В 10.08.2017 в 09:20, АксКерБорж сказал:

В существующее объяснение от славянского «сера» поверить мешают следующие причины:

1) Во всех славянских языках, в том числе в русском языке, этого слова нет (наличие в украинском можно допустить заимствованием от соседей тюрков);

2) Как указано вами, спички пришли из Китая, таким образом, на пути продвижения спичек на запад, прежде чем достичь славянские народы, везде были тюрки;

3) Компактное использование слова фиксируется почему-то опять же среди тюрков в регионе Алтая, Саян, Кыргызстана и Казахстана.

Не самым лучшим способом иллюстрируется сказанное Вами, но, похоже, самое большое число караван-сараев, перевалочных баз Великого шёлкового пути, наблюдается в ваших краях: http://tyhf.org/costume/文化藝術之旅～絲綢之路/

Кстати, меня в этой иллюстрации Великого шелкового пути заинтересовало северное ответвление, идущее через каспийскую волжскую дельту вдоль Маныча на Аовское море. Узнать бы, как это ответвление называется.

В 19.08.2017 в 19:36, Ермолаев сказал:

Собственно, китайское 焠儿 - "cuì-ér" образовано как "cuì" (焠 - жечь; калить) + "ér" (儿 - суффикс, кой придаётся к основе глагола или прилагательного, используемых в предметном значении, и является, таким образом, суффиксом субстантивации). То есть, буквально должно переводиться как "предмет, который жжет или накаливается" - "спички".

Ну, раз глагол "жечь; калить" в значении существительного, тогда уж по-современному - зажигалка. Те спички, простые щепы в сере, действительно были зажигалки - попробуй ка разжечь топливо в печи или костер тлеющим трутом, а такие "спички", как раз для этих целей самое то.

Ну, теперь осталось выяснить по слову "искра" - huǒ xīng ér  хо синъ эр

Какова её, искры (в том значении, что она имеет быть в огниве или современной зажигалке), этимология?

11 часов назад, Eger сказал:

И вот вопрос к Вам, уважаемый Ермолаев, какова этимология этого старокитайского слова 焠儿 - cuì-ér ? Есь тут "желтый", "золотой", "огонь", "искра" и тому подобное, к чему легко привязать "sir" или "sаr"?

Не любитель высказывания своих предположений специалисту, но увидел чисто визуальное сходство элементов иероглифа в китайском слове "искра" с иероглифом китайского слова "спички" 焠儿 : http://www.chinese-russian.com/zd/search/?query=искра

Цитата

 

火星儿

 

Упрощенное написание: 火星儿 Традиционное написание: 火星兒
искра

 

21 минуту назад, Ермолаев сказал:

Современное произношение будет примерно как...даже трудно в палладин перевести. Примерно как "цюяр", "циэр"... 

Вот ссылка, там есть кнопка "прослушать", точное звучание на письме не передам:

https://translate.google.ru/#zh-CN/ru/焠儿

Действительно, очень по звучанию похоже на "sir" или "sаr".

Да, действительно, моему уху очень похоже на "цюярь", причем Р почти не слышна, больше смахивает на Л, и, если не прислушиваться, слово смахивает на цюяй. Да и Ц не ц, а какой-то симбиоз С и Ц. Прямо русское "цыркать (чиркать, звукоподражательное)" - добывать искру:

1 час назад, Eger сказал:

Зажигались они не путём чиркания, а путём соприкосновения с тлеющим трутом, и служили для облегчения процесса разжигания огня с помощью трута и огнива.

Цитата

Простейшее огниво состоит из кресала (как правило — напильника с мелкой насечкой), «кремня» (обычно — минерала, окиси кремния, SiO₂) и трута. Сноп высекаемых искр, получаемый от удара кремня о кресало, воспламеняет трут, в дальнейшем тлеющий трут раздувается, а при хорошем качестве трута — немедленно вспыхивает пламя.

Чирканье в процедуре добывания огня огнивом, всё же есть. Но, "sir", в целом, угадывается.

21 минуту назад, Ермолаев сказал:

А можно полюбопытствовать, какие именно слова вы подозреваете как заимствованные из китайского "cuì-ér"?

И вот вопрос к Вам, уважаемый Ермолаев, какова этимология этого старокитайского слова 焠儿 - cuì-ér ? Есь тут "желтый", "золотой", "огонь", "искра" и тому подобное, к чему легко привязать "sir" или "sаr"?

21 минуту назад, Ермолаев сказал:

Если русское "серник", то здесь точно производное от "сера", а само вещество (его название, точнее)

Давайте пока повременим.

Выше я подробно останавливался на "сера" и её этимологии. Но в русском языке есть ещё, по крайней мере, две группы слов с корнем "сер", "жер".

Се́рей "сало, жир" (из Фасмера в разборе слова "серый"), похоже жировой светильник, плошку. Ну, правильно, язычек пламени от фитиля желтый.

Осталась третья подобная группа, но прежде всёже хотелось бы выяснить этимологию китайского слова 焠儿 - cuì-ér

Смысл фамилии Шарунов:

В 09.08.2017 в 00:20, Eger сказал:

История спички
Некое подобие спичек было изобретено в средневековом Китае.
Это были тонкие щепочки с кончиками, пропитанными обыкновенной чистой серой. Зажигались они не путём чиркания, а путём соприкосновения с тлеющим трутом, и служили для облегчения процесса разжигания огня с помощью трута и огнива.
Эти «прото-спички» упоминаются в китайских текстах XIII—XIV веков. К XV веку эта новинка дошла до Европы

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

К XIII в. китайский уже был практически схож с современным, хотя думаю, что-то, скорее, среднее между среднекитайским и современным будет правильней. Так что примерно как:

• 发烛 - "fā-zhú" - стар. серные спички (в форме стружек; эпоха Сун) - среднекит. "pwǝt-ćöuk"

• 焠儿 - "cuì-ér" - стар. серные спички (из тончайших сосновых щепочек; эпоха Сун) - среднекит. "chòj-ńɨ;

Большое спасибо!

Вот, это именно те протоспички, - щепочки пропитанные серным расплавом.

Они могли быть ярко-жёлтыми, не как серные головки у современных спичек, коричневые, где сера, входящая в состав коричневой головки спички, "замаскирована" цветами других составляющих ингредиентов.

Ну, а вердикт?

焠儿 - cuì-ér - стар., chòj-ńɨ -  среднекит.  серные спички (из тончайших сосновых щепочек; эпоха Сун)

Есть в звучании этих слов похожее на сер, сир, сар, шар? Как  звучат эти слова cuì-ér", "chòj-ńɨ если записать их кириллицей?

