Severga

Договорились...Это уже цирк какой-то: "Славяноязычные казаки сейчас умер как этнос, народ, превращались в основном в русских. И никогда не возрождаются" "Рус не Русский !" А турок не тюркский? Один только перечень имен и фамилий казаков, который представил Вольга, однозначно свидетельствует о том, что основой того казачества, которое сегодня все знают, были русские люди,нравится это кому-то или нет.

"Повторюсь.слово "русские" появилось при петре первом.Из этого следует что в пятнадцатом веке не могло быть никаких "русских" или "южнорусских" в принципе.В пятнадцатом веке та область которую Вы называете "южнорусской" имела название дешт и кипчак" Что стало с образованием... Я советую вам не пожалеть сольдо, купить себе букварь с курточкой и отправляться в школу.

При чем тут Дашкевич, Петр 1 и неандертальцы? Если вы хотели донести какую-то мысль, то говорите по существу. Впрочем, если вы уже свято уверовали, что днепровские козаки - суть адыги, переубеждать вас не собираюсь. Это ваше право - верить в сказки или нет.

А вы уверены, что верно истолковываете данный отрывок? Где здесь вы углядели адыгов-черкесов-черкасов? В документе говорится о том, что часть людей из имения увели с собой татары, а часть жителей ушла в город Черкасы, потому-то имение и приходится заселять заново. И если это так, то впредь перед тем как произносить слово "соврамши" - смотритесь в зеркало.

Возникновение имени «черкасы», под которым в русских документах, начиная с середины XVI века (не ранее!), известны днепровские козаки, связано не с кавказскими черкесами («черкасами пятигорскими»), а с названием города Черкассы на Днепре. «Этому способствовал немало "знаменитый козак" Евстафий или Остап Дашкович, сперва литовский воевода, потом черкасско-каневский староста, уроженец города Овруча, человек православной веры. Евстафий Дашкович воевал сперва против турок и побывал в плену у татар (в 1523 году), служил несколько лет великим русским князьям Ивану и Василию, помогал им в войне против поляков, затем снова возвратился в Литву к Сигизмунду и получил в управление города Черкассы и Канев на правом берегу Днепра ниже Киева. Управляя этими городами, он привлек к себе такое множество козаков, что сделал оба города надолго ядром всего южнорусского козачества» (Д.И.Яворницкий «История запорожских казаков»). «Кавказская» версия происхождения днепровского козачества, на мой взгляд, является заблуждением.

Бездоказательная ерунда. С таким же успехом и самонадеянностью можно утверждать, что тюрки развивались под мощным влиянием Руси, и что без этого влияния они навсегда остались бы отсталыми племенами скотоводов. Перестаньте говорить лозунгами, это исторический форум, а не курултай. Вместо того, чтобы выдавать желаемое за действительное, попробуйте обосновать хоть одну из высказанных вами теорий. Любую, на ваш выбор, лишь бы без фантазерства.

Это откуда такая странная аксиома? Не занимайтесь самовосхвалением, никакими особенными военными талантами тюрки в истории не прославились, чтобы претендовать на какое-то особое место между прочими народами. Суворовские "чудо-богатыри", например, прекрасно останавливали турок-тюрок, австрийцы Евгений Савойского, наполеоновские французы - все они били турок как хотели, да много ли еще примеров. Так тот факт, что казаки тюрок били еще не аргумент в пользу того, что сами они - тоже тюрки.

Ну, допустим, нет этого единого начала. А если есть? Чем-то надо обосновывать свою точку зрения. Иначе больше на шаманские заклинания похоже.

Давайте оставим сказки в покое, тем более, что нет в славянском языке слова "поморцы" , а есть поморяне или поморы, и по-германски звучало бы Хольмгард, а не Хольмград. Попробуйте ответить аргументированно хоть на какой-нибудь пост о происхождении казаков. Неужели вы, потомственный семиреченский казак, так слабо знаете историю своего же народа, что и возразить нечего по существу на происки "проклятых москалей, спрятавших истинную историю"?

