samar

Никакие Иртыш, Эмель, Кобук в Монголии искать не надо - они находятся прекрасно на своих местах в той местности, что с 17 в. принято называть Джунгарией, и в которой в 12-13 в. проживали найманы. После падения найманского ханства эти топонимы вошли в монголосферу, не ранее того. Вы пытаетесь ввести в заблуждение участников форума, говоря, что их надо искать рядом с другими важными для монгольской истории географическими ориентирами: в Монголии - Онон, Керулен, Туул, Орхон и т.д., в Прибайкалье и Забайкалье - Ангара, Селенга, Килгэ (Хилок), Эргунэ (Аргунь), Баргуджин, Балжин-нур и т.д., во Внутренней Монголии - Хулун-нур, Буир-нур и т.д. Картинки, которые вы опубликовали, конечно, красивы, но к предмету разговора отношения не имеют. На земном шаре таких сочетаний "горы-воды" сотни тысяч, в оспариваемом вами регионе - сотни. На фото камня изображение не Будды, а культового сооружения, субургана - ступы. И, исходя из принципа бритвы Оккама, зачем привлекать древнетюркский язык, если в современных монгольских отвлеченное понятие "бог" обозначается как "бурхан" (в переводах Библии, например), а Будду Шакьямуни зовут "бурхан-багша". То есть, и топоним, и барельеф, скорее всего, связаны с пребыванием здесь каких-либо монголоязычных народов - либо найманов, либо ойратов (скорее, последних).

Тут смотрите: http://altaica.ru/SecretH.htm А тут показан пример транслитерирования иероглифов: http://www.kunstkamera.ru/files/lib/978-5-88431-154-1/978-5-88431-154-1_57.pdf, в конце приведена библиография по проблеме восстановления текста.

За исключением Ордоса и Кукунора в названных вами районах нет условий для массового кочевого скотоводства - это так называемое лёссовое плато, которое быстро опустынивается при пастбищной нагрузке, но земледелие может быть достаточно эффективным при условии применения ирригации и почвоукрепления: Это очаг возникновения земледельческой китайской цивилизации. И ее фронтир с цивилизацией кочевнической. Но кочевники на этой земле всегда лишь кратковременные гости. Даже монголы и тюрки (монгоры, салары, уйгуры), осевшие в этом регионе, если и не окитаились в культурном плане (как дунгане-хуэй), то перешли к земледелию - иные способы хозяйствования здесь невозможны. Преимущественно кочевнические Ордос и Кукунор просто физически не могут дать ту многочисленность переселенческих волн, о которой вы говорите. Здесь нет нужной для этого площади пастбищных угодий.

Иероглифическая транскрипция монгольского языка переведена в латинскую транслитерацию старописьменного монгольского, а уже из нее делаются переводы на современные языки.

Конечно, после разгрома найманов в состав государства Чингисхана вошли Алтай и Тарбагатай, Илийский край. Вы тут ничего нового не открыли. Старшим сыновьям были выделены улусы на завоеванных землях на западе (от Хангая и далее до Аральского моря), родовой улус Чингисхана, Онон-Керулен, и отбитая у кереитов Орхон-Туульская долина - достались младшему сыну Тулую, наследнику отцовского имущества (у монголов до сих пор принято, что отхончик наследует родительский очаг, тогда как старшие отделяются), земли татар на востоке были поделены в основном между родными братьями Чингисхана - Хасар, Темуге, Бельгутей. Это все прекрасно известно, зафиксировано во многих надежных источниках, в народной памяти, в археологических памятниках. Улус Угэдэя как раз размещался в нынешних землях ойратов (Хангай-Алтай-Или), он передавался по наследству, и Гуюк, естественно, считал его своим родовым уделом. А как иначе? А Орду-Балык располагается на левом берегу Орхона и прекрасно виден в любом картографическом сервисе: советую Microsoft Bing Maps. Монгольский Каракорум-Хархорин оттуда недалеко совсем.