Пришло это название на китайском вместе с китайскими спичками в страны западнее, где по-разному обыгрываются серники, сырники?

2 часа назад, Ермолаев сказал:

1) ПДК "mhōk-kwǝ̄t-lo" (木骨閭 - совр. кит. "mù-gǔ-lǘ) - плешивый на языке сяньби <= табг. "mukuru" (обрезанный; стриженный; кумолый; куцый). Сравните: письм.-монг. "mukur" (обрезанный; стриженный; кумолый; куцый).

2) ПДК "khǝw-dṑw-bwat"  (丘豆伐 - совр. кит. "qiū-dòu-fá") - метко стреляющий из лука на языке сяньби <= табгач. "godo-mor" (стреляющий) <= табг. "godo-h" (стрелять) + аффикс "-mor" (аффикс прилагательных от глагольной основы). Сравните: письм.-монг. "godu-li" (стрела с особым наконечником).

Ну а спички-то, спички как по-китайски в ХIII веке, уважаемый Ермолаев?

6 часов назад, Eger сказал:

се́рей "сало, жир"

А вот и первое совпадение:

В 10.08.2017 в 16:33, Ashraf сказал:

У нас есть диалектизм çirçirə- искра!

Çırpı- хворост, сушняк, валежник. Всё горит!)

Çıraq- лампа, светило, светильник, плошка.

В 10.08.2017 в 09:20, АксКерБорж сказал:

Ув. Eger, рад вас слышать!

В существующее объяснение от славянского «сера» поверить мешают следующие причины:

1) Во всех славянских языках, в том числе в русском языке, этого слова нет (наличие в украинском можно допустить заимствованием от соседей тюрков);

2) Как указано вами, спички пришли из Китая, таким образом, на пути продвижения спичек на запад, прежде чем достичь славянские народы, везде были тюрки;

3) Компактное использование слова фиксируется почему-то опять же среди тюрков в регионе Алтая, Саян, Кыргызстана и Казахстана.

 

Ваша версия интересная.

А вот мои из казахского языка в качестве дружеского обмена:

Приветствую, ув. АксКерБорж!

Сделанный мною намёк на то, что изначально (из Китая) основной компонент спички была сера, то есть спичка была желтого цвета и по этому признаку я предположил (только предположил) что серник - от  серы, которая по своему цвету должна именоваться сар, шар, жар, т.е. как бы серник от взаимствования - сар, шар и в русском языке преобразовалось настолько, что в обратном направлении ни тюрки, ни монголы в таком виде родное слово уже не узнают. Вот только не выяснили, как изобретатели спичек китайцы поименовали их в те древние времена, надеюсь, ув. Ермолаев поможет решить эту загадку. Может, действительно, у китайцев было что-то созвучное с сар-шар, тогда по праву изобретателей, в серниках - их корни.

Но, скорее всего, это не так.

Сера и у тюркских народов и у китайских звучит по-иному, чем сар-шар-зар-жар.

Серник, все-таки, похоже, славянское название. Посмотрим слово "серый" в этимологическом словаре Фасмера, есть там одно интересное значение:

Цитата

 

Серый

серый се́рый сер, сера́, се́ро, укр. сíрий, др.-русск., русск.-цслав. сѣръ, болг. сер (Младенов 578), се́рей "сало, жир"

 

Посмотрим, что говорит Фасмер насчёт жира:

Цитата

Жир

жир род. п. жи́ра, укр. жир, болг. жир "жир, сало, жёлудь" (Младенов 167), сербохорв. жи̑р, род. п. жи̑ра "желуди", словен. žȋr "желуди, пища", чеш. žír "корм, откармливание", слвц. žír "корм", польск. żyr, żеr "пища, корм, фураж". Согласно Мi. ЕW (411), связано с жить, как пир : пить (см. также Шрадер–Неринг 2, 114)...

 

Совсем не в ту степь, куда хотелось бы

И ещё:

Цитата

 

Этимологический словарь русского языка Семенова
Жир
Старославянское – жиръ (нажитое, богатство).
Слово является исконным, время появления в русском языке –— вторая половина XI в.

Жир по-старославянски - тук.

 Тук - жир, сало, тучность, богатство, пресыщение, сласть.
Краткий церковнославянский словарь Т. С. Олейникова

 

 

Так что предлагаю развить тему "серники" по пути жира, как горючего вещества, дающего пламя.

Как в тюркских, монгольских языках "жир", связана ли этимология слова с его горючестью?

Цитата

Этимология и история слова
Слово «спичка» является производным от старорусского слова «спички» — множественной несчётной формы слова «спица» (заострённая деревянная палочка, заноза).
Первоначально это слово обозначало деревянные гвозди, которые использовались при изготовлении обуви (для крепления подошвы к головке). В таком значении слово и сейчас используется в ряде регионов России.
Первоначально для обозначения спичек в современном понимании использовалось словосочетание «зажигательные (или самогарные) спички» и только с повсеместным распространением спичек первое слово стало опускаться, а потом и вовсе исчезло из обихода.

История спички
Некое подобие спичек было изобретено в средневековом Китае.
Это были тонкие щепочки с кончиками, пропитанными обыкновенной чистой серой. Зажигались они не путём чиркания, а путём соприкосновения с тлеющим трутом, и служили для облегчения процесса разжигания огня с помощью трута и огнива.
Эти «прото-спички» упоминаются в китайских текстах XIII—XIV веков. К XV веку эта новинка дошла до Европы, но повсеместного распространения не получила. Подобные серные палочки стали использоваться в Европе только к XVII—XVIII векам, до тех пор, пока развитие химии не позволило их усовершенствовать.
История изобретений и открытий в химии в конце XVIII — начале XIX века, приведшая к изобретению различного типа спичек, достаточно запутана. Международного патентного права тогда ещё не существовало, страны Европы часто оспаривали первенство друг друга во многих проектах, и различные изобретения и открытия появлялись практически одновременно в разных странах. Поэтому имеет смысл говорить только о промышленном (мануфактурном) производстве спичек.

Итак, прото-спички, щепочки, концы которых были пропитаны серой, были изобретены в Китае в XIII веке, очевидно оттуда и пошло их первичное название, знать бы как они тогда назывались в Китае. В Европе эти серные палочки получили распространение к XVII—XVIII векам пока не были изобретены современные спички.

Итак, серники, - скорее от серы. Что же это за слово такое - сера?

Цитата

Происхождение названия
Слово «сера», известное в древнерусском языке с XV в., заимствовано из старославянского «сѣра» — «сера, смола», вообще «горючее вещество, жир».
Этимология слова не выяснена до настоящих времен, поскольку первоначальное общеславянское название вещества утрачено и слово дошло до современного русского языка в искаженном виде.
По предположению Фасмера, «сера» восходит к лат. сera — «воск» или лат. serum — «сыворотка».
Латинское sulfur (происходящее из эллинизированного написания этимологического sulpur), предположительно, восходит к индоевропейскому корню *swelp — «гореть».

