samar

И это говорит представитель народа, чей язык практически на 60% состоит из тюркизмов, а в большей мере из казахизмов, а некоторая часть народа состоит из осколков протоказахских племен? Ха-ха-ха! Ну что скажешь? Элементарная, не казахоцентрическая логика, говорит, что, если по вашим словам в казахском 60% слов схожи с монгольским (для других тюркских языков такой высокой пропорции не озвучено), то из этого следует, что казахский - наиболее монголизированный из тюркских. Это и понятно - контактная зона с монголоязычными в поздней истории была огромна в пространстве и продолжительна во времени. Казахизмы (слова, не имеющие аналогов в других тюркских языках) в монгольском это нонсенс. То, что вы считаете казахизмами, это монголизмы в казахском.

Данные есть, только вы их видеть нет хотите, как и монгольскую страту в казахском народе. Миграции индо-иранцев шли через Казахстан - в Индию и Тохаристан.

Никогда не говори никогда, тем более в этногенезе. Гаплогруппа C3 у монголов и казахов есть в значительной доле, и это говорит о родстве на генетическом уровне.

Я полагаю, что из степи в лес уйти можно, из леса в степь - невозможно. Так же как кочевникам невозможно преодолеть демографическую массу оседлых народов, так и лесным народам невозможно одолеть степняков. Плотность северных лесных народов в России - немногие десятки тысяч на миллионы километров. Буряты в Забайкалье и Прибайкалье без проблем за пару столетий эвенков, сойотов полностью вытеснили из лесостепной зоны в тайгу, ассимилировав их значительную часть. При том, что войны были достаточно ожесточенными. Очаги доместикации животных, как современные исследования показывают (результаты по КРС мелькали буквально две недели назад), были диверсифицированы во времени и пространстве. Кажется, я читал где-то, что лошади монгольского типа генетически отличаются от европейского куста пород. Поэтому освоение лошади в Восточной Азии, я считаю, происходило независимо от Передней Азии и Европы.

Я склонен считать, что мощный монгольский компонент в казахах есть. Так же как отдаю себе отчет в том, что в монголах множество кровей намешано во всей Восточной и Центральной Азии. Это мне нисколько не мешает, даже наоборот. Например, интересно познавать среднеазиатские или тибетские корни бурятских племен.

Я думаю, что освоение кочевого хозяйства степными народами происходило в те времена, что говорить о каком-то различении между тюрками и монголами не приходится. Тюрки и монголы - это языковое понятие, т.е. политическое. Генетически и хозяйственно те же казахи и ойраты различались минимально еще 150-200 лет назад.

Тюрки, которые отца называют "эчиге", а дедушку - "эбуге", как у Рашид-ад-Дина, все-таки были монголами. Поэтому проблема семантики древнего слова "тюрк" все равно стоит. Его тогдашнее значение не равно сегодняшнему "тюркоязычные".

Теперь уже переводчики во всем виноваты, да и Рашид-ад-Дин подкачал.

Прекрасная автохарактеристика, АксКерБорж! Вы всем трем пунктам соответствуете полностью.

С логикой пока дружу, хотя большими знаниями не отягощен. И выводы я делаю только относительно некоторых казахстанских форумчан, неуважительно относящихся к монгольской истории именно из-за их собственного невежества. Ничего плохого не могу сказать в отношении других участников из Казахстана. Вот это лично вы как можете оценить: Для меня - типичное проявление невежества и безосновательного высокомерия.

Лично я считаю, что основной очаг формирования монголоязычных народов - это район верховьев реки Ляохэ (АРВМ и западные районы провинций Ляонин) и районы к северу от нее (нынешний Хинганский аймак АРВМ). Там плотность монгольского населения до сих пор самая высокая, а районы для скотоводства чрезвычайно благоприятные, поскольку находятся на влажной стороне Большого Хингана. Там можно накопить достаточную людскую массу для того, чтобы завоевывать и великую степь, и Китай.

Во-первых, вы первым обвинили меня в троллинге, то есть перешли Рубикон перехода на личности. Так что получите честную оценку вашей деятельности и распишитесь. И не обижайтесь. Будете придерживаться рамок - я также обещаю их держаться. Я имею прекрасное представление о роли уйгуров в развитии монгольской культуры, вам не надо меня учить и соваться в незнакомую вам тему. А ваше постоянное обращение к казахско-монгольским языковым параллелям еще раз убеждает, что казахи несут в себе значительную монгольскую компоненту, не в пример прочим тюркским народам. И да, привет Казахстану, а особенно ВКО и ее патриотам.