Ваш воинствующий дилетантизм вас в очередной раз подвел. Вы бы хоть постеснялись иллюстрацию приводить, абсолютно противоречащую вашим утверждениям. На карте Могулистан (скорее всего, информаторами картографа были мусульмане из Передней Азии, поэтому такой термин был выбран для названия Монголии) простирается от Кашгара (Caschgar) до Амура (Yamour), к югу от озера Байкал (Lac Baikal). К югу от Керулена (Kerlon R.) нарисованы земли кара-китаев: это справедливо с исторической точки зрения (родиной киданей был Большой Хинган, находящийся к юго-востоку от области Онон-Керулена и Хулун-Буира), но для 17 века является явным анахронизмом. Тангуты изображены совершенно правильно - к западу от Ордоса, излучины Хуанхэ. Бывшая столица тангутского государства Си Ся, при осаде которого умер Чингисхан, сейчас называется Инчуань, и он лежит на левом берегу Хуанхэ. К югу и западу от озера Кукунор начинается Тибет. В правом нижнем углу нарисован Пекин, и правильно отражено, что он находится, в принципе, недалеко от Онон-Керулена. Таким образом, Могулистан на карте включает в себя полностью нынешние Синьцзян и Монголию, что и понятно, поскольку в 17 веке в этих регионах доминировали ойраты и монголы, Кашгария была частью Джунгарского ханства.

Что в вашем понимании является Северо-Западным Китаем? Карту приведите, что ли. А то беспредметный разговор какой-то.

Вот если бы мне пришло в голову изучать историю арабов, меньше всего я бы стал полагаться на монгольские источники. Обратное также совершенно справедливо. При изучении истории монголов арабские источники можно принимать к сведению, не более того. Они являются отражением рефлексий арабского мира относительно малоизвестной ему реальности.

Если бы вы читали внимательно источники, то знали бы, что Тэмуджин сообща с Ван-ханом нанес решающее поражение меркитам, вынудив их отступать на запад - обычный исход для всех проигравших войну за контроль над территорией Большой Монголии. Недобитые меркиты вошли в коалицию с найманами. Поэтому на Бухтарме и даже западнее монголы меркитов добивали уже после разгрома кереитов и найманов. А исходная их ставка была на реке Хилке, как раз в Бурятии. Верить ничему и никому не надо, надо сопоставлять данные из разных источников, учитывая исторический и географический контекст их появления.

Кереиты Ван-хана занимали междуречье Орхона и Туулы и территории южнее до онгутов возле китайской стены. Каракорум Угэдэй-хана находится в верховьях Орхона. Поэтому восточные найманские территории на Хангае и располагались. Так что абсолютная правда за мной. Ваше мнение противоречит вашим же ссылкам и элементарной человеческой логике: не могут несколько степных государств располагаться так компактно, как вы пытаетесь доказать: у них не будет элементарно территории для выпаса скота, т.е., нормального ведения хозяйства. Территория Или и Прииртышья была тесной даже для ойратов в конце 16 века, когда их владения силами тумэтов и халхов были ужаты до этих пределов. Необходимость поиска новых кочевий стала причиной экспансии ойратов во всех направлениях - и на запад, на Кавказ, и на юго-восток, в Кукунор и Тибет, и на территорию нынешнего Казахстана. Любое кочевое государство всегда стремилось расширить контролируемую территорию: много земли - возможность держать больше скота - лучшие демографические показатели - большая армия - можно воевать с оседлыми народами за материальные ценности. Территории Могулистана явно недостаточно, чтобы там пять основных объединений дочингисовой эпохи могло разместиться: монголы, татары, меркиты, кереиты, найманы. Это соображения логики, не обращаясь к перевираемому вами содержанию источников, где однозначно указаны Керулен, Туул, Орхон, Селенга и т.д. и т.п. .

Вы плохо читаете источники. Иначе знали бы, что найманские кочевья изначально начинались не на Иртыше, а на Хангае, сразу за Орхоном. И кампании против найманов Чингисханом проводились в два весенне-летних сезона с зимовкой на Алтае. Так что никаких "внезапных" рейдов из Восточной Монголии не было. Были планомерные и длительные по времени военные операции. То, как оценивают эти кампании иранские и арабские хронисты, мало говорит об их реальном характере. Это все равно, как если бы средневековые монголы описывали события в Иране и Аравии - ошибки в передаче имен, топонимов, дат неизбежны.