А что собой представляет минерал сера?

Цитата

Сера самородная (Sulfur) представляет собой красивые золотисто-желтые, лимонно-желтые, насыщенно-желтые кристаллы, которые своей солнечной окраской украсят любую коллекцию минералов.

http://geo.web.ru/druza/m-sera_14Uz-11.JPG

Итак, цветом минерал сера представляет собой солнечный золотисто-жёлтый цвет. Может, в этом и кроется этимология слова? Как в языках звучит такой цвет, солнце, золото?

Вот, на ум приходят женские имена Сара, Зара - что они значат?

Понимаете, к чему?

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

В существующее объяснение от славянского «сера» с трудом верится и не вяжется все.

Теперь-то вяжется?

В 29.07.2017 в 23:09, Ермолаев сказал:

Ну, так-то и я тоже.

Вообще у меня даже и образования-то толком нет, только в 11-ый класс перешел. А лингвистика - моя страсть. Хотя так на медицину метим, все таки химико-билогическое направление, как ни крути

Да, удивили. Хотя есть множество примеров, когда юные писатели написали эпические романы, хотя жизни толком и не знали. Это талант откуда-то свыше

А приобретенные методы анализа в лингвистике помогут успеху в любой сфере деятельности и в медицине, конечно

В 29.07.2017 в 23:09, Ермолаев сказал:

Там правда немного с "ködele-h" оплошал. Это у нас так выглядят глаголы, производные от существительных. Так что, там исходное слово было "köde" - "движение; троганье (с места); шевеление", возоможно, даже и переиначивание как "кочевка; кочевание".

Я немного не понял, тогда это не правильно?

В 16.07.2017 в 10:06, Eger сказал:

В 16.07.2017 в 01:09, Ермолаев сказал:

В восточно-протомонгольском имеется "ködele-h" (двигаться; трогаться; шевелиться; трудиться; работать), более древняя вариация - "köde-h". Отсюда, видимо, "ködeɣö(n)" - "степь; сельская местность; сельский; деревенский; провинциальный". Также связь, возможно, имеется с древнемонг. "kotаn" (город; деревня; группа юрт; стойбище; семья; дом).

Вот, прибыл из командировки, немного появилось времени продолжить захватывающий поиск значения имени Котян.

Но прежде хотелось бы выяснить интересную параллель древнемонгольского с индоевропейскими языками.

Вот Вы показали древнемонгольское "kotаn" - город; деревня; группа юрт; стойбище; семья; дом, с предположением возможной связи с ködele-h (движение) - ведь дом это все-таки по Гражданскому кодексу РФ - недвижимость и вот эту цепочку связей от движимого к недвижимому хотелось бы видеть более раскрытой.

К этому ещё одно -  например, английские, немецкие фамилии Скотт, Котт, название дома - коттедж имеют в основе  Kot - маленький сельский дом, а по средненижненемецкому kote — «бедное жилище», «лачуга», а ещё небольшой земельный участок.

А вот ещё кудель (ср. ködele) - пучёк чеса льна для пряжи, свалявшийся клок волос - и у того и у другого характеризующий признак - шевеление под легким дуновением ветерка.

Так это как, случайное совпадение?

В 16.07.2017 в 16:49, Ермолаев сказал:

А, ну это да. Как Василий Ян писал (правда там монголы о русских, но все же): "нет у них своего Чингисхана", нет того, кто бы объединил их в могучую силу.

Да, это так, стоит только почитать: Венгерские половцы/куны: http://www.gumilev-center.ru/vengerskie-polovcykuny/

или соответствующую статью в Одноклассниках в группе GREAT STEPPE - ВЕЛИКАЯ СТЕПЬ!: https://ok.ru/greatsteppe/topic/65999784708880

Результаты экспедиции ЭИП «Суюн» в июне-июле 2014 года по ДНК-тестированию венгерских фамилий. Часть 1: http://suyun.info/?p=1_01122014_1

в 13 веке для больших конгломератов в тех местах уже был в полном ходу титул "король". Так что "кот", "котян" если это и титул, то скорее подобный современному муниципальному, типа "глава администрации такого-то района", хотя, наверняка, немного поболее, чем одного района, скорее - области, губернатор :). Ну, очень явная связь с Вами данным восточно-протомонгольском термином "ködele-h" и вытекающими:

В 16.07.2017 в 10:06, Eger сказал:

В восточно-протомонгольском имеется "ködele-h" (двигаться; трогаться; шевелиться; трудиться; работать), более древняя вариация - "köde-h". Отсюда, видимо, "ködeɣö(n)" - "степь; сельская местность; сельский; деревенский; провинциальный". Также связь, возможно, имеется с древнемонг. "kotаn" (город; деревня; группа юрт; стойбище; семья; дом). 

Вот Котян...Как псевдо-научная версия: от письм.-монг. "qotа" (стойбище; группа юрт) + аффикс "-n" (аффикс  прилагательных от именной основы) => письм.-монг. "qotа-n" (стойбищный; юрточный).

Соответственно, достопочтенный Котян Сутоев сын Тертероба из Половцев, где:

• Qotа-n - письм.-монг. "стойбищный; юрточный [начальник]"

Кстати, в вышеуказанных статьях есть указание на село Котян в Болгарии:

Цитата

 Об их пребывании в Болгарии свидетельствуют названия населённых пунктов – например, сёла Коман и Котян на левом берегу Дуная у города Никополя

Но и как имя собственное, оказывается, нельзя отметать - в древние времена имён на "кот" было хоть отбавляй: Имена Кот, Котопан, Котик, Коток, Котышко.Славянские и древнеславянские имена: http://kod-imeni.ru/slavyanskie_drevneslavyanskie_imena/kot.html

Непонятно в какое время титул (звание, должность) и имя собственное разделились... Но, термин из прото-языка ködele-h наверняка здесь "повалялся" и проверить связь между кот и кош было бы очень значимо.

Кстати, за ссылку на Василия Яна большое спасибо, ознакомился, кто он, и увидел его повесть "Финикийский корабль", очень кстати почитать. В личке мы заинтересовались давним сообщением о нахождении на Маныче в 19 веке остатков древнего финикийского корабля, потом следы нахождения артефакта были утеряны, но сам факт, указывающий на сообщение между Азовским и Каспийским морем очень значим...

В 16.07.2017 в 16:49, Ермолаев сказал:

P.S. Не по теме, но интересуюсь: вы больше специализируетесь на каких, индоевропейских или же на тюркских?

