samar

Сартулы народ суровый http://songolia.blogspot.ru/2014/07/xviii.html

В буддизме есть множество практик, похожих на шаманские, особенно в тантрическом буддизме. Становление буддизма в Тибете началось с того, что Гуру Римпоче подчинил себе тибетских сабдаков - гневных хозяев местности. Практики, связанные с общением с духами, являются частью государственного ритуала Тибета до сих пор. http://www.ng.ru/style/2010-03-03/8_tibet.html

Племени казах не было, а значит, не было праказахского языка, нет и казахов в целом. Говорят, были тюрки с тюркским языком, но возникает вопрос - а при чем здесь казахи? Да, кстати, племени тюрк тоже не было, значит, не было пратюркского языка и тюрков тоже не было и нет.

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/frameotryv1.htm http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/text3.phtml?id=4415 Это следует из источников, ссылки пока лень искать. Читайте внимательно источники, цитату из Рашид=ад-дина вы и сами неоднократно приводили. Да, если вы имеете в виду мифическое "рабство" кипчаков перед монголами, то это сказки. Причины борьбы с хорезмшахами и кипчаками степного пояса - чисто экономические. Для Чингисхана, судя по источникам, Китайская стена большой проблемы не представляла. Его армия была достаточно организованной, и агенты застенные, скорее всего, были. В виде тех же остатков киданьского дома Елюй. Так и горы никогда для кочевников проблемой не были. Иначе существование киргизов за стенами Алатау и ТяньШаня невозможно было бы представить. И миграции в Тибете и Непале - тоже.

Бремя доказательства лежит на вас, дорогой. Вы первым заговорили об Орхоне в Киргизии.

Дорогой, не может являться расположение улуса Угедея никаким доказательством. Я не поленился просмотреть предыдущую закрытую тему, и там есть такие ссылки на тему того, кто являлся хозяином коренного монгольского улуса: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4581-folk-khistori-v-kazakhstane-2/?p=148006 То есть, вопрос уже поднимался, и ваша позиция оказалась несостоятельной, "согласно источникам", как вы любите приговаривать. Логику я вам показал предметно, сколько раз можно толочь воду в ступке. Блюдо уже достаточно разжевано. Бесспорных фактов нет. Вот статья казахстанского автора: http://www.atababa.kz/ru/history/read/proiskhozhdenie_roda_kerei/ У меркитов после тотального поражения от Чингисхана жизнь была чертовски хороша, ага. Закрывайте тему. Ничего нового вы не сказали, все ваши доводы биты и неоднократно. Вообще предлагаю админу наложить на вас санкции за вторичность.

Вы там в Казахстане совсем русифицировались, я смотрю, в приверженности двойным стандартам. Мои нейтральные по интонации посты вы можете называть домыслами, а я вашу реальную чушь не могу назвать бредом? Почему это? Какие такие условности воспитания могут мне запретить это делать? Конвенции этикета нарушаете вы, а придерживаться их меня заставляете. Это двоедушие какое-то, для меня малопонятное.

"Камень Орхон" - это просто "гора, хребет, горный массив Орхон", никакого отношения, если судить по вашим непонятным выкладкам (ни единой ссылки, не понятно, где цитата, а где ваш собственный нарратив), к реке Орхон и орхонским надписям он не имеет. Примеры к употреблению слова "камень" русскими: Денежкин камень, Казанский камень и т.д. И если уж завели речь о Ремезове, то на этом чертеже реки Селенги прекрасно отрисована река Орхон (название дано в пятом секторе второго ряда):