Это кому так нужно читать, вам? Не стыдно расставлять точки в тексте источника куда вам это выгодно? Кошмар какой-то. Не думаю, что в оригинале были подобные знаки препинания. Их поставил переводчик, он наверняка не подумал, что вы сможете запутаться в сложносочиненном предложении, на 180 градусов исказив его смысл. Иначе был бы очень осторожен в отношении пунктуации. Да, кстати, ссылочку не приведете, откуда отрывок взяли? Надо бы вас перепроверить.

На запад уходили проигравшие в войне за влияние на Китай, которые были вынуждены искать другую основу для традиционного симбиоза кочевых и оседлых цивилизаций. И находили ее - кто в Персии, кто в Индии, кто в Восточной Европе. Не забываем, что от начала истории и вплоть до западноевропейской промышленной революции второй половины 18 в. Китай был самой богатой страной Земного шара, и основная политика во Внутренней Азии сводилась к борьбе за контроль над торговыми путями и, если повезет, за прямое управление Китаем. Этим занимались хунны, сяньбийцы, тюрки, жужани, уйгуры, кидани, чжурчжэни, монголы, маньчжуры на протяжении более 2 тыс. лет.

Читать это нужно так: "«После того Хатым Века и Правитель Мира (АКБ: речь идет об Угедей-хане) утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в великую орду своего отца. Собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку, избрав для своего нового местожительства и столицы государства область на берегу реки Ургун, в горах Каракорум. " Ургун - это и есть Орхон. Уйгурский Орду-балык находится недалеко и прекрасно виден на космических снимках, ссылку я раньше привел в этой теме.

К протомонгольским можно отнести, например, киданьские инскрипции. Их очень много в Северном Китае (АРВМ, Ляонин, Хэбэй), есть и в Монголии. Они еще не расшифрованы, но рано или поздно это произойдет.

Для человека, мало-мальски знакомого с логикой, все ваши умозаключения в этой и других ваших многочисленных темах являются смешными. Жаль, что в Казахстане упал уровень среднего и высшего образования, раз ваши версии у малообразованных казахстанских участников форума пользуются популярностью. Не зная истории, не зная языков, не владея навыками логических выводов, они жуют жвачку, которую вы им готовите, просто из чувства ложно понимаемого патриотизма. Или шовинизма, судя по грубым нападкам на монголов от бек-нура, каната, и прочих не отягощенных багажом знаний персонажей. Например, вы даже не можете понять вторичность использования слова "хориг" в термине "Их хориг": это, в первую очередь, "Великий запрет", а потом уже "заповедная территория". Точно так же, как в русском языке сначала появилось слово "заповедь", а потом уж "заповедник". Вы с логикой сначала подружитесь, прежде чем меня в чем то укорять. Монгольский, конечно, содержит значительное число заимствований из тюркских языков, в первую очередь - уйгурского, поскольку монголы перенимали у них письменность, политическую культуру, религиозные представления и т.д. Значительная часть ранней буддийской терминологии в монгольских языках является заимствованием из санскрита посредством уйгурского. Такие слова, как ном - книга, дебтер - тетрадь и прочие также пришли из уйгурского, а туда, в свою очередь, из греческого, персидского и т.д. Это мы не говорим еще о том, что значительная часть является общим багажом алтайской языковой семьи, существование которой я признаю. Как видите, я абсолютно объективен. Я знаю, что культурные обмены никогда не бывают однонаправленными. Точно так же тюркские народы перенимали монгольские слова в период политической гегемонии монголов в Центральной Азии.

Ваши темы в разделе языкознания на этом форуме полны примеров монголизмов в казахском языке. Ваши утверждения об их "исконном" характере так же безосновательны, как и барахтанье в этой теме с искажением источников, конкретно - Рашид-ад-Дина относительно чингисидских могил, глупыми утверждениями насчет распространенности топонимов "бурхан" на монгольских территориях и т.д. и т.п. Понятие запрета гораздо шире понятия "заповедная территория", поскольку объект для запрета может быть любой - у монголов запрещается, например, кидать мусор в огонь, наступать на порог, подражать вою волка и т.д. и т.п. Все эти запреты выражаются словом "хориг". Как видим, "заповедная территория" является лишь вторичным смыслом этого слова, узким сегментом в его семантическом поле. Поэтому я склонен считать казахское слово корук, если оно в самом деле существует, заимствованием из монгольского языка.