У меня больше краеведческие устремления и цели, а там - к чему "дальнейшая этимология" выведет

8 часов назад, Ермолаев сказал:

Интересно, ув. Егерь. В восточно-протомонгольском имеется "ködele-h" (двигаться; трогаться; шевелиться; трудиться; работать), более древняя вариация - "köde-h". Отсюда, видимо, "ködeɣö(n)" - "степь; сельская местность; сельский; деревенский; провинциальный". Также связь, возможно, имеется с древнемонг. "kotаn" (город; деревня; группа юрт; стойбище; семья; дом). 

Вот Котян...Как псевдо-научная версия: от письм.-монг. "qotа" (стойбище; группа юрт) + аффикс "-n" (аффикс  прилагательных от именной основы) => письм.-монг. "qotа-n" (стойбищный; юрточный).

Соответственно, достопочтенный Котян Сутоев сын Тертероба из Половцев, где:

• Qotа-n - письм.-монг. "стойбищный; юрточный [начальник]"

Да, очень интересный вывод в копилку толкований имени. Но где-то похожее здесь уже было.

Главное, конечно, что Вы убедительно показали, что в основе лежит термин движения. Это, наверное, ключевое, так как все хроники о Котяне обязательно упоминают его в связи с кочевьем со своими племенами. И не технологическим (скотоводство, летник-зимник), а вынужденным. А такое путешествие должно быть организованным, управляемым, у начальника должен быть соответствующий статус, должность, звание.

8 часов назад, Ермолаев сказал:

Так титул хан (точнее, древнетюрк. "qаn") очень древний, впервые упоминается в надписи в честь Тоньюкука (примерно 712-716). При том это поздняя вариация развития из еще более древнего "qаɣаn".

 Были вроде половцы Тугор-кан и Шару-кан.

Я имел ввиду, что "хан" термин крупный, наравне с "царь", у половцев государственности не было. К более мелким конгломерациям этот термин стал применяться много позже.

В 16.12.2015 в 12:06, Rust сказал:

Да, как-то не завершена эта тема.

Скажу сразу - подразумевать под именем большого деятеля своего времени Котяна Сутоевича Тертероба Половец (так полное имя звучит) как "уважаемый человек, угощаемый почётным куском мяса с зада" как-то язык не поворачивается. Представляете, нужно каждого, незнакомого с торжественными процедурами застолья половцев, предупреждать, что это имя - не зад (говоря корректно), а совсем наоборот, через вкусное мясо - главный человек. Нет, это не котит. Да и во францзском côtelette (котлета), кот - это тоже вкусное мясо, только не с крестца, а вырезка сверху по спине над рёбрами (первоначально) близко к крестцу, мясо высшего качества. Об этимологии "котлета" очень хорошо здесь: http://moya-lepta.livejournal.com/70684.html

Да, была такая историческая личность - Лёва Задов (Лев Николаевич Зиньковский). Псевдоним  преобразовался в "Задов" из смысла свойства Л.Н. - тем, кто с ним имел дело - ж..па. Но это в проекции на Сутоевича слишком вульгарно, тоже не котит (почему пишу кОтит, а не кАтит - об этом позже).

Теперь, почему в объяснении фамилии КотЯна обратился к китайскому наименованию племёни Суте, заселивших территории в районе Осетии (Р. Алания) (по китайским летописям) потому, что табор или кош, с которым Котян Сутоевич перемещался по землям и весям был около 40000 - я решил, что это воины, войсковое объединение, армия. А такое количество можно было собрать только с очень больших территорий. Да и единственное изображение внука Котяна от дочки, что была за Мстиславовичем - китайчёнок-китайченком, и это в 3-м поколении!

Но сейчас, поразмыслил - насчёт китайченка - а кто Мстиславович был, какой у него облик? Вот взять Андрея Боголюбского - князя Вышгородского, по реконструкции облика - у него явное преобладание азиатских черт: https://ru.wikipedia.org/wiki/Андрей_Юрьевич_Боголюбский Так что это не показатель.

Теперь насчёт 40000, это оказывается его соплеменники, то есть всё племя, на колёсах, путешествовало с ним. А откуда? Да, есть здесь в Приазовье река Молочная, до 19-го века включительно - «Сюттень» (тюрк. «Молочные воды»): https://readtiger.com/wkp/ru/Молочная_(река)

Это крупная для региона река, в бассейн которой входит несколько административных округов и даже по населённости 13-го века 40000 жителей с региона наберётся легко.

Летом 1981 года на реке Чингул, притоке реки Молочная, Института археологии Украинской ССР был раскопан половецкий курган 13-го века "Чингульский": "Наука и жизнь", 1983, № 7 "История Чингульского кургана":  http://publ.lib.ru/ARCHIVES/N/''Nauka_i_jizn'''/_''Nauka_i_jizn'''_1983_.html

Или здесь об этом кургане: http://www.kitabhona.org.ua/forums/viewtopic.php?t=1158 https://swordmaster.org/2009/10/07/prodolzhenie-istorii-chingulskogo-kurgana.html http://www.kitabhona.org.ua/lib_arh/chingul.html

Так вот, как полагает доктор исторических наук Б.И. Маршак - это захоронение Котяна Сутоевича, тело которого соплеменники вывезли после венгерских событий и захоронили на его родине.По заключению антрополога кандидата исторических наук С.И. Круца об облике половца - черты монголовидности очень слабо выражены.

Итак, если предположение верно, КотЯн Сутоевич - глава половецких племён с бассейна реки Сютень (половецк. «сютана» (кормилица, мать). Т.е. Сутоевич это всё-таки фамилия, а не отчество.

Но вот почему его называют ханом? Разве институт ханства существовал в те времена? Уж не для удобства исследователи проецировали гораздо более поздний титул на социальный статус КотЯна Сутоевича? Я думаю, что только исключительно в этих целях удобства. В поименовании КотЯна Сутоевича титул уже был,  только современным исследователям он непонятен. Да и в летописях КотЯн Сутоевич с титулом хан не встречается.

В книге Бориса Акунина "История Российского государства. От истоков, до монгольского нашествия": http://readme.club/books/89_istoriya-rossiyskogo....pdf

о социальном устройстве степного сообщества половцев:
 

Цитата

 

Такой была судьба исчезнувшего кочевого народа, который сыграл столь важную роль в русской истории.
О внутренней жизни половцев мы знаем сравнительно немного, поскольку собственной письменной культуры у них не было и единого государства они не создали, но все же сохранилось достаточно сведений и свидетельств, чтобы составить некоторое представление об устройстве этого степного сообщества.

