Активность

Вы правы, все те события происходили в районе Большого Алтая (сейчас называется Монгольский) и западнее. Письменные источники пестрят топонимами тех мест и нет ни слова про топонимы восточнее Алтая (не считая искаженных отождествлений типа Клрн = Хэрлэн и пр.). См: выше про условные названия Алтая в том районе в разные эпохи. Нет ни одного письменного свидетельства о таком маршруте в обход Алтайского хребта с юга через пустыню Гоби. См: выше про отсутствие свидетельств такого маршрута. Зачем врать, какой смылс? Это не моя версия, это существующая академическая версия, которую озвучивает Рустам. По моей версии маршрут вообще не пересекал Алтайский хребет ии заканчивался где-то на его западных отрогах.

А.Б. Калыштың «Туркмены Казахстана» монографияFarabi University Туркмены Казахстана IPR SMART / Туркмены Казахстана

А.Б. Калыштың «Туркмены Казахстана» монографияFarabi University Туркмены Казахстана IPR SMART / Туркмены Казахстана

Ну,это просто демагогия. У нас все также есть работа,которая доказывает их тюркоязычие за авторством Анны Дыбо

В чём собственно спор в этой теме ?

Навряд ли. Скорее связь с прародителем человечества Ману из индуизма.

Есть ли связь между именем Манаса и именем пророка Мани?

Худут ал Алам: «Слово об области Хырхыз»: «В этой области добывают много мускуса и много мехов, белый тополь и дерево халадж и рог хуту, (который идет) на изготовление рукояток для ножей. Их правителя называют Хырхыз-хаканом». Тут речь идёт уже в Тыве и Минусин. Там много, а Восточном Туркестане немного. Это означает, что мускус привезённая, не местного происхождения. Это мое предположение. Оба профессора пишут: "период длительного взаимодействия": "Звонкий з в середине имен древнекиргизского языка полностью заменен сонантом й, в среднекиргизском и в современном киргизском айак вм. азак ‘нога’. В современном киргизском языке отложились только реликтовые формы: а) в топонимии: Ызык Кол (совр. Ысык Кол) ‘Священное озеро’ [28. С. 44—49], Ызьк Ата (совр. Ысык-Ата) ‘Святой отец’, Жазык Бел ‘Просторный перевал’ [29. С. 99]; б) в этнонимии: азык ". Э. Тенишев. Согласно А. Мокеева, жители Каркархана нынешние кыргыз-кыпчаки. Цитирую от него: "Вероятно, именно тогда область Каркара(хан) полностью потеряла политические связи с кыргызами и поэтому в источниках монгольской эпохи при описании страны Кыргыз и Кэм-Кэмджиут никакой информации об этой области не встречается. Но, судя по материалам «Маджму ат-таварих» Сайф ад-Дина Ахсикенди, кипчакское население этого региона вплоть до XVI в. продолжало осозновать себя частью кыргызских племен. Такая устойчивая самоидентификация кыпчакских племен Джунгарии ускорила процессы их интеграции с кыргызскими племенами Прииртышья в эпоху распада государства Моголистан во второй половине XV-нач. XVI вв., когда произошла инфильтрация значительной части кыпчаков Каркары в состав родоплеменного объединения Булгачы (Ичкилик)"[Кыргызы на Алтае и Тянь-Шане]

Получается так. Рашид ад-Дин в Горном Алтае локализирует племён теленгит,урасут и кистим. Теленгиты до сих пор в Алтае живут. А кистимы в нынешние время встречается среди северных алтайцов с названием кистими. А урасуты нету, от них остался гидротопоним Урсул,протекает по территории Онгудайского и Усть-Канского районов Республики Алтай, левобережный приток Катуни. Самих кыргызов локализирует в Минусин и Тыве.

