Активность

"Гаплотипы носителей андроновской и тагарской культур имеют наибольшее близость к гаплотипам южных алтайцев и тяньшанских киргизов. Например STR: TAGAR S28 13-25-16-11-11-14-10-14-11-17-15-14-11-16-20-12-23". Андроновская и Тагарская культуры в свете генетических данных - Волков, Харьков, Степанов. То есть, уже была известна, что современные кыргызы были родственниками тагарцев. Найденное SNP "Z2125" среди тагарцев полностью подтверждала выводы на уровне STR маркеров. Что касается таштыкцев, нынешние время изучено только 2 образца. Одного не известно SNP, второго уже известно Z93. Но таштыкцы на уровне гаплотипов, была родственниками тагарцев. Будущем через снип-маркер SNP будет поставлен точка. Потому что есть уже подсказка.

да.

Ну справедливости ради надо сказать что ен. кыргызы будучи большей частью европеоидами и преемниками таштыкской культуры скорее всего действительно были похожи на славян. Но сделать такой вывод на основании лишь одного маркера R1a было бы опрометчивым.

Вот вторая небольшая линия это и есть имхо ен. кыргызы. А которая основная, чей очаг якобы был на юго-западе от Алтая (близки к образцам Пазырыкской и Тасмолинской культур), это то что я назвал "автохтонной" гаплой для Тянь Шаня и Семиречья. Но если копнуть в глубокую древность, то она обнаруживается (судя по словам Волкова) у андроновцев и тагарцев.

Ув. Рустам байке читал, что были зависимые Т-Ш кыргыз от джунгар и даже воевали на стороне джунгар. Говорят, что было два оттока Т-Ш у джунгар которые вместе с енисейскими воевали с врагами джунгар. Например вот этот документ "Вашего Императорского Величества мы, всеподданнейшие рабы закона магометанского, природою киргизцы и предки наши сначала жительство имели в городах, называемых Инжия и Аксуве а оттуда перешел добровольно к зенгорскому хану, находились у него птичьими охотниками". т.е из данного документа видно, что некоторые Т-Ш кыргызы подчинялись джунгарам и мне кажется зависимые Т-Ш кыргызы могли воевать против своих независимых кыргызов. Или еще документ "Зайсан Найман Зарги уговорил Ользо Цагунова [сына бывшего под хановым «гневом и прощённого», который имел «немалое число в Урге под командою бурутов (Тянь Шанские кыргызы) и киргис (по-видимому, енисейских. - Д.С.)" Енисейские кыргызы мне кажется были вынуждены воевать с Т-Ш кыргызами

TMRCA (Time to Most Recent Common Ancestor) — это расчетное время, когда жил этот самый последний общий предок всех современных носителей данной метки у кыргызов. То есть, эффект основателя была носителем R1a-Z2125. Эффект основателя произошел из древных культур Хакасии, это линия мужская резко размножилась после 13 в. То есть, связ нынешних кыргызов с дневными культурами Хакасии через R1a-Z2125, то есть не прервалось.

Я не специалист и углубленно в генетике не разбираюсь. Я послушал Волкова который говорит, что основная линия у кыргызов представлена или похожа на территории енисея у тагарцев, карасукцев. Вторая небольшая линия связана с хакасами и шорцами. Как я понял Волкова вторая линия кыргызов связана с минусинской котловиной, первая основная линия с древними жителями енисея.

Волков говорит, что основная линия у кыргызов представлена или похожа на территории енисея у тагарцев, карасукцев. Вторая небольшая линия у кыргызов имеет связь с хакасами, шорцами.