Каждая орда состояла из родовых объединений – куреней. Курень подразделялся на коши, большие семейства, во главе которых находились старейшины - кошевые. (Здесь видна кочевидная связь с куренно-кошевым устройством будущих казацких общин, которые возникнут в тех же приднепровских краях несколько веков спустя).

В 16.12.2015 в 12:06, Rust сказал:

Ув. Егер, элемнтарный ответ на Ваше предположение - Яньцай и Суте - это китайские обозначения тех земель или областей. Поэтому соотносить тюркское сут/сют - молоко с китайским термином суте, который может обозначать что угодно, я бы не стал.

Отца Котяна звали Сутой, что переводится как "молочный". Он мог быть светлым отрождения, или когда родился, пролили молоко, однако имя как то связано именно с молоком.

Корень в слове Котян - "кот", от него котон - т.е. крестец. Это самый почетный "жилик уча" у нас кыргызов, т.е. из всех частей туши самый почетный кусок.

Летом половецкие курени кочевали каждый на своей территории, а в холодное время года вся орда собиралась в определенных местах, которые в русских летописях названы «городами», хотя это были всего лишь зимовья. Один из таких станов, Шарукань, впоследствии превратился в город Харьков.

 

Итак, титулов типа "хан" не было, был титул кошевой. Этимология кош, кошт не совсем мне ясна, но при выпадении звука ш (синкопический метаплазм) получается кот. Т.е., титул у Сутоевича кот - кошевой (Избрание хана в независимом Казахском ханстве: https://ru.wikipedia.org/wiki/Хан_(титул) ).

Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс. М. Р. Фасмер. 1964—1973.
 

Цитата

коштан это:
...Из чув. koštan, kuštan "горлопан, вожак, властный мужик" (Рясянен, FUF 29, 197) или тат. kоštаn – то же (Мi. ТЕl. 1, 329; Младенов 254).

Но тут есть ещё одна версия в отношении титула Кот - были ведь походные атаманы, командующие походом. Поход это движение.

Вот есть слова, связанные с этим - коты (галоши), котома. Насчёт "котомы (котомка)" Фасмер говорит, что это трудное слово, но очевидно что от слова, связанного с путешествием - катит, котит. Вообщем, кот - главный кочевья (замечаете связь КОТ-КОЧ(кочевье)?).

Ну, а теперь об имени Сутоевича. Думаю, оно кроется в суффиксе слова КотЯн. Уважаемый АксКерБорж предлагал создать тему о суффиксах-топоформантах и не только. Думаю, что эта тема неподъёмна, невозможно "вычислить" исходное слово, затем служащее суффиксом. Но в отношении слова Котян, которое пишется слитно, позволю себе предположить, что после титула "Кот" следует имя "Ян".

Вот что говорится об имени Ян:

http://kakzovut.ru/names/yan.html
 

Цитата

Значение имени Ян Краткая форма имени Ян. Яня, Яник, Янчи, Янко, Еник. Синонимы имени Ян. Йоан, Иан, Юханнес, Иоаннис, Янис, Януш. Происхождение имени Ян. Имя Ян еврейское, православное, католическое. Имя Ян имеет много версий происхождения и толкования имени. Самая распространённая версия: имя Ян – это форма мужского имени Иван, соответствующее древнееврейскому имени Иоанн (Йоан), означающее «милость Божия». Поэтому все именины имени Ивана, в принципе, можно отнести и к имени Ян. Имя Ян в России используется редко, в основном оно распространено в Польше, Латвии, Литве, Венгрии, Чехии, Белоруссии и на Украине, реже в Германии (Иоганн, Йоханн), Швеции и Норвегии. В настоящее время имя Ян стало самостоятельным и используется наравне с именем Иван и его аналогами в других странах. Однако, есть ещё версии происхождения имени Ян. Считается, что имя появилось от имени бога света и солнца, почитаемого в Древнем Риме – Януса. В Дании и Шотландии это имя переведут как «защитник», у тюркских народов – «покровитель». Также это имя ассоциируется у восточных народов с образом души, придавая ему значение «жизнь». В других странах есть аналоги этого имени – Йоан, Иан, Юханнес, Иоаннис, Януш. Также Ян – это сокращённая форма некоторых мужских имён (Боян, Северьян), но используемая очень редко. В Болгарии существует большое количество имён, образованных от имени Ян: Янко, Яник, Яни, Януш.

Итак, по предлагаемой версии - Кот (титул, звание), Ян (имя), Сутоевич (фамилия).

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Не знаю какая этимология польско-славнякского "казимир", но казахское "казимир" (қазымыр) я попробую объяснить:

"Мыр"  - это суффикс, в котором присутствует аффикс "р", образующий имена, выражающий значение прилагательного. Примеры:

Қазымыр - назойливый, дотошный; Қытымыр - привередливый; Аламыр - побирушка: Қалампыр или гвоздика - перистый; Өткір - острый; Білгір - знающий, мудый; И т.д.

Вопрос теперь за польско-славянским объяснением, если оно существует!

Да, уважаемый АксКерБорж, удивительную вещь Вы сообщили - для меня, в частности, из этого следует, что и в польском языке и в казахском, проказливых, назойливых и дотошных ребят называют Казимирами (Қазымыр)

Только в польском это прозвище перешло в имя собственное. В польско-славянском имя Казимир объясняется праславянским *kaziti — «портить, вредить» (этот же корень в слове проказливый, казнить, козни, и даже, скорее всего, в слове "коза") и *mirъ — «мир, покой» (здесь "мир" не суффикс, здесь сохранено значение самостоятельного слова, значений у него по Фасмеру много: весь мир, народ (мировой(народный) суд, мировой(народный) сход, мировой староста - народный владетель, правитель, контролер), спокойствие, согласие, свет, хороший ("мировой парень"), др.-инд. mitrás "друг", милый). Т.е. Казимир - портящий мир и покой. Так обычно означают проказливых ребят, от которых покоя нет, постоянно шалят, балуются. Отсюда и имя Казимир.

Наверное, казахскому Қазымыр (назойливый, дотошный) обязательно найдется синоним - проказливый, балованный.

Моё мнение - и в казахском, и в польском это слово взято из какого-то общего праязыка и пошли они, эти слова идти по жизни развиваясь собственными путями, впрочем, сильно не расходясь. Вычислить бы это общее место, где когда-то пребывали предки поляков и казахов (сарматский миф поляков). По этому месту можно было бы вычислить и праязык-источник общего слова. В общем, это очень глубинно. Я про Ар_ не напрасно спросил, его методы анализа с помощью, не помню как называется, словаря, очень не хватает, я так и не научился. Очень эффектно - вычисляется слово и потом лавиной, обзорно-панорамно, наглядно показывается его динамика изменений во множестве языков - и всё проясняется, становится на свои места.