"вятская" версия вообще очень интересная. Новгородские и вятские ушкуйники проложили дорогу на среднюю и нижнюю Волгу еще во второй половине XIV века. Первый известный поход датирован 1360г., когда из Великого Новагорода разбойници приидоша в Жукотин, и множество Татар побиша, и богатство их взяша (Никоновская летопись). А в 1375г. новгородские разбойники, разорив Кострому и Нижний Новгород, прошли всю Волгу до самой Астрахани, где и были избиены без милости тамошним князем Салчеем. В XV веке главной базой волжских разбойников становится город Вятка (Хлынов), бывшая новгородская колония, благодаря своему географическому положению, независимости от Москвы и Новгорода, вечевому общественному строю и склонности жителей к разбоям. Последний ушкуйнический набег вятчан отмечен в летописях под 1471г.: «Вятчане, шедъ суды Влъгою на низъ, взяша Сарай, и много товара взяша, и плен многъ поимаша» (Воскресенская летопись). Во второй половине XV века вятская разбойная вольница превратилась в самостоятельную организованную силу, управляемую выборными атаманами, аналог будущих казачьих общин. Так, по свидетельству Н.И. Костомарова, послание митрополита Геронтия к вятчанам в 1471г. адресовано воеводам, атаманам и ко всему вятскому людству (обратим внимание: атаманы в послании выделены особо). Таким образом, последнее упоминание об ушкуйниках датировано 1471г., а первое упоминание о казаках - 1444г., по историческим меркам - в одно и то же время. Есть ли прямая взаимосвязь между казаками XV-XVI и ушкуйниками XIV-XV вв. - вопрос спорный, но схожего между ними много.

Образ казака, лихого наездника с шашкой и пикой, – гораздо более поздний европейский стереотип, сформировавшийся в XVIII-XIX вв. в ходе семилетней и наполеоновских войн. Ни Ермак Тимофеевич, ни Степан Разин со своими стругами, речными и морскими разбоями в него не вписываются. Вплоть до конца XVII века казаки предпочитают водные походы конным набегам, в которых татары были несравненно искуснее. Даже в осаде Азова в 1698г. войсками Петра I донские казаки принимают участие в качестве моряков, а не конников, что было бы естественнее для «этнических номадов». Наездничество начинает полноценно развиваться на Дону лишь в XVIII веке, и главной тому причиной стало завоевание Азова войсками Петра I, закрывшее казакам свободный выход к Азовскому морю.

Да, а вот типичный образец тюркского народного пения: Как гуляли мы, братцы, по синю морю, Да по синему морю, по Хвалынскому, Разбивали мы, братцы, бусы корабли, Как и те-то корабли, братцы, не орленые (Песня о походе Ермака Тимофеевича, из книги Н.П. Краснова «Картины былого Тихого Дона») сравните его с древней новгородской былиной о Ваське Буслаеве: На славном море Каспицкием, На том острову на Куминскием Стоит застава крепкая, Стоят атаманы казачия, Немного-немало их – три тысячи; Грабят бусы-галеры, Разбивают червлены карабли (Былина о смерти Василия Буслаева. М., 1977) Вы видите между ними разницу по слогу и стилистике? Я - нет. Или, еще из одной старинной казачьей песни, посвященной взятию Азова в 1642г.: "С живых турок кожу драли, не щадили их.." Удивительная ненависть казаков к своим соплеменникам (если принять "тюркскую" версию происхождения казачества), не правда ли?

