Активность

"Культуры кимаков и кыргызов в IX-X вв. граничили в степях Приобья и Прииртышья, однако “кимакско-кыргызской” культуры там не возникло. Кимаки не обитали в Горном Алтае. После X века кимакская культура прекратила свое существование. В то же время кыргызы в XI-XII вв. н.э. продолжали занимать Горный Алтай, о чем свидетельствуют памятники их культуры. Та ким образом, “ассимиляция кыргызов кимаками на Алтае и в Прииртышье” не подтверждается данными археологии... Археологические памятники культуры Енисейских кыргызов XIII-XIV вв. н.э. довольно точно соответствуют расселению кыргызов в этот период. Основная масса кыргызских курганов монгольского времени сосредоточена в Минусинской котловине (в области Кыргыз), имеются кыргызские памятники этого периода в долине реки Кии (на окраине таежной области Ибир- Сибир). Объекты кыргызской культуры XIII-XIV вв. н.э. в Туве - немногочис ленны. Не обнаружены кыргызские памятники монгольской эпохи на Алтае. Поэтому выделение на Алтае особого “кыргызского княжества” в XIII веке, как это предполагает С.Г. Кляшторный, не подтверждено источниками. Тем более неправомерно помещать там “область Киргиз”. Бутанаев В.Я., Худяков Ю.С. Б93 История енисейских кыргызов. - Абакан: Издательство Хакасского государственного университета им. Н.Ф. Катанова, 2000. "В настоящее время можно пока констатировать, что в большинстве кыргызских погребений на Алтае обнаружены разнообразные предметы вооружения. Это еще раз свидетельствует о том, что большая часть кыргызов представляла собой мужчин воинов, которые могли занимать различное положение в военной иерархии. Об этом, например, свидетельствуют такие факты, что в одних захороне- ниях зафиксированы только отдельные экземпляры оружия (например, курганы №1, 10, 12 м. Чинета-II, курган №1 м. Кок-Эдиган, курган №8 м. Коргон-I и др.) (Дашковский П.К., 2001; 2008а, 2014; Тишкин А.А., Дашковский П.К., 2002; Худяков Ю.С., 2000; и др.), а в других – до 20 и более предметов (курганы №11, 13 м. Чинета-II и др.) (Тишкин А.А., Дашковский П.К., Горбунов В.В., 2004). Известно также одно погребение по обряду кремации в кургане, в небольшой насыпи которого найдено несколько фрагментов керамики (Тишкин А.А., Дашковский П.К., 2006). Такие практически безынвентарные погребения, вероятно, можно интерпретировать, по аналогии с другими памятниками Саяно-Алтая, как захоронения обедневших представителей рода (Худяков Ю.С., 1992, с. 50) или дружинников. Приведенные материалы дополняют точку зрения исследователей об иерархии кыргызского воинского контингента, контролировавшего территорию Алтая. В то же время погребальных комплексов кыргызской военной элиты, аналогичных, например, памятникам Тувы (Грач А.Д., Савинов Д.Г., Длужневская Г.В., 1998; и др.), на Алтае пока не обнаружено. Это обусловлено общей культурно-исторической ситуацией в регионе и тем фактом, что на Алтае никогда не было ни одной ставки кыргызского кагана и соответственно число представителей военной элиты могло быть весьма ограниченным. Косвенным подтверждением этого может являться и то, что в кыргызских курганах на Алтае встречается мало орнаментированных металлических предметов, в то время как для территории Тувы и Минусинской котловины зафиксирована обратная ситуация (Кызласов Л.Р., Король Г.Г., 1990; Савинов Д.Г., Длужневская Г.В., 1998, с. 54–59; и др.)". См. Дашковский П.К. Кыргызы на Алтае в контексте этнокультурных процессов в Цент- ральной Азии [Текст] : монография / отв. ред. С.Г. Кляшторный. – Барнаул : Изд-во Алт. ун-та, 2015.

В порядке мозгового штурма. Царская администрация казахов в документах официальных у себя обозначали "киргиз-кайсками" не после первых контактов кочевниками на Алтае и Прииртышье случайно? Просто прибалты русских называют "кривчи" так как первый контакт был с восточно-славянскими кривичами, а потом все говорящие как они у прибалтов остались кривчи. Ораз Мухаммед же обозначался в документах не как кыргиз же?