Но в польском толковании перед казахским есть преимущество - там слово сложное - из двух слов - кази и мир, каждое из которых имеет ясное значение. В казахском же приходится толковать через суффиксы и аффиксы. Когда-то, в одной из тем было сказано, что топоформанты -лик, -ник и др. это были самостоятельные слова, просто значение их забыли. И для меня с тех пор загадка - почему, например, топоним по-тюркски нельзя назвать, одним словом: например - каменистый не назвать каменистым, обязательно через, например, -лык - "подобный каменистому, типа каменистого". В русском этот суффикс сохранился в качестве отдельного слова - лик, облик. Т.е. то же самое значение сочетаемых слов и в русском - каменистый лик - облик каменистого, подобный каменистому. Вот и возникает подозрение - почему в тюркских языках в названиях топонимов редко встретишь слово без суффикса? А в отношении суффикса -лик (подобный) уж не потому, что значение корневого слова доподлинно не известно?

Впрочем, подобные размышления, наверное, не для этой темы...

Вопрос данной темы уже поднимался в теме "Тюрко-английские параллели, тюркизмы в английском языке":

Кстати, а где сейчас Ар_?

 

Нужно не забывать, что рассматриваемые территории в те времена (скифов) - колыбель индоевропейских языков и их влияние, даже на пришедшие народы, нужно учитывать.

 

 

Если Вам нужны тюркологи, которые играют в поддавки со скифо-иранистами, то почитайте СИГТЯ, начните переписку с Дыбо, Мудраком., установите на рабочем столе портреты Баскакова, Тенишева.

 

Ко мне Вы вообще не по адресу обратились.

И, да, кстати, так и не понял оба Ваших поста. Вы имели типа что-то выражать мысль что-ли ли?

 

Здравствуйте, уважаемый Ындыр!

По существу Ваших предложений отвечу обстоятельно, в исходном порядке.

Нет, не нужны мне тюркологи, которые играют в поддавки со скифо-иранистами.

Нет места на моём рабочем столе для портретов Баскакова, Тенишева.

Не хочу читать СИГТЯ и начинать переписку с Дыбо и Мудраком.

В Ваш адрес обращение точно не писал. Общение в теме, топик-стартером которой в 2003 году является некто _Игорь_ веду на тех же основаниях, что и Вы

Я понял, что оба моих поста Вы не поняли.

Да, действительно, в постах постующий выражает свою мысль, это Вы верно предположили.

Если хотите, насчёт колыбели индоевропейских языков в ареале обитания королевских скифов и не только, могу убрать для комфорта общения.

Теперь насчёт темы – она очень интересна и я её отслеживаю с 2005 года. И Ваши посты тоже очень интересны, но некоторые утверждения не имеют убедительных оснований. Посему я и сделал несколько высказываний.

По поводу шпака, конечно, всё выражено коротко и посему у Вас, наверное, сложилось непонимание ввиду отсутствия достаточных обоснований. Постараюсь давать более обстоятельно и больше.

Насчёт Папая-папы Вы вообще не оставили никаких комментариев, образовалась ниша, которую я и заполнил в силу своего понимания темы. Если она спорна – выскажитесь.

Теперь в качестве оппонента по существу Вашего предположения на основе древне-тюркского слова акку: «Возможно, "аглу" и означает эту "белую" птицу». Постораюсь критику изложить предельно обстоятельно:

18+) α’ 'γλυ: [аглу] лебедь по-скифски. (Гесихий - Латышев)

"Лебедь" по татарски/булгарски будет "ак,/к,ош" (="белая/птица").  Аналогично есть "ак,/щарлак," (= "чайка"), т.е. "белая/кричалка".

Возможно, "аглу" и означает эту "белую" птицу. По древне-тюркски "лебедь" = "ку" или "ак/ку".

Лебеди (лат. Cygnus) — род птиц из отряда гусеобразных семейства утиных.

Этимология: латинское cygnus заимствовано из др.-греч. κύκνος (собственно латинским обозначением лебедя было olor). Греческое слово этимологизируют как ономатопоэтическое (изобразительные) или связывают с санскр. शोचति śocati «блестит, сверкает». Русское «лебедь» восходит к праслав. *elbedь с тем же значением, которое родственно др.-в.-нем. albiʒ, elbig «лебедь» и лат. albus «белый».

 

Да, действительно, изобразить лебедя словом достойно только эпитетами - царственная, великолепная, ослепительно белая, блистающая птица!

Итак, ясно, скифское слово «аглу» (лебедь) ономатопоэтическое (изобразительные) – такая уж это птица, возвышенная поэтика в названии так и просится!

Следы значения этого слова не трудно найти в старинном женском имени древнегреческого, как говорят, происхождения «Аглая» (др.-греч. ἀγλαΐα «красота, великолепие, блеск», перен. «ликование, радость»). Происходит от имени младшей из трёх харит в древнегреческой мифологии.

Хариты (др.-греч. Χάριτες от χάρις, «изящество, прелесть») — в древнегреческой мифологии три богини веселья и радости жизни, олицетворение изящества и привлекательности. Соответствуют римским грациям.

Хариты, как богини изящества, прелести и красоты, были даровательницами вдохновения и приближенными к искусству. Элемент «Харис» включает микенское слово ka-ri-si-jo. Согласно Гомеру, — «прислужницы Афродиты». Их жилище рядом с Музами, что подчеркивает их близость. Их культ в Орхомене.

Три хариты: согласно Гесиоду и Ономакриту — дочери Зевса и Евриномы:

• Аглая (греч. Ἀγλαϊα, «ликование», либо «красота», «блеск»). Жена Гефеста. Вестница Афродиты.
• Евфроси́на (греч. Εὐφροσύνη, «радость», либо «благомыслящая»).
• Талия (греч. Θαλία, «изобилие»).

Харизма (от др.-греч. χάρισμα — дар (от Бога) — «помаазание») — внешние черты, особая одарённость, исключительность личности в интеллектуальном, духовном, или каком-нибудь другом отношении, способность взывать к сердцам, предположение за личностью набора таких свойств, черт и качеств, которые обеспечивают преклонение перед ней её последователей, их безоговорочное доверие и безусловную веру в её неограниченные возможности. В богословии термин «харизма» — это 9 особых даров Святого Духа, классифицируемых по тройственному принципу:

• тройные дары откровения — мудрость, знание и умение различать духов;
• тройные дары силы — вера, чудеса и исцеление;
• тройные дары речи — пророчества, глоссолалия и толкование языков.

Таким образом, для понимания скифского «аглу» (лебедь) как «красота, великолепие, блеск» у нас всё есть.