Миф, что массовые переходы через горы невозможны, разбивается несколькими историческими примерами из монгольской истории: - массовые миграции через Алтай - вытеснение ойратов халхасами из Хангая в Тарбагатай во второй половине 16 в. (в результате которого торгоуты укочевали аж на Волгу) и обратное завоевание ойратами района Кобдо в середине 17 в. - массовые миграции через Куньлунь (до 7 тыс. метров) - заселение ойратами-хошоутами Цайдама и района Кукунора. Средняя высота на Кукуноре составляет 3200 - почти как высота высочайших пиков Алтая. - массовые миграции через Наньшань (до 6 тыс. метров) - переселение халхасского Цогту-хунтайджи в Кукунор. Во всеобщей истории примеров таких переселений можно привести огромное число (Памир, Кашмир, Тянь-Шань, Гималаи и т.д. и т.п.), это только то, что я навскидку за минуту вспомнил. Автомобильные трассы через Монгольский Алтай: 1) невыгодны из-за малой плотности населения, это ведь одни из самых малонаселенных районов во всех соседствующих странах, что Казахстан, что Россия, что Монголия, что Китай, поэтому проигрывают в эффективности другим маршрутам; 2) это зона потенциального конфликта, где ни одна из сторон не стремится развивать инфраструктуру. Рано или поздно Китай доберется до этого региона, и дороги наверняка будут построены. Нынче в Монголии завершают программу "Дорога тысячелетия"

Ойраты так и располагались в трансалтайском регионе, два джунгарских политических центра располагались в Кобдо и Или, и для них перевалы через Алтай и Хангай являлись частью образа жизни.

А в чем я неправ? Я тоже дилетант в вопросах филологии, и сужу с дилетантской точки зрения. И даже с нее вижу полную несостоятельность вашего частного мнения.

Кстати, ойраты-хошоуты и позже джунгары не останавливались даже перед горами Тибета, которые далеко превосходят по высоте и протяженности Алтай. Ойратские воины воевали в Кхаме на границе с Бирмой, в Нгари, в Кашмире, в Бутане, а значит, пересекали Гималаи и Каракорум на 5-тысячных перевалах. Офисные стратеги сейчас начнут песенку: "Это невозможно! Как лошадей кормить! 5 тысяч метров!" Но это факт - 17-18 века в военной истории ойратов, тибетцев и маньчжурской династии были очень и очень насыщенными. Никаких географических препятствий для армий не было абсолютно.

Поверять звучание монгольских топонимов в персидских и арабских источниках - дело специалиста, а не дилетанта, которым вы являетесь. Эргунэ - это и есть монгольское звучание названия реки, которая по-русски называется Аргунь.

Ерунду говорите. Ваши же казахи через Тарбагатай прекрасно переходили в Алтай (т.е. Алтайский округ Синьцзяна), а оттуда через горы Алтая - в Ульгий до 1940-х гг. Они же через Укок проникли на Горный Алтай. Нет проблем, уважаемый, проблемы только в вашем изнеженном уме горожанина, привыкшего к умозрительным трудностям. И уж тем более вам не известен, видимо, такой исторический прецедент, как войны печально известного Галдан Бошогту хана, имевшего ставку сначала в Или, потом в Кобдо, и воевавшего от Ферганы до Ляохэ в 300 км от Пекина. Ни для джунгар, ни для маньчжур Алтай не был непроходимым, как для вас. Джунгары, как и ваши казахи, перемещались через него семьями и с имуществом.

Понятно, что территория нынешней Джунгарии после завоевания найманов входила в Монгол Улус со всеми ее географическими названиями, и какая-то часть событий там происходила, тем более что это территория фронтира монгольских и тюркских народов, буддизма и ислама и т.д. - разнообразные торговые, военные и прочие взаимоотношения здесь протекали очень активно. Она и сейчас наполовину входит в монгольские автономные образования КНР. Так что это историческая Монголия, никуда от этого не деться, давайте уж живите с этим осознанием. Инжи - термин встречается в бурятских летописях, самая большая составная часть бурят - хоринцы, были "инжи" при замужестве Бальжин-хатан за Дай-хунтайджи.

Спекуляции - это умозрительные рассуждения, ничего постыдного в них нет, так что зря обижаетесь. В источниках звучат Селенга, Туул, Орхон, Онон, Буир-нур, Эргунэ и т.д. и т.п. - достаточно, чтобы однозначно осуществить географическую привязку событий монгольской истории.