Ув. Алмас Аманбаев я приводил и Аль Истахри и Бекрана но аргумент у ув. Рустама Абдубаитовича тот же мускус цитата:"В нем (в Мавераннахре) имеется мускус, который доставляется им (жителям Мавераннахра) из Туббета и от хырхызов". По поводу ""немного мускуса", это означает, что привезённая продукция" в каких источниках указана ? Можете процитировать. По поводу "Смена языка согласно профессоров Э. Тенишева и Б. Юнусалиева была в Южном Алтае прямыми контактами с кипчаками" прямые контакты с кипчаками это как ? У кипчаков кыргызы переняли их язык как тарбагатайские кыргызы переняли у казахов ? Или ка кто по другому данный процесс происходил ? Ув. Рустам Абдубаитович считает что смена языка "з" языка(язык ен. кыргызов ) на на кыпчакский "й произошло в области на стыке границ Кимакского и Кыргызского каганата т.е в области Каркар(а)хан упоминаемый в Худуд Ал Алам "Каркар(а)хан — еще одна область, принадлежащая кимакам, и жители ее напоминают по [своим] обычаям хырхызов" где кыргызы смешались с кимако-кипчакскими племенами, а по Мокееву как Вам известно кыргызы расстворились среди кимако кипчакских племен.А На счет артефактов теперь понял. Действительно археологом Табалдиевым на территории Кыргызстана нашли в могильниках нашел же ТАЙНИКИ характерный только для енисейских кыргызов.

Хотите сказать они отодвигались обратно в минусу потом снова выходили?

Алтае археологи нашли воинских тайников. В Алтае нету могильники элитных воинов, женщин или детей. То есть, всего были воинские части енисейских кыргызов . Особенно Горный Алтай невыгодная была кыргызов, там не проходили торговые пути, еще далеко была от земледельческих районов. Южная граница кыргызов всегда была изменчивая. Например, Худут ал-алам кыргызов упоминает ближе Кашгара в 980 годов. А уже при эпохи найманов кыргызы вообще ни Восточном Туркестане, ни Монгольском Алтае не упоминается. Юань Ши и Рашид ад-Дин максимум часть Горного Алтая включает владению кыргызов. Потом опять кыргызы упоминается в Монгольском Алтае в событиях 1307-30 гг. упоминается как грабители Чагатайского улыса и Ак Орды.

1. Источник сообщает "немного мускуса", это означает, что привезённая продукция. 2. Артефакты енисейских кыргызов да же нашли в Кыргызстане.Если есть археологические следи енисейских кыргызов в Кыргызстане, как в Восточном Туркестане нету? Есть конечно, недавно китайские археологи там нашли енисейских кыргызских рунов. Есть в Алтае, в Восточном Казахстане. Цитирую Д. Савинова: "О том, что погребения периода кыргызской экспансии могут быть открыты на Тянь-Шане, еще раньше свидетельствовали отдельные археологические находки. Приведенная А.Н. Бернштамом параллель между кочкорскими и копёнскими материалами имеет под собой то основание, что ажурные изображения были распространены в IX-X вв. и преимущественно в Южной Сибири. В 1965 г. ажурные накладки с изображением различных животных и растительных побегов, весьма близкие кочкорским, были найдены в погребении IX-X вв. в Центральной Туве (Трифонов, 2000). Такая же накладка с зооморфными и растительными изображениями известна из случайных находок в Минусинской котловине. В Чуйской долине и на Иссык-Куле имеются, правда в небольшом количестве, и отдельные вещи кыргызского облика — пряжки, кресала, детали поясных наборов, лировидные подвески с сердцевидной прорезью, тройники и др. (Бернштам, 1950, табл. XIV; и др.). Появление подобных предметов на Тянь-Шане вполне может иметь отношение к распространению культуры енисейских кыргызов в IX-X вв. Наконец, в последние годы на Тянь-Шане открыто несколько погребений с обрядом трупосожжения и «тайниками» (Табалдиев, 1996) несмотря на некоторое своеобразие, несомненно относящиеся к той же самой кыргызской традиции. Таким образом, вопрос о возможности появления енисейских кыргызов на Тянь-Шане в конце I тыс. можно считать решённым". [ Д.Г. Савинов."Древнетюркские племена в зеркале археологии".] 3. Смена языка согласно профессоров Э. Тенишева и Б. Юнусалиева была в Южном Алтае прямыми контактами с кипчаками. Юнусалиев еще добавляет влияние уйгурского языка. Цитирую Э. Тенишева: "Алтайский период, датируемый XIII—XIVвв. Часть кыргызов под натиском монголов переселилась на территорию южного Алтая. Здесь кыргызский язык разделил судьбу, общую у него с языком алтайских племен(южные диалекты). Тесное взаимодействие с языком кыпчакских племен продолжалось и в этот период. Кыргызский язык постепенно принял облик типично западного u-языка. Выработались, с одной стороны, сходные особенности, сближающие современный алтайский и киргизский языки, и с другой, выработались дифференциальные признаки, свойственные каждому из языков". Э. Р. Тенишев. "О языке кыргызов уезда фуюй (КНР)".1966 г.