Есть и иная версия происхождения слова «атаман», которое мы традиционно отождествляем с казачеством. Впервые оно встречается в документах при описании событий, происходивших в 1279г. в Новгородской земле: «В числе наших собственных памятников сего времени заметим грамоту, писанную великим князем к посадникам, казначеям и к старостам Заволочья. Там сказано, что в силу договора, заключенного Андреем с Новымгородом, он может послать три ватаги для ловли на море, под началом атамана Крутицкого; что селения обязаны давать им корм и подводы, также и сыну атаманову, когда пошлют его оттуда с морскими птицами; что ловцы новгородские, согласно с уставом времен Александровых и Димитриевых, не должны в Заволочье ходить на Терскую строну и проч.». Таким образом, слово «атаман», означающее вожака рыболовецкой, промысловой артели, было известно в Новогородской земле еще во второй половине XIII века. Во второй половине XV века атаманы-«ватаманы», возглавляющие ватаги охочих людей, становятся известны в других северных русских городах, Вятке и Великом Устюге. В устюжской летописи читаем отрывок, описывающий бой между войском казанского царя Ибрагима и силой Великого князя в 1468г.: «Тогды убили на том бою ватамана устюжского Саву Осеива» (ПСРЛ, том 37, Устюжские и вологодские летописи, Ленинград, «Наука», 1982г., с.91). Вероятно, что ушкуйники-северяне принесли слово «ватаман» на Волгу, откуда оно и попало позднее на Дон к казакам. *возможно, слово «атаман», которым на Руси обозначали вожака судовой артели, рыболовецкой ватаги, пришло в Новгородскую землю вместе с немецкими и голландскими мореплавателями (от герм. «waterman» - «водный человек», моряк – отсюда искаженное «ватаман», атаман). «Каждая станица, или ватага, выбирала себе старшего, которого, по образцу северных моряков, ходивших и по русским рекам, называли ват-маном; отсюда потом произошло и название атаман» (П.Н. Краснов "Картины былого Тихого Дона") Точно также позднее немецкое слово «Hauptmann» (начальный человек, начальник) превратилось у малороссийских казаков в «гетман».

Мнение самих гребенцов все же более ценное, в коментах. Возможно. Отчасти об этом пишут и другие авторы: Хотя в дальнейшем терские низовые казаки продолжали вести свое происхождение от ранних поселенцев, но их поздние общины практически не сохранили первоначального ядра и постоянно обновлялись за счет «инородцев» (главным образом крещеных представителей северокавказских народов)» (Н.Н. Великая «Казаки восточного Предкавказья XVII-XIX вв.», (глава «Освоение казаками Терского Левобережья в XVII-XIX вв.»). Множество достоверных источников свидетельствует, что на протяжении XVI-XIX вв. многочисленные представители кавказских народов, крымских и ногайских татар вливались в казачество. «Сохранилась одна челобитная, бросающая некоторый свет на пути этого перелива татарских сил в состав русского служилого люда. В 1589 г. нововыезжий татарин-новокрещен Кирейка бил челом государю, что выехал он из Крыма на Дон к казакам и служил там государю с казаками 15 лет, крымских людей грабливал и на крымских людей воевать с казаками хаживал, а с Дону пришел в Путивль и здесь женился тому 5 лет; так государь смиловался бы, велел бы его двор в Путивле «обелить», освободить от податей и ему служить царскую службу вместе с путивльскими белодворцами» (В.О. Ключевский «Курс русской истории») Остается выяснить, кто же, в какой момент истории стал основой, тем самым "первоначальным ядром" для возникновения вольного казачества на Днепре и Дону? (Дон важен, на мой взгляд тем, что именно донское казачество стало впоследствии родоначальником для большинства остальных казачьих войск: терского, гребенского, яицкого (уральского), волжского, сибирского, семиреченского, забайкальского и амурского).

Видимо, оказались уместны, коль скоро разговор наконец-то вернулся от "раковых опухолей" в "казачье" русло. Как говорил мой дед, рана заживая чешется напоминая о боли... Также и Вы болезненно отреагировали на "опухоль", значит правда гложет... Мы пытаемся придти в будущее без ран прошлого... И какие же "раны" нанесли в "прошлом" русские потомственным семиреченским казакам? Ну ладно бы крымским татарам или финнам, но семиреченским-то казакам когда мы успели насолить? Или лишь бы "попикироваться"? Не плутайтесь словами... Я про такое не писал, что русский люд нанес раны казакам... Тогда изъяснитесь яснее, что вы хотели сказать.

Видимо, оказались уместны, коль скоро разговор наконец-то вернулся от "раковых опухолей" в "казачье" русло. Как говорил мой дед, рана заживая чешется напоминая о боли... Также и Вы болезненно отреагировали на "опухоль", значит правда гложет... Мы пытаемся придти в будущее без ран прошлого... И какие же "раны" нанесли в "прошлом" русские потомственным семиреченским казакам? Ну ладно бы крымским татарам или финнам, но семиреченским-то казакам когда мы успели насолить? Или лишь бы "попикироваться"?