И где же мы найдем следы этго лебедя по-скифски в современных языках?

Во-первых, это слово «глянец (блеск)»:

Глянец - характеристика свойства поверхности, отражающей свет, показывающая соотношение между интенсивностями света, зеркально отражённого от поверхности, и диффузного света.

В русском: глянец, стар. глянц. Заимств. из нем. Glanz; сближено с существительными на –ец (Этимологический словарь русского языка М. Р. Фасмера).

В английском: gloss,

В немецком: glanz -m-,

В шведском: glans.

Во-вторых:

Гламур (от англ. glamour, ['glæmə], буквально — шарм, очарование, обаяние) — основанный на принципах гедонизма эстетический феномен. Для мировоззрения гламура характерны акцент на роскошь и внешний блеск.

 

Ну, а так как вышеперечисленные языки относятся к группам индоевропейских языков, то дальнейшая этимология наверняка приведёт к чему-то из др.-инд.

Но с другой стороны:

По древне-тюркски «лебедь» = «ку» или «ак/ку».

Так ведь, уважаемый Ындыр?

И тогда, учитывая всякие «ротацизмы-зетацизмы», установки о взаимопереходах звуков, типа закона Педерсена, вполне возможно, что скифское α’ 'γλυ: [аглу] (лебедь) имеет один источник с древне-тюркским «ак/ку» (лебедь). 

Но тут одно «но» - раз источник делит скифское аглу как а/глу, то и древнетюркское «акку» следовало расчленять не иначе как «а/кку». В противном случае, в свете вышесказанного, древне-тюркское «акку» смотрится как  приватизация скифской лексемы «аглу» с последующим прохождением непонятным иноязычным словом в древне-тюркской среде (сейчас намеренно временные рамки фиксации слов, типа «курица-яйцо», не сопоставляю) ряда ассимиляционных этапов, приведших к  трансформации исходного слова в понятное и родное древним тюркам обозначения лебедя как «акку», состоящее из двух тюркских слов, где «ак» - белый, а «ку» явно слово-ономатопея, являющееся звукоподражанием, возникшим на основе фонетического уподобления неречевому звукокомплексу, связанным с существом-источником звука: ведь до сих пор синоним лебедя – «трубач», его клики, гудение или «кудение», по старо-русски, является характерным, однозначно его идентифицирующим звуком.

И что из этого?

А из этого следует то, что «лебедь» по древне-тюркски «акку» и «лебедь» по-скифски [аглу] – два слова различных языковых семей, существовавших, думаю, параллельно, а, может, и последовательно-параллельно. Потому что составляющие части в обеих словах означают разные понятия:

– первые части слов: в древнетюркском «ак» - белый, в скифском «а» - это альфа (греч. ἄλφα), происходящая от финикийской буквы алеф, означающей «бык» - понятие у всех народов тогда (в том числе и тюркского) в большинстве не конкретное, а означающее просто «большой» (в отличие, например, от «кой» - овца, малая. У нас, вот, протекает речка Койсуг, но это не буквально «овечья река», а просто «малая речка»);

– вторые части слов: в древнетюркском «ку» – слово-ономатопея, звукоподражательного ряда, как фонетическое уподобление характерного гудения-кудения лебедя (т.е. точно так как в слове «кукушка», крике журавлей «курлыкание»); скифское же слово «глу» хотя и то же ономатопоэтическое, но не звукоподражательного ряда, а описательного (изобразительного), означающего неписанную красоту, великолепие, блеск.

Таким образом, в древнетюркском языке лебедь-акку буквально - «белый гудок (трубач)», в скифском языке лебедь-аглу буквально - «большая красота (великолепие, блеск)». Конечно, оба слова в буквальном значении достаточно целевые, но, всё же, дают разные характеристики народам-носителям языка в части параметров и приоритетов словообразования для миропонимания и деятельности в этом мире.

Это в смысле того, что оба слова хотя и представляют собой имена нарицательные, т.е. обозначающие существительные, которые могут давать название большой группе объектов (и то и другое слово относится к птице, но в них нет и намёка на самый характерный признак птицы как летателя), но тюркское слово представляется более прагматичным в смысле языкознания, так как употребление данного языкового знака имеет гораздо меньшую совокупность условий, необходимых для того, что бы понять, что «акку» это именно лебедь. Ведь, да, - наземное животное ни одно не производит звуки, подобные тем, что издаёт лебедь и среди них нет белых, а если есть, то их звуки не похожи на лебединые. В то же время есть птицы, в названии которых так же применено звукоподражание –ку (кукушка, гусь, гагара и др.), но среди них не найдёшь белых, только лебедь такой. Иными словами, слово «акку» более автономно, применимо на большой территории без необходимости пояснительного контакта между представителями языковой группы, нужно знать только базовое слово «ак», а уже что такое «белый кукуш» и так понятно

И нужно иметь сложную общественную организацию для достижения необходимой синхронизации сознания в целях однообразного понимания объектов окружающего мира одним словом, без обращения к его грамматическим формам или невербальным средсвам общения – ведь буквальное восприятие скифского лебедь-аглу как «большая красота» не даст на выходе лебедя, этакое многозначное слово – это может быть и красивая лошадь, собака и просто девушка, не обязательно блондинка – идеальных естественных языков не существует Следовательно, возможно, Гесихий, записал аглу как слово диалектное, свойственное узкому ареалу обитания, где оно понимается именно как лебедь. И наверняка существовали скифские слова в отношении понятия «лебедь» более определённые, просто до нас они не дошли или мы их применяем в другом смысле и понятия не имеем, что скифы когда-то применяли их для определения собственно лебедя

Гудеть

гудеть гуде́ть диал. также "плакать, голосить", гуди́ть, гужу́ "играть на гуслях, шуметь", диал. густи́, гуду́ (уже в XII в.), укр. гудíти, густи́... Сюда же гу́сли. С носовым инфиксом связано с лит. gaudžiù, gaũsti "звучать, гудеть"... Я склонен не отделять это гуди́ть от гуде́ть, гуди́ть "играть (на муз. инстр.)"; см. Брюкнер (KZ 46, 235), который видит в гуди́ть "ругать" преобразование из куди́ть. Этимологический словарь русского языка. М. Р. Фасмер

Этимологический русскоязычный словарь Фасмера

КУДИТЬ

… др.-русск. кудити "бранить, порицать"... Родственно др.-инд. kutsayati "бранит", нов.-перс. ni-kuhidan "хулить", греч. "осыпаю бранью", шв. hutа "кричать, шуметь", англ. tо hооt;

Голос лебедя-трубача: http://onbird.ru/opredelitel-ptic/lebed-trubach/golos

Скифские слова - 7

VII. Боги.

А. Домашний клан.

