Джунгаро-уйгурские отношения

[Бахтияр]

Интересная тема, мало иследованная. Каких то тематических работ не встречал. Может и есть. 

 

Приведу несколько фактов:

1. Легендарная Махтум сулэ, родная сестра туглук-тимурида Вайс-хана была отдана замуж за ойратского правителя. Ее два сына были мусульманами и участвовали в борьбе после смерти отца за наследство. Далее ушли на Восток, в Ганьсу или в Цинхай. Описание этого имеется в Тарихи-Рашиди. 

2. У некоторых ходжей были матери джунгарки. Дочери знатных нойонов.

3. Уйгурская знать входила в высший совет Джунгарского ханства, где правители и знать принимали решения по управлению государством.

3. Уйгурская знать активно участвовала во внутриусобных джунгарских войнах. Описано в Асар аль Футух, 18 век. 

4. Уйгурские купечество было монополистами в торговых отношениях между Джунгарским ханством и соседями. 

5. С братьями ходжами с боями в Бадахшан ушли и мусульмане джунгары, которые были поселены вместе с кашгарцами в г. Файзаабад.

6. Какая то часть ойратского населения после гибели ханства бежало к уйгурам и была ими ассимилирована.

 

[mechenosec]

Только что, Бахтияр сказал:

Интересная тема, мало иследованная. Каких то тематических работ не встречал. Может и есть. 

 

Приведу несколько фактов:

1. Легендарная Махтум сулэ, родная сестра туглук-тимурида Вайс-хана была отдана замуж за ойратского правителя. Ее два сына были мусульманами и участвовали в борьбе после смерти отца за наследство. Далее ушли на Восток, в Ганьсу или в Цинхай. Описание этого имеется в Тарихи-Рашиди. 

2. У некоторых ходжей были матери джунгарки. Дочери знатных нойонов.

3. Уйгурская знать входила в высший совет Джунгарского ханства, где правители и знать принимали решения по управлению государством.

3. Уйгурская знать активно участвовала во внутриусобных джунгарских войнах. Описано в Асар аль Футух, 18 век. 

4. С братьями ходжами с боями в Бадахшан ушли и мусульмане джунгары, которые были поселены вместе с кашгарцами в г. Файзаабад. 

 

Удивительно,но почему то уйгуры всегда уживались с монголами.сначала при ЧХ,позже с западными-ойратами,даже письменность у вас взяли!которой калмыки например пользовались до 30х годов века 20го-Тодо бичиг.только в Бадахшан ушли джунгары?читал были в Бухаре,совсем забыли свой язык,приняли ислам,узнать их можно только по узкоглазым физиономиям это 19век.

[Москвич]

1 час назад, Бахтияр сказал:

Интересная тема, мало иследованная. Каких то тематических работ не встречал. Может и есть. 

 

Приведу несколько фактов:

1. Легендарная Махтум сулэ, родная сестра туглук-тимурида Вайс-хана была отдана замуж за ойратского правителя. Ее два сына были мусульманами и участвовали в борьбе после смерти отца за наследство. Далее ушли на Восток, в Ганьсу или в Цинхай. Описание этого имеется в Тарихи-Рашиди. 

4. С братьями ходжами с боями в Бадахшан ушли и мусульмане джунгары, которые были поселены вместе с кашгарцами в г. Файзаабад. 

 

1. А имя какое ойрат.правителя ?

4. В Бадахшан пришли мусульманами, или там стали ?

[Uighur]

26 минут назад, mechenosec сказал:

Удивительно,но почему то уйгуры всегда уживались с монголами.сначала при ЧХ,позже с западными-ойратами,даже письменность у вас взяли!которой калмыки например пользовались до 30х годов века 20го-Тодо бичиг.только в Бадахшан ушли джунгары?читал были в Бухаре,совсем забыли свой язык,приняли ислам,узнать их можно только по узкоглазым физиономиям это 19век.

Друг, нам суждено быть друзьями  Даже в интернете !