Бурхан-толгой в Западной Монголии, мыс Бурхан на Байкале - этого достаточно, чтобы показать, что ваше утверждение, минимум, недостоверно? На карте по этой ссылке изображен еще один Бурхан-толгой в Орхонской долине

Я что-то не пойму, а почему Вы так уверены, что халхаское "Их хориг" фонетически ближе к "Екэ курук" источника, чем казахский "Екі қоруқ"? И почему Вы так уверены, что халхаское "Великий запрет" по смыслу ближе к захоронению чингизидов в источниках, чем казахское "Две охраняемые или неприкосновенные территории"? Я считаю, что ближе к тексту источника и его смыслу казахские звучание и объяснение! Потому что халхаский - не единственный из монгольских языков, я привожу термин в бурятском звучании, которое часто лучше сохраняет некоторые архаические черты древнемонгольского языка. Ваш казахский корук - снова очевидный монголизм. Потому что корень хориг в монгольских входит во все слова, связанные с запретом - запрет, запрещать и т.д., и только производное значение связно с понятием "заповедная, охраняемая территория"

Вы случайно не правнук профессора Березина? Ведь с его искажений географических топонимов, я считаю, и началась вся искусственно созданная монгольско-халхаская теория о Чингизхане и его народе. Это Вам надо посоветовать читать источники очень внимательно держа под рукой карту и карандаш, при этом обязательное условие - на период чтения отключить тезисы упомянутой "мифа-теории". В противном случае у Вас получится каша и неразбериха, так как если будете локализовать исторический Мунгал улус одновременно по источникам и комментариям к источникам, то эта страна окажется одновременно в двух местах - в районе реки Эмиль на границе РК И КНР и в северо-восточной Монголии-Халхе. Отсюда вывод - в целях достижения достоверности в точной географической локализации страны, народа и племен следует отбросить "комментарии", они ведь не источники, а пользуйтесь исключительно самими текстами источников!!! И тогда у вас останется одна историческая Монголия - западнее Алтая! Этот совет, прежде всего, обращу к вам. Читайте, просвещайтесь, своим местечковым бухтарминским комплексом не мучайтесь и не показывайте его на посмешище другим.

Джунгарские топонимы - только в силу того, что и мне, и вам сразу становится понятно, какова их примерная географическая локализация. Говорить Синьцзян - значит, включать еще и земли южнее Тяньшаня, и Такла-Макан, но это же нам не нужно? Ваши казахские носители C3, я считаю, как и один монгольский юзер, являются отюреченными потомками разгромленного Чингисханом найманского союза и ойратов поздних времен, по тем или иным причинам выпавшим в свое время из имперской сферы. Как раз в 15-16 веках. Казахский язык с огромным количеством монголизмов, как вы всем продемонстрировали, является тюркско-монгольским суржиком. Слово "бурхан" не является редким в топонимии территорий расселения монгольских народов, так что ваш Бурхан (если он есть в самом деле) - лишь один из многих. А Бурхан-Халдун подпал по действие "ехэ хорига" и сейчас называется по другому. Это же понятно всем, кто хоть сколько нибудь осведомлен в монгольской культуре и силе запретов в ней.

Скорее всего, так и было. Я даже не уверен, что и Тулуидов хоронили в одной местности.

Тем более, что вы прямо противоречите словам самого Рашид-ад-Дина: http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Каких топонимов нет? Если Бухтармы, Иртыша и пр. джунгарских топонимов - естественно, нет. Они в Джунгарии, т.е., в нынешнем китайском Синьцзяне и части ВКО. Но вы упрощаете ситуацию, делая фигуру умолчания из всех тех топонимов, которые встречаются только в Монголии и Забайкалье, и о которых я уже говорил, также неоднократно. Захоронения ханов - это Ехэ Хориг (Екэ курук по вашей транскрипции), то есть "Великий запрет". Поэтому рассуждать, где они находятся, не имеет смысла - монголы вполне целенаправленно могли и наверняка искажали информацию об их истинном расположении. Из захоронения Мэнгу поблизости от могил Чингисхана и Тулуя не следует, что Угэдэя хоронили там же. Мункэ - сын Тулуя, а Тулуй - наследник персонального отцовского удела. Вы не можете сделать простейший логический вывод - никакой связи в источниках между могилой Угэдэя и захоронениями Тулуидов вы так и не показали. Из вашего Рашид-ад-дин пишет: "Затем его (Менгу-хана) похоронили возле Чингиз-хана и Тулай-хана в местности Буркан-калдун, называемой Екэ-Курук." никак не следует, что существовало какое-то единое родовое захоронение первых чингизидов (самого Чингизхана, его сыновей Октая-Угедея, Туле-Тулуя, внуков Куюка-Гуюка, Монке-Менгу, Арик-Буги, Кубилая-Хубилая), хотя бы потому, что угэдэиды и тулуиды - это две обособившиеся и враждебные друг другу линии потомков Чингисхана, приход к власти Мункэ сопровождался кровавыми репрессиями против угэдэидов.