Ув.Шамиль, про взаимодействие народов - золотые слова. Или вы полагаете, что русские будут с этим спорить?

Это мнение, как и многие другие мнения, ничем не подтверждены. Есть мнение, что и украинцы от древних укров произошли во главе с украинским богатырем Атиллой-Мочиллой))) «Одно из преданий рассказывает, что предки гребенских казаков были некогда казаками Ермака. Когда он пошел в Сибирь, от него отделился некто Андрей (Шадра) с казаками и поселился за Тереком» (Н.Н. Великая). Так или иначе, в эпоху правления Ивана IV казаки на Тереке уже были, о чем свидетельствует другое предание, записанное Л.Н. Толстым: «Предание, еще до сих пор свежее между казаками, говорит, что царь Иван Грозный приезжал на Терек, вызывал с Гребня к своему лицу стариков, дарил им землю но ею сторону реки, увещевал жить в дружбе и обещал не принуждать их ни к подданству, ни к перемене веры» (Л.Н. Толстой «Казаки»). Вероятнее всего, что основание терскому и гребенскому казачеству заложили те самые воровские казаки, которые пришли на Волгу с Дона во второй половине XVI века. Выплывая на своих лодках в Каспий, они двигались вдоль его западного побережья и таким образом выходили к устью Терека. Предположение о том, что первые казаки пришли на Терек с Волги, подтверждает и тот факт, что «что некоторые фольклорные образцы и обряды гребенцов обнаруживают связь с Поволжьем. <…> Примечательно, что некоторые имена гребенцов, сообщаемые источниками второй половины XVI -XVII в., находят аналогии с именами казаков Поволжья XV- первой половины XVI в.» (Н.Н. Великая «Казаки восточного Предкавказья XVII-XIX вв.», (глава «Освоение казаками Терского Левобережья в XVII-XIX вв.») Но постепенно у казаков, проживающих на Тереке, русский стержень станет едва заметным. Особенно после того, как «в 1606 году они покинули Терек (4 тыс. казаков отплыли в Астрахань и приняли активное участие в событиях Смутного времени). Назад практически никто не вернулся. От сильного войска «вольных атаманов и казаков» осталось лишь 220 человек Согласитесь, такая версия хоть как-то обоснована.

Фольк, я и не спорю. Общего очень мало, есть некие косвенные параллели на отдельных этапах истории, не более того. О гусарах речь шла только для того, чтобы показать, что имя (в данном случае венгерское) не всегда соответствует этническому составу его носителей. Приведенные вами цитаты из Татищева не подтверждаются ничем, кроме слов самого Татищева. Если принимать во внимание документы, например выдержки из Посольских книг, донесения воевод, дипломатическую переписку, то выходит, что казаки появляются в Диком Поле никак не ранее середины XV века, а вольное казачество на Днепре и Дону - первой половины XVI века. О том же свидетельсвует и историческая память казаков, которая не охватывает события ранее XVI века.

Про многочисленные тюркские термины в обиходе казаков - я с вами согласен. Более того, я приведу вам выдержку из статьи И.Г. Яковенко, в которой он пытается доказать, что «казачество возникло в результате половецко-русского смешения при явном доминировании половецкого субстрата <…> В лице казачества мы имеем этнических номадов, принявших русскую культуру и институционализовавшихся в особый феномен – этнос-сословие». (И.Г. Яковенко «Подвижен, отчаян и храбр…» журнал «Родина», №10, 1995г.). Он пишет, что "еще в XIX веке казаки в массе своей были билингвами и в быту использовали татарский (половецкий) язык. Множество тюркских слов по сей день остается в южнорусских диалектах». Это, безусловно, так. Но, несмотря на заимствования, сама-то казацкая речь на Дону, Яике и Тереке в основе своей всегда была и оставалась русской, о чем имеются многочисленные свидетельства. Да и в самом факте двуязычия казаков нет ничего удивительного. Посудите сами: если мать – угнанная турчанка или черкешенка, до конца своих дней так и не освоившая русскую речь своего мужа-казака, то на каком языке она будет говорить со своими детьми – казачатами, на каком языке будет петь им колыбельные песни? Конечно, на своем родном. Отсюда и проистекает использование татарской речи в быту между родными братьями и сестрами, детьми и матерями. Как пример: в Турции XV-XVI вв. огромное количество рабынь и наложниц из славянских стран привело к рождению поговорки, что турок только с отцом говорит по-турецки: с матерью он говорит по-украински, а с бабушкой по-польски. Но ведь на основании этого факта никому не приходило в голову утверждать, что современные турки по своему происхождению –исламизированные славяне? Что касается терминов, в первую очередь военных, то вот такой еще пример (пусть несколько утрированный): на флоте половина терминов (если не большая часть) заимствована из германских языков, голландского, немецкого, английского. Но ведь это не значит, что все наши моряки из немцев? Что касается татарского влияния в военной области, то нет ничего удивительного в том, что казаки охотно перенимали боевые приемы и термины у татар – признанных мастеров степной войны. Точно также терские, гребенские и кубанские казаки впоследствии подражали своим противникам-горцам не только в джигитовке и умении воевать в горах, но и в быту, и в костюме: черкесска и бурка навсегда стали «визитной карточкой» русских казаков, живущих на Кубани и Тереке (но из этого же не следует, что Бакланов - чеченец или ингуш!)

