпчаками, в итоге язык стал кыпчакским с некоторыми остатками ен. кыргызского.

Зуев: "По-видимому, в данном случае термин кёмюль испытал ту же судьбу, что и таласский чигиль: этим именем стали обозначать тюркские племена, имевшие собственные наименования но принявшие манихейсиво" То есть, собственное название тюркских племен была кыргыз и чигиль. Но приняв манихейство, стали называтся кёмюлами.

Этноним Gekun (鬲昆) как близкое к kwr-kwnd или kwr-kun. Впервые упоминаются в истории кыргызов 201 д. н. э. Канадский синолог Пулеблэнк предполагает, что имя Kwir-kun отражает индоиранский оригинал, возможно, связанный с именем саков (Saka). То есть, архогенетика доказывает, что археологические культуры Южного Сибири индо-иранского происхождения. Не зря современные кыргызы ближе по отцовским генам на иранских народов . Теперь цитирую Мокеева: "Кто были древние кыргызы, кем были древние кыргызы? Судя по сведениям независимых друг от друга китайских, ранних арабских и тибетских источников, древние енисейские кыргызы были светловолосыми, зеленоглазыми или синеглазыми – светлыми в антропологическом типе этносом, который резко отличался от своих соседей, которые проживали в то время в Южной Сибири. Все это указывает на то, что енисейские кыргызы, которые проживали в Минусинской котловине, на среднем течении реки Енисей, достаточно сильно отличались от своих соседей, которые были более монголоидными. А енисейские кыргызы, судя по всему, были европеоидным типом и были остатками древних индоевропейских племён, расселённых в Южной Сибири ещё в эпоху афанасьевской культуры. Китайские источники при характеристике внешности енисейских кыргызов даже применяют термин, что у них “лошадиное лицо”, то есть их антропологический тип резко отличался, и у них лицо было овальное, в отличие от монголоидного типа. Поэтому мы должны иметь в виду, что все-таки енисейские кыргызы были остатками древних индоевропейских племён. Относительно языка древних енисейских кыргызов тоже существуют различные мнения. Академик Бартольд ещё отмечал, что, скорее всего, их язык дотюркской эпохи не был тюркский. Эта точка зрения позже была поддержана со стороны видного тюрколога, немецкого тюрколога Менгельса. Он также считает, что все-таки язык енисейских кыргызов первоначально не был тюркским, и только, скорее всего, в древнетюркский период произошла тюркизация языка древних енисейских кыргызов. Конечно, мы все эти детали сейчас не можем знать, потому что нет источников, на основе которых можно было бы оперировать. Язык енисейских кыргызов, зафиксированный в енисейской рунической письменности, часть так называемого орхоно-енисейской рунической письменности, уже был тюркский, и первые сведения, зафиксированные в “Тан шу” относительно языка енисейских кыргызов, характеризуют его как тюркский... А.Мокеев. Кыргызский каганат. https://podcast.ru/e/4PuVHdwDVBf

Вы читаете то, что вам пишут? Середина 17 века - это и есть 1640-1650. Или в вашем летоисчислении не так? Это самое первое по времени упоминание кыргызского племени кыпчак.