Это сообщение Синь Тан шу, «Синь Тан шу» (新唐书, «Новая история династии Тан»)-Годы составления: 1044–1060 годы (период династии Северная Сун). Главные редакторы: Историки и высокопоставленные чиновники Оуян Сю (欧阳修) и Сун Ци (宋祁). "Хагас есть древнее государство Гяньгунь. Оно лежит от Хами на запад, от Харашара на север, подле Белых гор" . "Владение Хагас некогда составляло западные пределы хуннов" Для уточнения составители Синь Тан шу цитировали от Бань Гу: Хань шу, цзюань 94б, с. 3800: 郅支見烏孫兵多, 其使又不反, 勒兵逢擊烏孫, 破之。 因北擊烏揭, 烏揭降。 發其兵西破堅昆, 北降丁令, 并三國。 數遣兵擊烏孫, 常勝之。堅昆東去單于庭七千里, 南去車師五千里, 郅支留都之。«Чжичжи, увидев большое войско Усунь 烏孫, а его посол не вернулся, двинул свое войско навстречу Усунь и разбил их. Затем на севере напал на Уцзе 烏揭, Уцзе подчинилось. Отправив войска, на западе разбил Цзянькунь 堅昆, на севере подчинил Динлин 丁令, присоединив три владения. Неоднократно посылал войска для нападения на Усунь и постоянно побеждал их. От Цзянькунь в 7000 ли на востоке расположена ставка шаньюя 單于庭, в 5000 ли к югу находится Цзюйши 車師, Чжичжи остался там и создал столицу 都». Описание границы Кыргызского каганата: «На востоке [владения] доходили до курыкан, на юге – до Тибета, на юго-западе – до карлуков; затем южная граница закрепилась по горам Таньмань (Танну-ола-Южная Тыва ). То есть, сами исправили первые ошибки. Потверждает другие источники: Чжоу шу 周書 «Книга Чжоу», сост. Линху Дэфэнь 令狐德棻 в 636 г., цз. 50; Бэй ши, цз. 99 В нем сообщается, что один из братьев Нэдулю-шэ который был в числе предков первого кагана тюрков Бумына, стал правителем владения Кыргыз (Цигу). Владение располагалось между рек Цзянь (Кем) и Афу (Абакан), т. е. между современных рек Енисей и Абакан.

Ну кстати эта локализция из Синь Тан Шу.Там все перемешано.Локализация вроде Синьцзяна а описывается дальше в тексте флора и фауна сибири.Помимо этого там полно и других не состыковок с самими границами каганата.Так что вы правы,к Синь Тан Шу ссылаться в локализации страны гяньгуней дело гиблое

Гяньгунь (кит. трад. 堅昆, пиньинь Jiankun, палл. Цзянькунь), это сообщение под 49 годом до н.э. Вот карта, смотрите внимательно - западнее Хами к северу от Харашара подле Белых гор это Синьцзян, а не Минуса.

Для многих это предположение кажется очевидным, без отсылок на научные работы, но дне для всех. ) Я считаю очевидные вещи стоит проговаривать и обсуждать на дискуссионных площадках - даже если ты не популяционный генетик и не историк. Иначе информационную пустоту заполнят псевдонаучными нтерпретациями и ошибочным выводами. Люди ищут простые ответы на сложные вопросы и легко поддаются простым и неверным объяснениям. В прошлом году на этом форуме кто-то снова писал о славянском происхождении кыргызов, выводя его из маркера R1a1 и ссылаясь на А. Клёсова.

Да даже по палеогенетике много вопросов и проблем.Из за неимения больших выборок трудно рассчитать тот же YP-1456 которая автохтонной считается из за пары палеобразцов.Если завтра выявятся другие более многочисленные YP1456 более близкие к кыргызам,где нибудь во внутренней монголии то это все перевернет с головы.По этой причине даже палеоднк все еще тыкание на небо если нет широких выборок

Ну вот и чатгпт говорит мне что бОльшая доля R1a у совр. кыргызов - не от ен. кыргызов. А его тут сразу захэйтили)

Конечно сложнее, и сложность еще в том чтобы склеить генетику, которая вытаскивает очень древние слои культур, ассимиляций и миграций, c относительно молодой и местами исковерканой письменной историей нашей эры.