[Zake]

32 минуты назад, mechenosec сказал:

Удивительно,но почему то уйгуры всегда уживались с монголами.сначала при ЧХ,позже с западными-ойратами,даже письменность у вас взяли!которой калмыки например пользовались до 30х годов века 20го-Тодо бичиг.только в Бадахшан ушли джунгары?читал были в Бухаре,совсем забыли свой язык,приняли ислам,узнать их можно только по узкоглазым физиономиям это 19век.

Кас джунгар. Если бы уйгуры были бы исключительно кочевниками как казахские или ногайский племена например,  то тоже скорее всего воевали бы за пастбищные ресурсы.  

[mechenosec]

Только что, Uighur сказал:

Друг, нам суждено быть друзьями  Даже в интернете !

Заметил,у нас почему то нет антагонизма,хотя мы абсолютно разные,наверно у прадедов было примерно также 

[mechenosec]

Только что, Zake сказал:

Кас джунгар. Если бы уйгуры были бы исключительно кочевниками как казахские или ногайский племена например,  то тоже скорее всего воевали бы за пастбищные ресурсы.  

Согласен,не за что драться было,или нечего делить?

[Москвич]

АксКерБорж и Мунгулы !

Деятельность Джунгарского ханства описывается в Казахстане как "кошмарный сон", самые тяжёлые времена казах.народа. 

Поэтому прежде чем претендовать на исконную казахскость земель Алтая и поблизости, подумайте что делаете !

Этническое расселение джунгар соответствовало расселению найманов дочингисовой эпохи и многое говорит об ихнем происхождении именно из этой общности.

Каких-то контактов казахов и тюрков Алтая и Саян до падения джунгар не зафиксировано, поэтому либо эти тюрки пришлые либо "ваши протеже".

Не вносите часть своих казахов в сообщество джунгар, не вносите раскол в казах общество !

 

[Uighur]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Заметил,у нас почему то нет антагонизма,хотя мы абсолютно разные,наверно у прадедов было примерно также 

Ну, мы раньше были буддистами (в идыкутской части), вы сейчас буддисты. Мы пьём солённый чай, вы пьёте солённый чай. Плюс уйгурское письмо и союзное прошлое.  

Просто у нас нет исторических противоречий и каждого народа своя богатая и независимая история  

P.S. Мне раньше представлялось, что джунгары и уйгуры не особо ладили. Но пост ув. Бахтияра пошатнул моё мнение 

[Le_Raffine]

2 минуты назад, Uighur сказал:

P.S. Мне раньше представлялось, что джунгары и уйгуры не особо ладили. Но пост ув. Бахтияра пошатнул моё мнение 

Еще как не ладили. Калмыки, например, часто использовались цинскими властями для подавления восстаний уйгуров. Да и вообще быть в подданстве не муслимского правителя мусульманину никогда не хотелось. Просто не может история взаимоотношений быть написана одной черной краской.

[mechenosec]

Только что, Uighur сказал:

Ну, мы раньше были буддистами (в идыкутской части), вы сейчас буддисты. Мы пьём солённый чай, вы пьёте солённый чай. Плюс уйгурское письмо и союзное прошлое.  

Просто у нас нет исторических противоречий и каждого народа своя богатая и независимая история  

P.S. Мне раньше представлялось, что джунгары и уйгуры не особо ладили. Но пост ув. Бахтияра пошатнул моё мнение 

Наверно в исторических отношениях, наверняка всякое было,и вражда в том числе.но в памяти почему то не сохранилось?буддизм это точно вы навязали! а мы не против,нам это больше подходит,чем ислам и христианство ,с  их запретами, постом и т.д. 

[Zake]

10 минут назад, Uighur сказал:

Ну, мы раньше были буддистами (в идыкутской части), вы сейчас буддисты. Мы пьём солённый чай, вы пьёте солённый чай. Плюс уйгурское письмо и союзное прошлое.  