Видимо, оказались уместны, коль скоро разговор наконец-то вернулся от "раковых опухолей" в "казачье" русло.

Интересная информация, благодарю, поинтересуюсь дополнительно. Ваша версия вполне вероятна, жаль, что мало читал литературы по гусарам, чтобы поддержать разговор на должном уровне. Но если от гусар вернуться к казакам, то полагаю, что вольное казачество на Днепре и Дону возникло из "заворовавших" служилых казаков, бежавших с литовских и московских украин в Дикое Поле. По всей видимости, казаки в XV-XVI вв. являли собой полуофициальное служилое сословие в Литве и Московии, в некой мере аналог сербских гусар в Венгрии.

Настоящая раковая опухоль современных русских - это недоучившиеся инородцы с местечковой гордынькой и наполеоновскими амбициями, которые живя среди нас, жрут наш хлеб и поливают грязью народ, их приютивший (в "алматах" видать не получается без русских жизнь наладить, коль сюда массами едут). К счастью, не все приезжие попадают под это определение, но процент заметен. На месте отдельных разоблачителей "русского шовинизма" и прочих надуманных пороков, я бы осторожнее подбирал слова, чтобы лишний раз не провоцировать неприязнь русских к вашим же приезжим соплеменникам (в том числе и тем, которые с уважением относятся к нам и нашим обычаям, и не заслуживают к себе дурного отношения). Или очень хочется спровоцировать? Хочется лишний раз напомнить, в этом разделе разговор шел о казаках. При чем здесь половцы татарами? Если нечего сказать по существу, то для чего вообще было встревать?

О том, чтобы представить татар изгоями, мне кажется, и речи не было. Много татар вышло на Русь в XV-XVI вв. и обрусело, еще больше было незаметно ассимилировано. Отттого и масса русских фамилий: Абашевы, Сюндюковы, Абдуловы, и те же Гумилевы, наконец. И "поскреби русского - найдешь татарина" в немалой степени верно. Неудивительно, что Гумилев превозносил (иногда без меры) свою любимую Великую степь. Но с ним тоже не во всем можно согласиться: бойкие тверские и новгородские мужики, устюжане и вятчане, были не менее "социально-активны", потому и дошли до Тихого океана и Индии. Вклад татар в становление нашей государственности никто и не пытается принизить, но и переоценивать его не стоит, на мой взгляд. И потом, вы о каких татарах говорите сейчас: казанских, крымских, ногайских или каких-то еще? Если о крымских, то их "вклад" действительно "велик": миллионы угнаных и проданых в рабство людей. Но, мне кажется, мы отвлеклсь:здесь разговор о казаках, а не татарах. И то, что Илья Муромец с богатырями - персонажи татарского эпоса - вы вообще это серьезно написали или шутите так?

Действительно любопытно. А как же каждый двадцатый венгерский дворянин (кажется, именно от слова "двадцать" выводят имя "гусар"? На гравюре человек, похожий на индейца, в шкуре и с перьями))) Это и есть серб-гусар?