В Keyser et al. 2009 тестировали короткие повторы (Y-STR) плюс ограниченный наборд снипов (SNP) для тех лет. Само исследование не доказывает, что тагарцы были Z2125. Исследование показывает, что большинство мужских образцов у них - R1a1 (уровень выше, без Z2125). В Keyser 2009 тагарец S24 и таштыкец S34 вообще имеют один и тот же STR‑гаплотип (а не разница в 1 мутацию). Среди них упомянуты S24 и S34: '(S24, S34 and maybe S25)': https://podgorski.com/assets/documents/Keyser_2009.pdf Это не SNP‑ветви, а STR‑сходство сегодняшних популяций с одним древним STR‑профилем. STR‑сходство с современными популяциями - это полезная подсказка, но не доказательство принадлежности древнего образца к ветвям уровня Z2125. Более новые данные по Таштыку (Оглахты) дают R1a1a у одного мужского индивида. Мужской образец KE9609 имеет Y‑хромосомную R1a1a (опять же верхний уровень, не Z2125) (2022г). Но авторы прямо подчёркивают, что нужно больше данных и что соответствие 'культурная преемственность равна генетической' остаётся вопросом. https://www.researchgate.net/publication/363080610_First_ancient_DNA_analysis_of_mummies_from_the_post-Scythian_Oglakhty_cemetery_in_South_Siberia В вопросе происхождения современных кыргызов я бы обратил внимание на исследование китайских исследователей Фуданьского университета Wen et al (2021г) https://loca.fudan.edu.cn/Doc/A185.pdf исследовали 298 мужчин‑кыргызов из СУАР применили 108 Y‑SNP (высокое разрешение) и 17 или 24 Y‑STR показали высокую долю линии R1a‑Z2125 (у них это одна из двух доминирующих линий). Важный момент Внутри Z2125 они выделяют «кыргызский кластер» (специально беру в ковычки) и оценивают возраст общего предка, точнее оценка времени до общего предка внутри одного конкретного кластера (TMRCA) примерно 628–721 лет назад (то есть 13–14 века), отдельно от более древнего возраста всей группы Z2125 по их STR‑оценкам. В исследовании Фуданьского университета (Wen et al.) по кыргызам СУАР , показано, что внутри Z2125 существует относительно молодой кластер - 13-14 века. Поэтому делать вывод о том, что высокая доля Z2125 у современных кыргызов доказывает, будто их основа происходила именно из Минусинской котловины, методологически неверно. Во‑первых, Y‑хромосома отражает только одну линию родства - по мужской линии - и не описывает весь этногенез. Во‑вторых, частоты Y‑линий могут резко меняться из‑за эффектов основателя, демографических бутылочных горлышек и социальной структуры, когда потомки небольшого числа мужчин становятся очень многочисленными. Конечно же существовали 'неконтактные народы' (популяции изоляты). Это не тот случай. Центральная Азия - это зона многовековых контактов и постоянных миграций, поэтому связь между генами, языком, культурой и историческими названиями народов не всегда бывает прямой. С точки зрения этногенеза это нормально. Культура и язык могут распространяться не только через замену населения, но и через культурную передачу. Люди могли перенимать язык, элементы культуры и самоидентификацию под влиянием политических союзов, престижа или доминирования. Также контакты сопровождались браками и обменом генами - с заметной до минимальной, в зависимости от исторических обстоятельств. Почти так не бывает, чтобы люди встретились и не размножились (обменялись генами). По линии Минусинская котловина - Алтай - западный Тянь-Шань жили и взаимодействовали разные народы.