Ув. Алмас Аманбаев Вы прочитали споры с ув. Рустамом Абдубаитовичем.. Как я понимаю Вы ушли снова в ФБ из группы КТ. Я уже приводил источники ув. Рустамом Абдубаитовичу которые указываю, что часть кыргызов были на юге после 10 века возможно по Восточному Туркестану, но Рустамом Абдубаитович отвергает и опровергает и считает, что только в 15 веке была миграция кыргызов из Алтая. Аргументы это цитирую:"И самый главный момент - мускус, т.е. "струя" кабарги, которая водится только на Алтае и Саянах. На Тянь-Шане кабарги нет". 1.У меня к Вам вопрос, что скажете на счет МУСКУСА как струя КАБАРГИ который только на Алтае и Саянах и нет на Тянь Шане ?? Далее тоже цитировал Аль Марвази по поводу смены погребального обряда намекая на движение части кыргызов на юг, но у ув. Рустама Абдубаитовича такой аргумент цитирую "даже в случае смены обряда с трупосожжения на трупоположение, должны были сохраниться артефакты, которые относились бы к культурам енисейских кыргызов - керамика, оружие, конское снаряжение и т.д. Этого нет. " 2.Что скажете на счет артефактов енисейских кыргызов-керамика, оружие, конское снаряжение и т.д ??? Далее по поводу Алтайского этапа главный аргумент у сторонников это, как замечает ув. Рустам Абдубаитович, цитирую:Смена языка на кыпчакский "й" язык (айак, кой) с ен. кыргыз. "з" языка (азак, коз). 3.Что скажете по поводу смены языка "з" языка(язык ен. кыргызов ) на на кыпчакский "й" язык ????

Вы правы, часть кыргызы после 840 г. жили в Восточном Туркестане и приняли ислам. До Марвази есть источник Абу Дулафа "Рисале". Он лично посетил страны кыргызов. Эти группа кыргызы согласно историка А. Мокеева "Алтайские кыргызы", которая ассимлировонно с кипчаками, Ю.Худяков "Восточно Туркестанские кыргызы". Согласно оба историков они стали основной ядро нынешних кыргызов. Абу Дулаф («Рисале»вторая половина X в.), "кыргызы находятся между карлуками и тугузгузами,используют знамена зеленого цвета,..молясь, обращаются в сторону юга, употребляют в пищу рис, у них есть немного мускуса [Кожин, 2011, с. 314]. Цвет знамен здесь отличается от красного знамени кыргызов Енисея, правитель которых Аже 阿热 (начало IX в.) 建一纛，下 皆 尚 赤 «учредил одно знамя, все нижестоящие почитают красный цвет» [Синь Тан шу, 1975, цз. 217б, с. 6147]. Знамя такого же, как в китайских источниках цвета (al urunŋu ‘алое знамя’), полученное от правителя государства вместе с соответствующей должностью (возможно, в его личной гвардии), упомянуто в рунической надписи на стеле с Верхнего Енисея (Е10) [Кормушин, 2008, с. 102, 303–305]. Цвет знамен кыргызов Восточного Туркестана мог стать зеленым(цвет ислама) под влиянием их новых сильных соседей-союзников, принявших ислам. Наличие риса и небольшое количество мускуса тоже отличают эту группу кыргызов от Енисейских, где рис, согласно китайским хроникам, отсутствовал, а мускус, напротив, согласно исламским источникам, был одним из важнейших товаров. Еще эти молились в сторону юга, что означает были мусульманами, но как обычно кочевники всегда были плохие мусульмане. Позже аль-Марвази подтверждает Абу Дулафа: "У хирхизов в обычае - сжигать своих умерших, они утверждают (при этом), что огонь очищает и делает их чистыми. Это было их обычаем с древних времен, когда они оказались соседями мусульман, то стали хоронить мертвых"[Sharaf al-Zamān Ṭāhir Marvazī, 1942, p. 30]. На карте эпохи Ляо (916-1125) и Северная Сун (960-1279) кыргызы показаны западнее Уши и Аксу, южнее реки Ташаган (притока реки Тарим), реки Кашгар и селений Барчук, севернее Верхнего Атуша (Артудж) и Нижнего Атуша. В целом кочевья кыргызов располагаются к востоку от Караханидов и к западу от уйгуров, т. е. на границе между Караханидами и уйгурами[О. Караев].