Просто у нас нет исторических противоречий и каждого народа своя богатая и независимая история  

P.S. Мне раньше представлялось, что джунгары и уйгуры не особо ладили. Но пост ув. Бахтияра пошатнул моё мнение 

Легко пошатнуть оказ-ся твое мнение - достаточно лишь одного какого-то поста.

[Uighur]

10 минут назад, Le_Raffine сказал:

Еще как не ладили. Калмыки, например, часто использовались цинскими властями для подавления восстаний уйгуров. Да и вообще быть в подданстве не муслимского правителя мусульманину никогда не хотелось. Просто не может история взаимоотношений быть написана одной черной краской.

Я об этом как раз-таки читал. Что ещё можно предоставить из уйгуро-джунгарских отношений? Если более развёрнуто. 

[mechenosec]

Только что, Le_Raffine сказал:

Еще как не ладили. Калмыки, например, часто использовались цинскими властями для подавления восстаний уйгуров. Да и вообще быть в подданстве не муслимского правителя мусульманину никогда не хотелось. Просто не может история взаимоотношений быть написана одной черной краской.

Тему религии лучше избегать,а то щас начнется,и тему закроют 

[Le_Raffine]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Тему религии лучше избегать,а то щас начнется,и тему закроют 

Ну, от этого никуда не деться. Ведь религиозные разногласия были одним из главных факторов антагонизма между калмыками и тюркскими среднеазиатскими народами.

 

8 минут назад, Uighur сказал:

Я об этом как раз-таки читал. Что ещё можно предоставить из уйгуро-джунгарских отношений? Если более развёрнуто. 

У Валиханова, кратко но достаточно емко в его "О состоянии Алтышара, или шести восточных городов Китайской провинции Нан Лу Малой Бухарии"

http://meeting.nlrk.kz/result/ebook_48/index.html

 

[Бахтияр]

1 час назад, Москвич сказал:

1. А имя какое ойрат.правителя ?

4. В Бадахшан пришли мусульманами, или там стали ?

1. Исан-тайши кажется. Точного произношения не помню. Это первая половина 15 века. 

4. Да, они уже в Кульдже видимо стали мусульманами. 

[Бахтияр]

1 час назад, Zake сказал:

Кас джунгар. Если бы уйгуры были бы исключительно кочевниками как казахские или ногайский племена например,  то тоже скорее всего воевали бы за пастбищные ресурсы.  

Ну войн тоже было предостаточно. Просто я сфокусировал акцент на другие аспекты. 

Были разные группировки феодалов и одна группировка решила использовать джунгар против другой. В результате образовалась зависимость от джунгар. Часть уйгурских феодалов и купечества сотрудничала с джунгарской верхушкой, вплоть до того что роднились с ними и центром их локализации была Кульджа. Другая часть устраивала мятежи и волнения. История просто часто не бывает одного цвета. 

[Бахтияр]

1 час назад, mechenosec сказал:

Согласен,не за что драться было,или нечего делить?

Драться всегда есть за что. Богатство, слава, месть, вера и т.п. Оно не зависит от типа хозяйства. 

[Бахтияр]

1 час назад, Uighur сказал:

Ну, мы раньше были буддистами (в идыкутской части), вы сейчас буддисты. Мы пьём солённый чай, вы пьёте солённый чай. Плюс уйгурское письмо и союзное прошлое.  

Просто у нас нет исторических противоречий и каждого народа своя богатая и независимая история  

P.S. Мне раньше представлялось, что джунгары и уйгуры не особо ладили. Но пост ув. Бахтияра пошатнул моё мнение 

Дело не в этом. Например, в войнах 19 века мы были на разных сторонах. Т.н. сарт-калмаки в Приыссыккулье, это отголоски тех событий. 