Ну сухие факты по генам.Но если по остальным составляющим брать,то картина намного сложнее

За вычетом тех R1a которые предположительно от ен. кыргызов, остаются R1a автохтонные для ЦА (Тянь-шань и Семиречье). Эти автохтонные R1a предположительно происходят от саков и усуней, которые возможно впоследствии влились в кимако-кыпчакские племена и тюркизировались. Пока у меня такая картина сложилась

Для того чтобы палео днк кимаков и кипчаков выделить,надо сначала выделить архелогические культурные принадлежности кимаков и кыпчаков.Это тоже отдельная головоломка

Ув. Эсен, тут я уже пообщался на Фейсбуке с разными фольк-хисториками, вроде одного кардиолога, который уверяет всех в том, что его предок с юга КР уходил в Сибирь помогать Иренаку Логика здесь простая, если бы мы были одним народом, то разве ен. кыргызы убежали бы назад в Сибирь? Проще было остаться на ТШ у родичей, тем более были такие серьезные связи с Иренаком. Который вроде шел с дружиной как раз на Или в ставку хунтайджи для помощи ойратам. Если бы дошел, то вступил бы в бой с ТШ кыргызами.

Тагаро-динлинская связь зиждется на том что мол красные ди предки динлинов.Ну а красные ди разу уж красные то скорее всего рыже бородые великаны.А потом пошло дальнейшее наслоение на эту теорию Грумм-Гржимайло и Гумилева.

Если память не подводит, R1a-Z93, таштыкские мумии Оглахты. Разных выборках почти все варианты R1a нынешних кыргызов достаточно. Они всей видимости опирались на работы П. Андерхила. Его работа уже устаревшая.

"Хагас есть древнее государство Гянь-Гун. Оно лежит от Хами на запад, от Харашара на север, подле Белых гор. Иные называют сие государство Гюйву и Гйегу. Жители перемешались с динлинами. Владение Хагас некогда составляло западные пределы хуннов... Впоследствии Чжичжы Шаньюй, покорив Гяньгунь, утвердил здесь свое пребывание, в 7.000 ли от орды восточного Шаньюя на запад, в 5.000 от Чешы на север; почему владетели сей страны впоследствии ошибочно Хягас называли Гйегу и Гйегйесы" (Синь Тан Шу). Координаты совпадают с Минусинской котловиной. Действительно хунского дворца нашли на Абакане, датировка 1 век до нашей эры. Подтверждает археология: "В 1940 г. на левом берегу р. Абакан обнаружено крупное городище со стенами, рвами и с развалинами необычного для этих мест глинобитного дворца с кровлей китайского типа, на круглой карнизной черепице (кит. вадан 瓦當) которого нанесена надпись иероглифами (Евтюхова, Левашева, 1946; Киселёв, 1949; Кызласов, 2001, 2006). Надпись содержит высокий титул «Сын Неба» 天子 и является благопожеланием: 天子千秋萬歲常樂未央 «Сыну Неба – тысячу осеней, десять тысяч лет, постоянной радости без предела»". См.Ю.Н. Есин. Новая гипотеза о владельце Абаканского дворца. Впервые кыргызы упоминаются в китайских источниках династии Хань под названием гяньгунь /цзяньгунь/ в конце III в. до н.э. в перечне племен, покоренных хуннским шаньюем Модэ на землях, находящихся севернее хуннских владений. См.Ю.С. Худяков. Кыргызы на просторах Азии. Согласно концепции профессора С. В. Киселева, после хуннских завоеваний монголоидный народ, который у китайцев называется «гяньгуни», в 1 веке до нашей эры двинулся из Северо-Западной Монголии в Минусинскую котловину на Енисей, где они перемешались с европейскими динлинами, став енисейскими кыргызами. См.С.В.Киселёв. Древняя история Южной Сибири. Тут нету описания внешности гяньгунь, еще нету точная локализация первых кыргызов, которые упоминает Сыма Цзян д.н.э. 3 века. На свете молекулярной генетике можно уверенно сказать, что енисейские кыргызы были автохтонами Минусинской котловины. Если считать допустимым гипотезы профессора С.Киселева,тогда получается тагарцы-динлини которые смешались с древными кыргызами. Такое гипотеза не противоречит генетике 🧬. Как раз нынешними кыргызами и тагарцами установлены генетическая преемственность. А что касается хакасов, енисейские кыргызы вошли как этнической компонент, они ассимлировонно с сагайцами и качинцами. Самоназвание тадар/тадарлар.

Вроде бы енисейские не сжигали детей.