Жаль, что не воспользовались доброжелательным советом того математика. Генерация бреда с вашей стороны была бы немного поменьше. Ваш метод - надергать цитат в анахроническом порядке. Расположение улуса Угэдэй-хана не является доказательством изначального размещения монгольского улуса, а то ведь можно доказать (и ваши российские коллеги лже-историки так и делают, кстати), что раз Батухан правил в ныне русских степях, то монголы были русскими. А что - у них тот же набор "источниковой базы", что и у вас - Джувейни, Карпини, Рашид-ад-Дин. Хотя последние, фигурально выражаясь, в гробу вертятся от ваших и их толкований. Я вам уже несколько раз указывал на сведения из Рашид-ад-дина, где говорится, что кросс-алтайские операции Чингисхана длились два сезона с зимовкой, поскольку он был вынужден стартовать из Восточной Монголии. Когда цинская армия в абсолютно тех же условиях имела возможность начать кампанию из Улясутая, она справилась за один сезон - в марте вышли, разгромили джунгарскую базу в Или, к октябрю вернулись по домам. К кереитам 12-13 вв. ваши казахские кереи, на мой взгляд, отношения совершенно не имеют, и подобной исторической памяти у них нет. То, что вы сейчас конструируете - уже продукт знаний казахского народа об истории монголов, усвоенных в 20 веке в русском переводе По поводу меркитов (а среди казахов есть меркиты?) - в поисках лучшей доли еще и не такие расстояния приходится преодолевать кочевнику. Вас, я думаю, должно шокировать знание о наличии калмыков практически на Кубани и Северном Кавказе, за 4-5 тысяч км от исторической родины? Трепещите, они там есть! Было, и в источниках это не раз утверждается. Вы занимаетесь домыслами. Нет, не располагался. Но выход имел, поскольку размещался в меридиональном направлении примерно от слияния Селенги и Орхона до границ с тогда тангутским оазисом в устье реки Эдзин-гол. Вы, когда вам нужно, становитесь поразительно невнимательны. Я писал, что улус найманов простирался от западного берега верхнего Орхона до Иртыша. То есть, на нынешних ойратских землях. С востока они держали под давлением Кумул и уйгурские города до пересечения шелкового пути с Эдзин-голом, с запада - Турфан. Уйгурская Куча, Семиречье и Кашгария находилась под контролем родственным найманам кара-китаев. Так западные киданьцы делили сферы влияния на шелковом пути, пока Чингисхан не разрушил эту идиллию. Ну вы же грамотный человек. Зачем в сказки верить? В основе "ненависти" монголов к кыпчакам лежала обычная задача устранения конкурентов и освобождения торговых путей на запад. Хорезмшахи могли полюбовно с монголами договориться о разделе сфер влияния, я считаю, но не захотели. За это и получили. А кипчакам досталось уже по эффекту домино - они сидели на черноморском направлении шелкового пути. Тем более, что и сами служили мобилизационной базой хорезмшахов. Джунгары - это потомки ойратов, потерпевших поражение от халхов в 16 веке. Само их существование все ваши ложные посылки о невозможности войны через Алтай и существования транс-горных государств разбивает наголову. Поэтому вы моих примеров и боитесь. История джунгаров, кстати, доказывает ложность ваших представлений о направлениях походов монголов - пока Галдан-Бошогту не обезопасил себя от нападений со стороны Кашгарии и Средней Азии, ни о каком походе на восток и речи не могло быть. Это самые главные угрозы для любого политического организма, имеющего своей базой Джунгарию.

У вас карта и линейка есть? Если есть, то сначала действуйте по поговорке "семь раз отмерь, один раз отрежь". Весь фронт действий Чингисхана в первое десятилетие завоеваний 1190-х годах - около 600-800 км, радиус одной кампании - примерно 300-400 км. На таком примерно расстоянии от Онон-Керуленского междуречья находились и татары в Хулун-Буире, и меркиты в среднем течении Селенги, и кереиты на Толе. Найманские владения начинались с восточных отрогов Хангая, то есть сразу за Орхоном. После захвата кереитских земель до них - те же 300-400 км. Операции монголов с пересечением Алтая, когда они начинались из нынешней центральной Монголии, длились два сезона с зимовкой. Хотя, как показала практика джунгарских войн 18 века, кампания укладывается и в один весенне-летний сезон, если база наступления находится западнее в Улясутае. У Чингисхана такой возможности не было, поскольку район нынешнего Улясутая был найманской территорией. Логика завоеваний монголов Чингисхана очень проста - кереитский улус имел выход на Шелковый путь из Орхон-Туульской долины через оазисы Эдзин-гола, найманы довлели в военном отношении над уйгурами Турфана и Кумула. Неспроста идикут поспешил воспользоваться покровительством Чингисхана практически сразу после падения найманов, он просто сменил "крышу". Тангуты на излучине Хуанхэ контролировали восточные порталы Шелкового пути, поэтому первый удар после объединения основных монголоязычных улусов - татар, меркитов, кереитов, найманов, был сделан по ним. Тангутский царь был вынужден принять условия монголов по выплате дани, открытию рынков и т.д., что дало возможность оживить торговлю по шелковому пути. Поскольку каракитаи контролировали Кашгар и направление в Кашмир и Индию, то их также подчинили, заодно покончив с найманским Кучлуком и династией найманских ханов. Таким образом, к середине 1210-х гг. монголы контролировали Шелковый путь от его восточных ворот до Средней Азии. Война в Средней Азии в планы Чингисхана не входила, она стала актуальной, только когда наместники хорезм-шаха стали чинить препятствия и задерживать караваны. Пока Чингисхан воевал с хорезмийцами, у тангутов сменился правитель и они попытались восстановить независимость, поскольку силы монголов были связаны на западе и на востоке. Поэтому первым делом по возвращении из Средней Азии Чингисхан начал свой двухлетний последний поход на тангутов, причем целью было именно искоренение их государства и связанной с ним угрозы целостности торговых путей. И перестаньте употреблять словосочетание "согласно источникам". Вам следует говорить "согласно заблуждениям АКБ, его историческому и географическому невежеству". "Согласно источникам" вырисовывается вполне ясный и логичный тот путь завоеваний, который я кратко изложил. В 17 веке такую же попытку взять под контроль шелковый путь предприняли джунгары, но уже с тех земель, о которых рассуждаете вы, как раз из района Или-Имила. И посмотрите, куда они устремились: сначала - в Кашгар, Фергану, а лишь затем на восток. В 16-17 веке в ВКО, Алтайском округе и Илийском крае было тесно не самым многочисленным ойратам, а вы туда 6-7 улусов пытаетесь запихать. Это невозможно со всех позиций, в первую очередь из специфики кочевого хозяйства. Территория Джунгарии не может дать человеческой массы, необходимой для войны с китайскими государствами, история джунгаров это наглядно показала. Когда халхасцы отказались от союза с Галдан-Бошокту-ханом, у того элементарно не хватило ресурсов для войны с цинами, и до конца Джунгарского ханства восточный фронт был для них закрыт.