@Rust Здравствуйте, это Вы писали? Я тоже так считаю. Есть ли какие-то свежие статьи касательно этой темы образования Кимакского каганата? Реконструкция Кумекова кажется уже неактуальна.

Его номер фтдна напишите

На юге современной Монголии находятся остатки древнего укрепленного поселения, получившего название Баян булан. В 2009 году российские археологи провели раскопки этот памятника, открытого еще в 1950-х годах, и благодаря проделанным исследованиям определили, что, по-видимому, он представляет собой руины ханьской крепости и важной военной базы Шоусянчэн, которую возвели по приказу императора У-ди в 104 году до нашей эры, то есть во времена хунно-китайских войн. Из 14 отобранных образцов палеогенетики успешно секвенировали древнюю ДНК, хотя и с низким покрытием. Генетический анализ подтвердил, что в могиле покоились только мужчины. В 12 случаях исследователи определили их Y-хромосомные гаплогруппы. Так, четыре человека были носителями отцовских линий, относящихся к гаплогруппе O2a2b1a1a-F8, а остальные — к C2b1a1a1a-M407, N1a2a1a-F1998, O1b1a2b-Z24433, O2a2b1a2-F114 и Q1a1a1a-M120. По данным исследователей, сегодня Y-хромосомная гаплогруппа C2v1a1a1a-M407 в основном встречается у мужского населения, проживающего на юге Сибири и в Восточной Азии, в то время как остальные — главным образом среди восточных азиатов, включая ханьцев. https://nplus1.ru/news/2025/02/24/bayanbulag

Книга Вэй сохранила миф о происхождении Гаочэ. Тюрки Гаоцзюй (Гаочэ) и современные им азиатские государства около 500 г. н. э. Согласно легендам, у шаньюя-сюнну было две дочери, обе чрезвычайно красивые. Все жители страны считали их духами. Шаньюй сказал: «Как я могу найти мужей для своих дочерей! Я собираюсь отдать их на Небо». После этого в пустынном месте на севере страны он воздвиг высокую платформу и поместил своих двух дочерей на вершину, сказав: «О Небо, пожалуйста, придите и заберите их сами!» Через три года их мать хотела вернуть их, но шаньюй сказал: «Вы не можете, их время еще не истекло». Еще через год появился старый волк, который охранял платформу днем и ночью, воя. Он вырыл яму под платформой и долго не уходил. Младшая дочь сказала: «Наш отец поместил нас сюда, желая отдать на Небеса. Теперь этот волк пришел сюда, это, вероятно, небесное существо, посланное Небесами». Она собиралась спуститься и подойти к волку, но ее старшая сестра в ужасе сказала: «Это зверь! Не позорь наших родителей». Младшая сестра не послушала ее, она спустилась и стала женой волка и родила детей. Позже они размножились и образовали государство. Вот почему их народ любит петь длинные песни протяжным голосом, похожим на вой волков. — Weishu, 103;[22] перевод Инабы Минору.[23] Сама легенда говорит, что Тэгрэг по женской линии связывали себя с Сюнну

Тюрки Шато это смесь чуйских племен Чуюэ (которые не стали или перестали быть частью союза Он Ок и откочевали на восток), сары тюргешей (Suoge 娑葛) и согдийцев (Anqing (安慶)). Отождествление Чуюэ с Чигилями сомнительно. "Чуюэ были племенем из союза Юэбань, который образовался при распаде державы Хунну"