Вы на верно читали: «Двойное происхождение северо-западных китайских кыргызов: смешение Y-хромосом сибиряков бронзового века и средневековых нирун-монголов» Тенишев: "Тесное взаимодействие с языком кыпчакских племен продолжалось и в этот период. Кыргызский язык постепенно принял облик типично западного u-языка". То есть, лингвисти отмечает, что кыргызский язык изменился при взаимодействие, а не смешение. Если кимаки и кипчаки ассимлировали бы, от языка енисейских кыргызов ничего не осталось бы нынешних кыргызов. Ассимляция это потеря языка. Лексика и фонетика енисейских кыргызов исчезли бы нынешних кыргызов. И.А.Батманов, З.Б.Арагачи, Г.Ф.Бабушкин. Древняя и современная Енисеика. Фрунзе, 1962. Енисейская лексика в рассматриваемых современных языках 1. Тувинский язык: • Без существенных фонетических изменений: 87 • С закономерными фонетическими изменениями: 141 • Всего (без семантических изменений): 228 • С семантическими изменениями: 26 • Итого сохранилось: 254 • Не сохранилось: 125 2. Киргизский язык: • Без существенных фонетических изменений: 118 • С закономерными фонетическими изменениями: 131 • Всего (без семантических изменений): 249 • С семантическими изменениями: 12 • Итого сохранилось: 261 • Не сохранилось: 118 3. Хакасский язык: • Без существенных фонетических изменений: 56 • С закономерными фонетическими изменениями: 182 • Всего (без семантических изменений): 238 • С семантическими изменениями: 25 • Итого сохранилось: 263 • Не сохранилось: 116 4. Шорский язык: • Без существенных фонетических изменений: 73 • С закономерными фонетическими изменениями: 169 • Всего (без семантических изменений): 242 • С семантическими изменениями: 23 • Итого сохранилось: 265 • Не сохранилось: 114 5. Алтайский язык: • Без существенных фонетических изменений: 83 • С закономерными фонетическими изменениями: 133 • Всего (без семантических изменений): 216 • С семантическими изменениями: 8 • Итого сохранилось: 224 • Не сохранилось: 155 Йокание южных кыргызов Э. Тенишев отмечает. Действительно Кара-Суйские и Араванские кыргызы йокали. "В языке фуюйских кыргызов в начале слов неизменно выступает ж,в киргизском языке в этом случае ж\й, причем в южных говорах колебаний больше, чем в северных, т. е. язык кыргызов уезда Фуюй приближается этой своей особенностью к северным говорам. По признаку начальных звонких б, д, г язык фуюйских кыргызов сближается с северными говорами, по наличию серединного звонкого з (в словах типа кызыл «красный») — частью с северными, частью — с южными говорами,по признакам звонкого конечного г — с южными говорами, глухого конечного с — с северными говорами, по наличию широкого э — с южными говорами киргизского языка. Язык фуюйских кыргызов несколько ближе к группе северных, чем к группе южных говоров киргизского языка. Близость эта объясняется тем, что южные говоры киргизского языка претерпели в СССР — узбекское, а в КНР — уйгурское влияния, лингвистически в общем сходные; северные же говоры больше сохранили старый облик... Мы присоединяемся к заключению Б. М. Юнусалиева о том, что современный киргизский язык складывался в течение длительного времени, проходя ряд этапов, начиная с енисейского ". Профессор Э.Тенишев.О языке кыргызов уезде Фуюй.1966. Тогда енисейские кыргызы без следно исчезли бы среди кимако-кипчакских племен. Енисейские кыргызы кимако-кипчаков не завоевали, они га 11 веке ушли на запад, небольшие группы кипчаки осталось на берегах Иртыша, став соседями найманов и енисейских кыргызов.

Ичкилики были в составе правый крыло кыргызов: "После этого прибыл Ак Огул с двумя сыновьями — Отуз Огулом [и] Салус-беком Бул(а)гачи, вступил на путь духовного совершенствования, проявил преданность". В.А. Ромодин. Перевод извлечений из "МАДЖМУ АТ-ТАВАРИХ". Кыргызы давно формировавший народ,не имеет значения, у кого какое гаплогруппы. Они нужну для уточнения теории происхождения кыргызов. Кыпчаки называется кыргызами в 1640-50 гг. "Государство упрочилось, однако киргизские эмиры не успокоились... Тогда Таваккули-бий и Нуртайлак, предводители (родов) чон-багыш и кипчак, засели в Катлише, жители вышли из города и, взяв их в кольцо окружения, вступили в сражение..." Шах-Махмуд Чурас. Хроника. Критический текст, перевод, комментарии, исследование и указатели О. Ф. Акимушкина. М., 1976.