Просто сейчас несколько иные политические условия. Монголов мало в СУАР, и их Китай не используют против нас, как это было раньше. Но мы не знаем как они к нам относятся там. Мы рассматриваем сейчас это с искаженных позиций. Представляя разные группы наших народов, среднеазиатские уйгуры и российские калмыки. Поэтому в истории нам как бы вроде нечего делить, границы чёткие между нашими народами. Но это не всегда так. Мы же не знаем отношения монголов в СУАР и уйгуров. Наверняка они против идей что имеются в головах уйгуров. И вероятно им там ближе китайцы и Китай, чем мы. В быту совсем по другому, чем прекрасные отношения между нашими диссидентами и иммигрантами. Нельзя рассматривать наши отношения только с одной стороны. 

[Le_Raffine]

28 минут назад, Бахтияр сказал:

Были разные группировки феодалов и одна группировка решила использовать джунгар против другой. В результате образовалась зависимость от джунгар. Часть уйгурских феодалов и купечества сотрудничала с джунгарской верхушкой, вплоть до того что роднились с ними и центром их локализации была Кульджа. Другая часть устраивала мятежи и волнения. История просто часто не бывает одного цвета. 

У Валиханова доступно написано про эти события

И дальше по ссылке

[Duwa-Soqor]

В 22.03.2017 в 18:31, mechenosec сказал:

Удивительно,но почему то уйгуры всегда уживались с монголами.сначала при ЧХ,позже с западными-ойратами,даже письменность у вас взяли!которой калмыки например пользовались до 30х годов века 20го-Тодо бичиг.только в Бадахшан ушли джунгары?читал были в Бухаре,совсем забыли свой язык,приняли ислам,узнать их можно только по узкоглазым физиономиям это 19век.

В 1648 г. калмыцкий просветитель Зайа Пандита Огторгуйн Далай создал калмыцкий алфавит под названием тодо бичиг («ясное письмо»), взяв за основу классическое монгольское письмо, а монгольская письменность в свою очередь появилась в результате адаптации староуйгурского алфавита (восходящего в свою очередь через согдийское письмо к сирийскому алфавиту) для записи монгольского языка.

[Duwa-Soqor]

Уйгуры СУАР.

[Бахтияр]

В 25.03.2017 в 20:06, Duwa-Soqor сказал:

Уйгуры СУАР.

Это не уйгуры, а дунгане, и не СУАР, а Нинся. 

 

[Бахтияр]

 

Цитата

 

ДОКУМЕНТ № 51

Синхай (17-й день) [1-й луны 27-го года правления императора Цяньлуна (10 февраля 1762 г.)].

/17а/ Предложение о казенном выкупе ойратов, находившихся в подчинении уйгуров.

Цзюньцзидачэнь доложил:

«Дээргэ представил доклад, в котором написал, что двое ойратских мужчин, находившихся в подчинении у подданных уйгуров турфанского гуна (князя) Сулайманя (Сулаймана), /17б/ бежали, взяв охотничье оружие, а он немедленно отправил письма повсюду об их задержании. Кроме того, [138] слышно, что очень много ойратов мужского и женского пола находятся на содержании уйгуров. Не исключено, что в случае их побега, [они] могут стать махацинами (разбойниками). В прошлый раз, когда ойратов отправляли из Сучжоу в Или, они говорили, что [их] родные находятся у уйгуров. [Таких] ойратов уже забрали за счет казенных средств [у уйгуров].

Прошу по этому примеру поручить всем сановникам передать высочайший указ уйгурам сдать всех ойратов, находившихся у них дома и желающих перейти в подчинение властей, за соответствующие выплаты и т. д.

Мы посоветовались, очевидно, Дээргэ /18а/, исходя из того, что ойраты, не желая выполнять тяжелый труд у уйгуров, могут бежать и начинать разбойничать, предложил выкупить [их] по примеру сучжоуских ойратов ради благополучия на местах. Следует поступить, как предлагает [Дээргэ]. Более того, взрослым дать цену по 7 лян [на каждого], малолетним — по 3 ляна. Их стоимость удержать за счет вычета ее из суммы, выплачиваемой уйгурами налогов. Если [хозяин] не выплачивает налоги, то в этом случае выплатить серебром наличными, а выкупленных [ойратов] отправить в Или и там устроить. О чем докладываем».