До появления термина Xiōngnú северные кочевники обычно назывались Hú. В знаменитом споре, процитированном в «Стратегиях воюющих царств» (Zhanguo ce 戰國策 ), термин Hú 胡 использовался для тех людей, которые носили брюки и другую одежду, подходящую для конной стрельбы из лука (Zhanguo ce, 19.204-211, 29.326; Crump 1996, стр. 288-98, 466). В версии этого спора Сыма Цяня при короле Улине из Чжао (307 г. до н. э.) термин Hú используется для трех конкретных народов. Один из них — «лесные Hú» (Lín Hú 林胡 ), которые, судя по их названию, должны были населять лесной регион. Это могли быть либо густые леса гор Инь-Шань 陰山 (монгольские горы Далан Хара или Харагана) к северу от Хух-Хото, либо гораздо более обширный, но не столь густо засаженный сосновый и кипарисовый лес вдоль западных границ Ордоса, остатки которого все еще можно увидеть в нескольких местах. Бесплодные сегодня, обе области были покрыты лесами вплоть до середины восемнадцатого века (Ai Chong 2012, стр. 270-72, 286, 288-290, рис. 17-2). Вторыми были лоуфани 樓煩, которые населяли район равнины Тумед вокруг Хух-Хото и северо-западную часть Шаньси (Pulleyblank 1994: 518-19). Наконец, он также использовался для «Восточного Ху», в районе, где встречаются современные Ляонин, Хэбэй и Внутренняя Монголия. Эти три, Лесной Ху, Лоуфан и Восточный Ху вместе образовали «Три Ху» (Шицзи 1982: 43.1809). Предки Ханьцев Хуася пишут, что Ху в древности лишь три группы кочевников. Все эти группы протомонголы

Отношения Сюэянтуо с более поздними турками Шатуо оспариваются. В эпитафии лидера Шатуо Ли Кейонга говорится, что прародителем его клана был «Иду, правитель страны Сюэянтуо, непревзойденный полководец» (益度、薛延陀國君、無敵將軍). Однако китайские летописцы также проследили происхождение Шатуо от вождя Тиле по имени *Баяр (拔也 Байе)[28] ~ *Байырку (拔也古 Байегу)[29] или западнотюркского Чуюэ 處月 (часто отождествляемого с Чигилсом). Баяр - это монгольское слово. Баяр-счастье. Конечно связывать его имя Баяр и Баярку наверное не правильно. Как видим среди телесцев были монгольские имена. Это имя и племенное название лишь у Сюнну. У Сяньбэй отсутствует такой клан. Сир - это как раз ранний монголизм. И судя по всему это название дали Сюнну, а не Сяньбэй-Муронг. Как видим небольшие Сюннуские племена были ассимилированы многочисленным Тэгрэг

Этимология Яньтуо 延陀 является предметом многочисленных споров. Впервые он был идентифицирован с Тардушем, одним из двух подразделений, помимо Тёлиша, недолговечного каганата Сюэянтуо, западными востоковедами (например, Вильгельмом Томсеном), которые считали Тёлиша и Тардуша племенными названиями. Таким образом, этноним можно реконструировать как Сыр-Тардуш.[5] Однако китайские ученые рассматривали Тёлиша и Тардуша как названия политических организаций или округов: например, Цэнь Чжунмянь рассматривал раздел Тёлиша-Тардуша как восток-запад, тогда как Ван Цзинжу, ссылаясь на «Новую книгу Тан», рассматривал Тёлиша-Тардуша как север-юг.[6] Сергей Клясторный (2003:305), apud Golden (2018), предположил, что Сюэяньто транскрибировал *Sir-Yamtar;[7] в отличие от племенного имени Sir, [Ïšβara] Yamtar появился как личное имя одного из спутников Кюль-тегина, упомянул одноименную надпись в его памяти.[8] Тундянь записывает происхождение Яньто: «Во время правления Мужун Цзюня в Раннем Янь, хунну шаньюй Хэлатоу (賀剌頭, «вождь племени Алат») повел свое племя из тридцати пяти тысяч человек и пришел сдаться. Люди Яньто, вероятно, являются их потомками». Основываясь на этом, Бао (2010) предположил, что люди Яньто были потомками племени Алат, также известного как Хала-Юндлуɣ; Таким образом, имя Яньтуо, вероятно, произошло от Yundluɣ, а Xueyantuo можно реконструировать как Sir-Yundluɣ. Вот, что интересно. Се и Яньто были двумя разными группами. Одни прямые потомки Сюнну, другие прямые потомки динлинов (Тэгрэг). Одна из групп должны были знать монгольский, чтобы общаться с Муронг-Сяньбийцами.

Согласен

Гулигань могли спокойно общаться с империей Тан и привозили подарки в виде лошадей. Язык Фури не понимали Кыргызы. Гулигань прямые потомки Сюнну. Сибирские тунгусы отделились от Южных лишь 800 лет назад во времена захвата Амура войсками Чингисхана. Возможно их Кидане погнали, которые убегали от Монгольских войск.