Ха, посмотрел развитие баталии в указанной выше тем, и понял, как будет развиваться эта тема дальше, вплоть до того, что напечатает топикстартер в следующий раз.

Акскерборж, оказывается, повторяется: эти его выдумки уже обсуждались на форуме и были безжалостно измочалены на основе тех же источников, из которых он надергивает свои отрывки: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4581-folk-khistori-v-kazakhstane-2/page-86#entry148006

К концу лета монгольского года обезьяны-бичин хаган прибыл к "пределам", т.е., границам своих орд, и только весной монгольского года курицы-такику (не тюркского!) добрался до центра "своих орд". То есть, путь от Джунгарии до Онона у него занял полгода с зимовкой, от Средней Азии - год. Все правильно говорит Рашид-ад-Дин.

Опять надергали, у Рашид-ад-Дина ясно говорится, что родная земля Чингисхана и большая часть армии досталась Тулую. Гуюк, как сын Угэдэя, естественно, пользовался владениями своего отца.

Вы опять бредите. Чингисхан умер в Ордосе при осаде тангутской столицы, которая располагается на берегу Хуанхэ. Естественно, его тело по улусам не возили, останки сразу же повезли к месту захоронения. Оплакивание - это просто поминальные ритуалы, которые были выполнены в течение одного дня (скорее всего, выбранного по календарю одного и того же, в тексте не говорится, что они шли по очереди), наличия тела они не предусматривают. К назначенному дню люди собирались в ставках четырех улусов несколько дней. И Бартольд пишет про владения царевичей, а не собственное владение Чингисхана, который он оставил Тулую. О последнем в отрывке из Бартольда не сказано ни слова.

Ойраты в 15 веке при Эсен-тайше доминировали над всей территорией Монголии, воевали с китайцами у Великой стены и даже взяли в плен минского императора. Только в 16 веке началось их вытеснение на запад халхаскими княжествами. Из района Кобдо они были оттеснены хотогойтами в самом начале 17 века, и в те же годы началось продвижение торгутов на Урал и Волгу. В середине 17 века уже джунгары снова заняли Кобдо, победив хотогойтских Алтан-ханов и в конце 17 века снова вышли к Великой стене.

Какой вы страшный, однако. Ни одного вашего "вывода" из набора надерганных произвольно цитат я не оставил небитым, вот и приходится злиться, разве не так?

По поводу караванных путей читаем у О. Латтимора в его сборнике "STUDIES IN FRONTIER HISTORY" на стр. 39-40: В общем видно, что путь, которым шел Певцов (Алтайская - Кобдо - Хух-Хот), являлся одним из главных исторических направлений торговли Китая с западом.