 

 

 

Цитата

 

ДОКУМЕНТ № 53

Цзисы (6-й день) [4-й луны 27-го года правления императора Цяньлуна (29 апреля 1762 г.)].

/12б/ Указ кашгарскому баньши шаншу Юнгую организовать казенный выкуп ойратов /13а/.

Император предписал цзюньцзидачэню: «Юнгуй представил доклад о том, что [он] получил сообщение цзюньцзидачэня Ифудээргэ о казенном выкупе ойратов, находившихся на содержании уйгуров, их доставке и устройстве в Или. Поэтому [он] тщательно изучил [положение ойратов] и выяснил, что действительно имеются лица, выполняющие принудительный труд у уйгуров, [их] можно выкупить. Имеются также лица, используемые в домашнем хозяйстве, превращенные в жен, сыновей и не желающие выкупиться. Все устроились, как им удобно и т. д.

Ранее, вынеся такое решение, [мы] исходили из того, что ойраты подвергались притеснению, но боялись бежать и стать махацинами [разбойниками], лучше выкупить [их] /13б/ и устроить вместе с ойратами, живущими в Или, чтобы утихомирить край. Разумеется, выкуп ойратов и их переселение в Или зависят от их желания. Если они живут спокойно, не разбегаются и не бунтуют, зачем же нужно насильно выкупать [их]. Повелеваю передать указ Юнгую действовать, как он писал в докладе, передать также указ всем сановникам уйгурского края и уведомить их об этом».

 

 

 

[Бахтияр]

 

Цитата

 

[О свержении Дабачи, его возвращении на престол и о начале усобиц в Джунгарском ханстве]

/л. 51б/ [Глава двадцать третья, повествующая о том, как] Намеху-Жиргал выступил против Дабачи, обратил его в бегство, ограбил до нитки его беков и в течение месяца был ханом, но Дабачи ушел от преследования и сумел вернуть себе престол, а Намеху-Жиргал бежал, был схвачен и убит.

[Владетели] западных [улусов Джунгарского ханства] также пришли в движение. «[Если] титул хана останется за Дабачи, то кто же мы?» - вопрошали [они]. Помышляя лишь о ханском престоле, стремились к войне. Надавав своему народу без числа всяческих обещаний, собрали большое войско, которое, предводительствуемое Намеху-Жиргалом и Токуз-кашкой ¹⁵, не причиняя населению ни малейшего ущерба, неожиданно появилось под Хоргосом и расположилось на ночлег с тем, чтобы на рассвете сразиться. Войска, которых было так много, что широкая дорога стала тесной, переправились через Чаган-су и приготовились к бою. Войска Дабачи сделали то же самое. Всадники Токуз-кашки гарцевали на боевых конях, другие же стояли и наблюдали. На стороне Дабачи было много мусульман, эмиры, сыновья эмиров и купцы. Дабачи построил [войско] в семь рядов, присоединив [к ним] котанов . В страхе смотрели друг на друга, не решаясь начать бой. Так прошло полдня, и не было ни одной стычки, достойной, чтобы [на нее] посмотреть. /л. 52а/ Наконец, когда был близок полдень, Токуз-кашка и Намеху-Жиргал внезапно со всем своим войском ринулись вперед. Войско Дабачи дрогнуло, противник начал его теснить, и оно бежало. В тот день [их] преследовали до вечера. Так продолжалось три дня. Кто догонял, получал коня и все, что было у воина. До добычи они были падкими. Главная их цель была уничтожить Дабачи, нанести урон [его] юрту. Поэтому щадили жизнь людей, но не отказывались от грабежа. /л. 52б/ Дабачи бежал свои владения (в Тарбагатай) к курутам ¹⁷. Хотя Намеху-Жиргал получил ханский престол и овладел берегами Или, пока Дабачи не был пойман, он не мог избавиться от страха. Став ханом, Намеху-Жиргал назначил Токуз-кашку сардаром. Войско в восемьсот человек было направлено для преследования Дабачи, и кровь их пролилась.