Если уж говорить об экономической интеграции, то Монголия инфраструктурно интегрирована с Россией, пожалуй, поболее Казахстана. Монголия находится в единой энергосистеме с электростанциями Забайкалья (Гусиноозерской, Харанорской ГРЭС), УБЖД является совместным с РЖД предприятием, Эрдэнэт - также совместное предприятие. Моторное топливо в Монголии тоже на 100% российское. Другое дело, что такая интеграция зачастую является обузой, поскольку и с российской, и с монгольской стороны ныне руководствуются не принципами "интернационального долга" и "социалистического лагеря", а категориями прибыли и убытков.

АКБ вводит вас в заблуждение, намеренно, но совершенно безосновательно смешивая два исторических явления, разделенных 4 веками. Прямого отношения к военно-административной организации Их Монгол Улс времен Чингисхана ойратские зуунгары не имеют, поскольку их появление связано с организацией ойратской конфедерации времен позднего феодализма в конце 16-18 вв. И уж тем более географическая Джунгария не имеет отношения к восточному крылу монгольского улуса 13 века, поскольку называется так европейскими историками только потому, что эту территорию контролировали ойраты в период своей гегемонии под зуунгарским домом, и она была центром их владений. Что объединяет эти явления - это преемственность военно-административных традиций, сохранявшихся на протяжении многих веков и воспроизводившихся в каждом более или менее устойчивом военно-политическом союзе, и не более того.

Логика завоеваний Чингисхана прекрасно прослеживается и без ваших спекуляций. Его коренным владением был район Онона и Керулена, при этом главный враг - татары - соседствовали с востока в Хулун-Буире и западном Хингане.. Без устранения этой угрозы речи ни о каких завоеваниях быть не могло. Начал Тэмужин с того, что вместе с Тогорил-ханом принял вассалитет цзиньского Алтан-хана. Затем совместно с Ван-ханом он устранил татарскую угрозу с востока, меркитскую с севера. Затем воспользовался переходом власти у кереитов от Ван-хана к его сыну, разгромил кереитов и захватил Орхоно-Селенгинское плато. Здесь он вступил в прямой контакт с найманами, которые занимали Хангай и Алтай. Проведя против них несколько кампаний в стиле "drang nach West", взял под свой контроль все ресурсы на территории нынешней Монголии и исторической Джунгарии, чтобы начать завоевание контроля над Шелковым путем. Найманское ханство нависало над уйгурами в Хами и Куче, поэтому уйгурам пришлось стать вассалами Чингисхана. Тангуты контролировали начало Шелкового пути, поэтому их подчинение стало следующей задачей. Вся эта деятельность у него заняла около 15 лет, не надо представлять монгольские завоевания мгновенными. Залогом успешной деятельности в этот период стало для него то, что он сохранял вассалитет по отношению к Алтан-хану, от которого получил даже титул, кажется, "чаутхури", Тогорил вместе с ним получил самый высокий после императорского титул "ван", т.е., "царь". Это обеспечивало безопасность со стороны чжурчжэньского Китая. После смерти своего сюзерена он отказался подчиниться новому Алтан-хану, но к тому времени, 1209 году, он уже сам был Чингисханом и в его распоряжении была огромная армия. Новый император еще не утвердил свою власть и потому не мог предпринять какие-либо карательные действия.

Конечно, теория Трубецкого ошибочна, потому что и Казахстан уже отпал от России. Теория Трубецкого - одна из тех, которыми русские империалисты пытались оправдать свои колониальные устремления.

Чингисхан против найманов тоже никаких жен и скот в поход не брал, вы что-то путаете, как обычно. Не поймешь, то ли от искреннего незнания, то ли целенаправленно вводите в заблуждение собеседников. Вы источники внимательнее читайте, там вся логистика походов расписана. Во времена Певцова (вторая половина 19 в.) путь через Бухтарму и Укок был весьма популярным маршрутом. По крайней мере, он описывает мосты через реки, по которым переправлялся его караван. Не думаю, что мосты в нехоженных местах строились. Другое дело, что для пассажирского и грузового автотранспорта дорогу в этих местах трудно сделать - если не с инженерной, то с экономической точки зрения.

Вы сами так решили, что опечатка? Вы же сами выше утверждали о походах исключительно в весенне-тений период. Черт с ним с жарой, а как быть самое главное с кормом и для скота и водопоями? Эта часть света - конкретно пустыня Алашань и прилегающая к ней часть Гоби, что здесь непонятного? В Алтае на средней высоте под 2000 м. условия куда как лучше. Они лучше и к востоку от Алашани.