Отличный репортаж российского блогера http://varandej.livejournal.com/633225.html

Зачем вы сами себя вводите в заблуждение? Монголы сохраняют непрерывную идентичность со времен Чингисхана. Буряты до 1957 года официально назывались бурят-монголами, в документах царского времени - монгол-бурятами. А в 17 веке представляли собой конгломерат разных монгольских групп и осколков, принявших русское подданство, которые в русских документах из Забайкалья чаще называются мунгалами, чем братскими.

О какой самостоятельности вы говорите? Самостоятельны ли ваши двоюродные братья, ведь вы с ними родственники? Монголы в рамках алтайской семьи самостоятельны ровно настолько, насколько германцы, романцы и славяне - в рамках индоевропейской семьи. То есть, тюрки и тунгусы одинаково приходятся родственными, мы имеем одних предков. Еще и исторически пересекались неоднократно. Еще раз убеждаюсь, что у вас проблемы с логикой, с теорией множеств. Кто вы по образованию?

Это один их главных словообразовательных суффиксов в монгольских языках: мал (скот) - малчин (скотовод), ажил (труд) - ажилчин (рабочий) и т.д. А монгольское слово "дядя по матери" у бурят звучит как "нагаса", у халхов - как "нагац". Никакого суффикса "чин" там нет, это уже казахское переосмысление при заимствовании.

Это все равно, что говорить: раз бек-нур - казах, то он не тюрк. Монгол - это суперэтнос. Халхи и буряты - части этого суперэтноса, одни из многих. Причем, в отличие от тюркской общности (где между якутами и турками, например, не видно прямой исторической связи), предки халхов, бурят и других монголов до 17-18 века существовали в одной политической системе.

Уже тысячекратно обсужденный нагаши - нагаса, также неоднократно обсужденная терминология юрты и т.д. и т.п. - смотрите темы, поднятые Акскерборжем. Я на форуме недавно, поэтому их истории не знаю. Но выводы кое-какие уже сделал по последним страничкам дискуссии.

Никакими источниками, как выяснилось ранее, не подтверждается пребывание изначального улуса Чингисхана западнее Алтайских гор. Вы проекцию времен Угэдэя, к восшествию которого земли найманов уже минимум 20 лет находились в составе монгольского государства, на времена до монгольско-найманских войн не делайте. Ситуация 1230-40-х годов (первых европейских и арабо-персидских текстов) не является доказательством в споре о ситуации 1160-1190-х. Селенги, Баргуджина, баргутов и хоринцев (с которыми прямо связано происхождение боржигинов) вы в Тарбагатайском крае нам так и не продемонстрировали, как и Онона, Керулена, Орхона и т.д. По моему глубокому убеждению, многие казахские племена действительно являются потомками монголоязычных племен найманов, кереитов, меркитов, изгнанных Чингисханом за пределы монголосферы в 1200-х годах после разгрома найманского ханства. Их сопричастность Монгольскому улусу началась только 30-40 лет спустя, но уже в политической жизни Джучиева улуса, где они не имели большого политического веса и за 100-200 лет были ассимилированы тюркским большинством, как и правящая монгольская по происхождению верхушка. На мой взгляд, найманы и кара-китаи являются двумя ветвями киданьского политического организма, но если кара-китаи - это подданные дома Елюй, ориентировавшегося на Китай, то найманы были приверженцами степной культуры и ориентировались на Уйгурию. То, что найманский царевич Кучлук легко узурпировал власть в кытайском улусе, вероятно, связано с тем, что с точки зрения кара-китайской знати он имел на это династическое право. Возвращение тюркизированных потомков найманского улуса в районы нынешней Джунгарии происходило уже в историческое время, когда казахи выделились из узбекской массы осколков Джучиева улуса. Поэтому претендующие на узурпацию монгольской истории некоторые казахстанские форумчане не могут предъявить нам ни одного потомка неджучидских ветвей дома боржигинов - тулуидов, хасаридов, бельгутаидов. Это доказательство того, что "монгольскость" казахов ограничивается только пределами Джучиева улуса. Даже сам термин казак - монгольский по происхождению, происходит от слова хасаха - "вычитать". Т.е., вышедший за пределы феодальной структуры и исключенный (вычтенный) из списков несущих повинности. Что, с точки зрения "породных" узбекских ханов, и сделали казахские прародители Джанибек и Кирей. Видимо, в ранний период жизни узбекского улуса какая-то монгольская лексика еще сохранялась.