Данных по палеогенетике, к сожалению, нет. Да и вообще, все очень сложно даже на уровне ен. кыргызов, что говорить о тяньшанских кыргызах Я про их сложную структуру, вот что пишет Азбелев: Т.е. есть и захоронения с ингумацией, не только кремация. Но если верить Худякову, это кыштымы но они имели высокий статус и под которыми были многочисленное подвластное население (таштыкские склепы). Тут некоторые сильно обижаются на Мокеева, типа за кыштымов, о которых он не писал а тут получается кыштымы, если прав Худяков, стояли выше местного населения, которое возможно и было R1a. Прилагаю статью Азбелева во вложении. obschestvo-i-gosudarstvo-eniseyskih-kyrgyzov-v-vii-viii-vv.pdf

А есть ли данные о палеогенетике этих пришлых кыргызов? Учитывая, что повсеместно было распространено трупосожжение, этот вопрос остается до сих пор открытым. Здесь также надо отметить, что привязка культур, практиковавших кремацию, к огнепоклонникам или зороастрийцам, то есть имхо иранцам, вообще некорректна. Огнепоклонники, в том числе последователи Заратуштры, как известно, не практиковали сожжение трупов умерших людей, полагая, что этим самым оскверняется огонь. Тогда , возможно, носители гаплогруппы R1a - скорее всего представители скифского, «туранского» круга племен, выходцев из ямной культуры, имеющей корни из Причерноморья. Получается, что кыргызы, первоначально носившие это имя, имеют другую гаплогруппу?

Что думают об этом уважаемые форумчане?

Из той же статьи П. Азбелева. Мы видим две страты, условно аристократия - могилы чаатас - это потомки пришлых кыргызов. Склепы таштыкского типа, которых очень много - потомки условно динлинского населения.

Напишу крамольную вещь, связанную с R1a По данным археологов, например П. Азбелева: Если древние кыргызы пришли в Минусу в 5 веке, то значит представители R1a - это не кыргызы? Ведь они жили в Минусе уже в Карасукское время. Известно, что прибывшие кыргызы смешались в динлинами. Может R1a - это как раз динлины - предки племен теле, говорившие на тюркских языках? А собственно древние кыргызы могли говорить на других языках, например ИЕ.

Даже по ув. Зуеву кюмюль - это название ПЛЕМЕНИ, неважно как и откуда полученное.

"Биздин оюбузча, күмүл этноними 840-жылдардын тегерегинде бийликке келген бир уруунун, династиянын аты болуп" — значит были и другие уруу, кроме кюмюлей? Или все кыргызы без роду/памяти и только кюмюли имели свой род? Не смешно? Докажите... Читайте побольше. Что доказывать? Наличие кюмюлей уже говорит о том, что у кыргызов были племена и роды. Как и всех остальных кочевников. Или ен. кыргызы были оседлыми без родовой памяти?

Нет я С2 F1756. ИМХО для отличия себя от других кыпчаков - казахских, алтайских или башкирских или каракалпакских.

А я о чем писал? Именно в основной части, написанной отцом основа сочинения. Вторая часть больше по религиозной части. Или я неправ- зачем мне приводите цитату?

Вы не r1a? А почему они кыргыз-кыпчаки а не просто кыпчаки я не понял?

Какие такие монгольские ДНК? С2 F1756 встречается у хунну - они тоже монголы? Могольский компонент у кыргызов существенный, как и кыпчакский, потому что современный язык кыргызов - кыпчакский, и ничего с этим не сделаете. Южные кыргызы никогда не "йокали", не надо врать. Язык тех же Алайских или Советских кыргызов чистейший кыргызский. Йоканье появилось лишь у некоторых групп кыргызов в соседних с Узбекистаном регионах - но это редкость. Смена языка это экстраординарное событие - как ен. кыргызы поменяли свой язык, только из-за контактов? Не смешите тапочки Энхда. Просто ен. кыргызов было очень мало, они смешались с кимако-кыпчаками и стали говорить на кыпчакском языке. Потом получилось так, что именно группа потомков ен. кыргызов выросла демографически в силу возможно лучший кочевий и т.д.