Дабачи собрал войска своего курута, достойно встретил преследователей, сокрушив их. /л. 53б/ Потерпев поражение от Дабачи, мало кто из них остался в живых. Токуз-кашке с трудом удалось спастись. Прибыв к Намеху-Жиргалу [в Или], сказал: «Нас одолели, я пришел обессиленный». Намеху-Жиргал бежал, опасаясь за свою жизнь. Чтобы править месяц, этот труп века погубил много людей и для себя вырыл яму смерти. Дабачи вновь стал хозяином положения, воспрянул духом, появился во главе войска, без особого труда вернул себе престол, уничтожил и унизил своих [врагов.

 

 

 

Цитата

 

[О бегстве Амурсаны в Китай]

/л. 54а/ [Глава двадцать четвертая, повествующая о том, как] Амурсана обратился в бегство, а Дабачи преследовал его, и как он бежал в Китай. [250]

Джунгарская крепость была крепка, так как ее кирпичами были люди.. Вначале рухнула ее восточная сторона, за ней разрушилась западная. Северная сторона оставалась целой, но и она также начала пошатываться ¹⁸. Амурсана отвернулся от Дабачи и со своим элем-аймаком ¹⁹ откочевал за Иртыш. Когда эта весть дошла до слуха Дабачи, он без промедления собрал три отряда войска и устроил совещание, на котором было решено преследовать [Амурсану], с тем чтобы не дать [ему] убежать и схватить его. Каждая из трех частей войск ²⁰ пошла особым путем. Дабачи встал во главе войск центра, преследовал по пятам [Амурсану], переправился на паромах через реку (Иртыш), вырвался, не дожидаясь подхода войск левого и правого крыла, вперед и настиг [Амурсану]. Чтобы выиграть время, Дабачи предложил Амурсане мир, но тот отказался и заставил его вступить в бой. Завязалось ожесточенное и кровопролитное сражение, продолжавшееся несколько часов. Под ударом Амурсаны войско Дабачи обратилось в бегство. /л. 54б/ Амурсана преследовал его до реки Иртыш, нанося большие потери. Многие воины Дабачи бросились в воду и потонули, став кормом для рыб. Тем временем войска левого и правого крыла обходным путем подошли, скрытно переправились [через Иртыш], ворвались в улусы Амурсаны и начисто разграбили их. Получив об этом известие, Амурсана прекратил преследование и повернул обратно. Но командующий войсками левого и правого крыла Мир Мухаммад-Имин ²¹ преградил [ему] путь и вынудил Амурсану принять бой, крикнув ему: «Если ты - Амурсана, выйди и покажи, на что ты способен, а я покажу [тебе] свою силу. В бою я проучу тебя».

Сказал и бросился в атаку, а [Амурсана] двинулся ему навстречу. Долго сражался барс с медведем, наконец, барс одолел медведя. /л. 55а/ Этот коварный хитрец Амурсана опять бегством спасся от смерти. Ушел в Чин ²², успев вырвать [своих родственников из рук врага]. Там он собрал войско, чтобы с его помощью вернуться назад. Дабачи не лишился престола, но юрт уже не считался с ним.

Крепость этих неверных джунгар была крепка, и ее жители были в безопасности, пока четыре ее стены были прочными и целыми. Но вот вначале обрушились ее восточная и западная стороны, затем пошатнулась и рухнула северная стена. Затем также был потерян путь на Музарт ²³, м крепость оказалась открытой со всех сторон. Пять городов ²⁴ на юге укрепились и, освободившись от прежнего страха, закрыли свои ворота. Рок привел к тому, что рухнули четыре стены [Джунгарского ханства], и его жителям не стало покоя.