Это 12век был.Интересно арабские источники просто отставали в своей проинформированности о народах или часть кыргызов все еще носили изначальное самоназвание с ротацизмом.Это не стыкуется с вашим предыдущими мыслями что переход на самоназвание кыркыз произошло не задолго до эпохи руничнского письма.Я честно не знаком с тем откуда Аль-Идриси брал названия географических точек,так что могу ошибаться в своих мыслях

Полная ассимиляция - это смена языка (есть), культуры (есть), исторической памяти (есть, т-ш кыргызы не помнили Енисей, только Алтай). Мокеев прав, из многих компонентов с кыргызским ядром сформировался новый этнос, аутосомно примерно в 13 веке. Прямое развитие ен. кыргызов продолжалось вплоть до исчезновение ен. кыргызов в позднем средневековье в Минусе. К этому времени тш-кыргызы и ен. кыргызы были совершенно разными этносами - язык, культура, самосознание и т.д. Воевали друг с другом.

Есть эффект отцов основателей. нынешние R1a могут быть потомками пары-тройки людей, т.е. выжили их линии, поэтому их у кыргызов более 50%. Куда денем остальные гаплогруппы? По аутосомам нынешний кыргызский этнически коллектив сложился примерно в 13 веке.

Язык не коррелирует с гаплогруппами. Который раз пишу - смотрите аутосомы, т.е. все гены, а не только игрек-хромосому. Смотрите область Каркар-хан, т.е. Кыркыр-хан/Кыргыз-хан. Горы Тарбагатай ранее именовались как горы Гиргир, т.е. Кыркыр/Кыргыз.

У монголов Чх был монгольский язык. Это аксиома. Найманы и кереиты по моему были тюркоязычными.

Согласен.

Ну тут конечно нельзя все упрощать до одного фактора. Ясно что роль свою сыграли и якобы деспотичный характер Абулхаира, и ослабление его власти после поражения от ойратов, и в целом династийная грызня за власть среди степной элиты... И то, что вы назвали тимуридскими делами... Ну и все таки наличие Могулистана как более удобоваримой альтернативы для Жанибека и Керея и для кочевников в целом. Люди уходят когда есть куда уходить

Восточный тип правителя - деспотизм. Даже в московском улусе уже абсолютные монархи сидели на троне. Ну нас там не было, спорить не буду. Но ИМХО все же перенос политического центра и интересов из ДештА кыпчаков в Маверанахр, втягивание в тимуридские дела это стало триггером для многих кочевников уйти к казахам. Настолько разные перспективы видились. И история это подтвердила: казахи включились в борьбу за пастбища( с теми же беклярбеками) и приуспели, а узбеки заняли все города до афганистана включительно. )))

Ув. Рустам байке я тоже еще раз прочитал его работу Кыргызы на Алтае и на Тянь-Шане. Мокеев Анварбек / Б.: 2010. "Центром этногенеза центральноазиатского компонента кыргызской народности на этом этапе становится Прииртышье и Алтай, где существовали княжества Кыргыз и Каркыра. Здесь еще в Х-ХI вв. складывается этнополитическая группировка, включавшая местные кимакско-кипчакские, тогуз-огузские, карлукские и господствующие кыргызские племена, переместившиеся сюда с Енисея в период «кыргызского великодержавия». После ХI в. пришлые кыргызские племена полностью ассимилируются кимакско-кипчакскими, тогуз-огузскими и карлукскими племенами, которые заимствовали, однако, этническое имя «кыргыз»". По данной его работе любому понятно , что пришлые господствующие кыргызы которые АССИМИЛИРОВАЛИСЬ среди кимако-кипчакских племен, тогузогузских племен НЕ МОГУТ БЫТЬ ЯДРОМ. Да пусть кыргызы сложносоставной народ, но по Мокееву ядро кимако-кипчаки, тогуз-огузы. Если придерживаться гипотезе Мокеева по этногенезу кыргызов современных то надо отказаться от древних кыргызов т.к. по версии Мокеева древние кыргызы "пришлые кыргызские племена полностью ассимилируются" то есть их нет. То есть по Мокееву нынешние кыргызы по сути потомки вассальных племен древних кыргызов принявий название кыргыз.

К сожалению не могу назвать конкретные первоисточники, но наверно это сегодня консенсус или "официальная точка зрения" исторической науки что Абулхаир был довольно деспотичным правителем (к слову правил он целых 40 лет). Вот еще пример: "Другое крупное сражение состоялось в 1446 году между Абулхаиром и Мустафой, удельным ханом Узбекской Орды. Мустафа объединился с беклярбеком Ваккасом. Причем, они оба присутствовали на коронации Абулхаира в Чинги-Тура. Причиной их измены мог стать жесткий нрав Абулхаир-хана, его деспотизм в управлении государством. Но даже объединенными силами они не могли противостоять Абулхаир-хану."

Да, и потом гарнизоном там стоять. Даже если победа. Абулхаир заигрался. Про деспотизм написали, я подумал про Акжола. Типа не послушал султанов. А что тогда деспотизм как причина раскола? Чем он отличался от стиля правления других чингизидов? Возможно вы тожеправы о причинах. Их могло быть много.

Про убийство Акжол бия я ничего не писал вроде... Ну понятно что брать штурмом города им не нравилось, но не потому что им был чужд оседлый/городской образ жизни, а потому наверно, что штурмы означали для них большие потери без видимой выгоды...

ИМХО про убийство Акжола это легенда, но если и это и Было, то не стало основной причиной. А вот то что Абулхаир втягиваясь в тимуридские дела кочевника все больше гонял штурмом города брать - то это им точно не нравилось.

Хм... Я думал причиной разделения была отказ казахов от жесткой деспотичной политики Абулхаир хана, а также ослабление его авторитета и легитимности в глазах других чингизидов (Жанибека и Керея в частности). К тому же в те времена еще сами узбеки то не были оседлыми и скорее презирали такой образ жизни, противопоставляя себя сартам... Про сто лет тоже не совсем понял, как это вы посчитали. Ну да ладно

Состав кочевых племен - да. Кыпчаки те-же есть и были у ногайцев и казанский татар и крымских. Но в узбекской орде произошел раскол среди элит, по официальной версии Шайбаниды предали кочевой образ жизни. Это создало предпосылки для разделения. Те кто были за старые порядки откочевали в Семиречье. Противопоставление одних с другими усиливалось. Узбеки втянулись в борьбу за города. Казахи за кочевья. Поляризация мировоззрения и как следствие разделение эноса произошли по этому водоразделу. ИМХО конечно. Этнос это всегда про самоопределение. Спустя совсем не много времени казахи приобрели свои этнические отличия от узбеков. Не в одночасье конечно, но и не через сто лет. Но главное, что они сами себя уже считали отдельным этносом, несмотря на общее шежере. А там и мангытский юрт вспоминаем, тоже вроде теже Ру в составе, но правят ими не Торе. И война с казахами за пастбища. Этносы разные уже. Так они сами самоопределились.

Это имхо несколько однобокое определение этноса. Вы же не будете отрицать что узбеки и казахи (узбек-казаки) 15 века были если не идентичными, то этнически очень близкими общностями, несмотря на политический раскол и поляризацию. Так что на тот момент трудно было бы назвать узбеков и казахов двумя независимыми этносами (достаточно сравнить составы кочевых племен). Сейчас спустя 4-5 веков конечно различия уже велики ,т.к. процесс этногенеза пошел двумя разными путями.

А вы про каких узбеков из каких родов/племен пишите сейчас?

Вот вопрос от меня. Почему Алтайские кыргызы, то есть, нынешние Алтай кижи, стали другим народом? Почему они не сохранили самоназвание кыргыз? А более малочисленные Тарбагатайские и Фуюйские кыргызы не забыли самоназвание кыргыз?

Убедительных аргументов я не читал, кроме искажения фактов. Если вы защитник, приводите в студию.

Научная статья про палеоДНК кимакских захоронений. Там вообще другая ДНК. Damgaard et al. 2018, p. 3. "Only one sample here represents Kimak nomads, and it does not show elevated East Asian ancestry."

Вы имеете ввиду работу Кристины Кейзера? http://www.hamagmongol.narod.ru/library/keyser_2009_e...

Как именно вы предлагаете привязать результаты палеоДНК к кимако-кипчакам? Сейчас надёжно сделать это нельзя. Аргументированные гипотезы историков будут выглядеть убедительнее.

Вы видели опубликованные данные по ДНК из Красноярского края? Я эту статью читал и, если мне не изменяет память, мы даже обсуждали результаты той статьи на этом форуме. Непонятно, как по тем результатам, которые вы называете «параметрами», можно делать выводы в отношении современных кыргызов. Складывается впечатление, что у вас уже есть собственная картина исторических событий, под которую вы пытаетесь подобрать факты, при этом не всегда корректно интерпретируя то, о чём пишут авторы.