25+) Папей (Папай) ("Παπατος") – бог скифского пантеона. Геродот ставил ему в соответствие греческого Зевса. Геродот IV 59. (Дремин)

Зевс (др.-греч. Ζεύς, микен. di-we «Дий») — в древнегреческой мифологии бог неба, грома и молний, ведающий всем миром. Главный из богов-олимпийцев, третий сын титана Кроноса и Реи (ошибочно сын Кроноса и Геи). Брат Аида, Гестии, Деметры и Посейдона. Жена Зевса — богиня Гера. Отец богов и людей.

То есть, Папай - это папа

Кстати, о папе:

Лингвисты нашли первое слово на Земле: http://www.pravda.ru/science/eureka/hypotheses/22-07-2004/47990-slovo-0/

Это слово — "папа" (papa).

Пьер Банкэль (Pierre Bancel) и Ален Маттеи де Эль'Этан (Alain Matthey de L'Etang) обнаружили, что "папа" (не "father", не "отец", а именно "papa") присутствует в 700 из тысячи рассмотренных современных языков.

Причём, что важно, в подавляющем большинстве случаев — оно имеет именно такое значение: отец, иногда — близкий родственник мужского пола со стороны отца. А это говорит о древнем происхождении этого слова — оно ведёт свой отчёт ещё из тех времён, полагают лингвисты, когда не было ни одного нынешнего языка и даже исторической цивилизации как таковой — 100 тысяч лет назад.

Ну, что Вы, шпак - это скворец, воробей, воробушек, sparrow

Выводится из цвета "серый" (шпаковой мерин, южн., курск. темносерой масти, с белобрызгом; шпаковатый, темный, с белесоватою рябью, пестренький, в брызгу, крапчатый; о человеке: с проседью, с сединкой, подседый), библ. а) библ. падение малой птицы; б) судьба человека, его жизнь и смерть; в) рок, неотвратимое событие

Нужно не забывать, что рассматриваемые территории в те времена (скифов) - колыбель индоевропейских языков и их влияние, даже на пришедшие народы, нужно учитывать.

Но, тем не менее, на Земле случаются катастрофическим ливни, грады и снегопады. Настолько катастрофичные, что влияли на всю историю земли. Да и не только катастрофичные – всё выпадающее количество воды из атмосферы на землю в среднем не объясняется общепринятой циркуляционной моделью. То есть, получается, вся эта прорва воды появляется «из ничего» и уходит «в никуда»...

И вот возникло новое объяснение, новая теория (точнее гипотеза) - на нашей планете существуют механизмы прямого преобразования энергии в вещество и вещества в энергию. И в первую очередь такое преобразование происходит с водой (во вторую очередь, полагают – с образованием нефти и природных газов). Прямое преобразование энергии – значит соединение водорода и кислорода в молекулу воды и, наоборот – разложение молекулы воды на кислород и водород.

Эта гипотеза возникла в 1982 году карты аномалий погоды с картами разломов и сейсмической активности Евразии.

И выявились районы, своеобразные ячейки, «кухни» мировой погоды, особого рода полигоны, где всесильная природа демонстрирует свои неограниченные возможности.

Основной из них - Монгольский циклонический центр, который находится в средней части Хангайского хребта. Это внутриконтинентальный бассейн, водосбором которого служит горькосоленое озеро Бан-Цаган-Нур. Здесь находится уникальное сопряжение нескольких систем разломов земной коры. На севере расположена группа сравнительно молодых вулканов, а на юге - эпицентр катастрофических землетрясений. В центре этой суперструктуры берет начало река Байдрак - Гол. Именно здесь происходят наибольшее количество аномалий - очень быстрых и сильных колебания погоды, уровня речных и подземных вод, именно здесь образуются «из ничего» кубические километры воды, которые заливают или засыпают снегом огромные районы, где метеорологи не ожидают осадков.

Механизм преобразования энергии, как предполагают, находится на глубине около сотни и, даже, нескольких сотен километров от поверхности земли, где регенерируемые лёгкие элементы, в том числе водород, кислород, по мере приближения к поверхности земли по тектоническим разломам образуют воду.

Понемногу начинает выясняться, откуда столько много воды может появиться "из ничего". И что любопытно, полностью согласуется с выше приведенной гипотезой, а само место Байдрак-Гол при наличии тектонических разломов представляет собой действительно"неисчерпаемый источник" компонентов для генерации немыслимых объёмов воды:

Ученые обнаружили в мантии Земли кислородные реки: https://www.gismeteo.ru/news/sobytiya/17967-uchenye-obnaruzhili-v-mantii-zemli-kislorodnye-reki/

Геологи обнаружили в мантии Земли ранее неизвестный науке слой, заполненный огромным количеством жидкого кислорода.

© Mopic | Shutterstock.com

Группа немецких и российских исследователей во время эксперимента с лазерным прессом-«наковальней» в исследовательском центре по физике частиц DESY (Гамбург, Цойтен, Германия) выявила неизвестный ранее ученым слой, в котором, по оценкам геофизиков, содержится в десять раз больше кислорода, чем в земной атмосфере. Открытие удалось сделать во время наблюдения за различными видами оксида железа, которые являются компонентами глубинных пород.

Оксид железа в стандартных условиях в земных породах является гематитом, представляющим собой соединение из двух атомов железа и трех атомов кислорода. При различных давлениях и температурах появляются все новые версии оксидов железа. При помощи "лазерных тисков" Petra III в обстановке, приближенной к условиям в ядре и мантии Земли, ученые сжали гематит и магнетит с помощью давления, которое превышает атмосферное в 670 тысяч раз. В ходе этого эксперимента образовался новый экзотический вид оксида железа FeO7. Когда физики продолжили сжатие, сформировался еще один ранее неизвестный оксид — Fe25O32. Все эти процессы спровоцировали выброс огромной массы кислорода, который на такой глубине принимает жидкую форму. Ученые уверены, что такие кислородные «реки» текут сквозь мантию в местах, где сосредоточены залежи магнетита и гематита.

Теперь перед учеными стоит задача изучить, что происходит с кислородными реками внутри Земли. Исследователи считают, что кислород внутри мантии ступает в сложное взаимодействие с окружающими породами, что может не только влиять на геохимию, но также изменять климат и атмосферу Земли.

Вообщем, физика подтверждает возможность существования объекта с названием "неисчерпаемый глубинный источник", да вот этимология Байдрак-Гол что-то на это значение в переводе с монгольского не выходит...

Вот по-нашему, донскому - байрак - это овраг, точнее балка с ручьём на дне, с пологими склонами, поросшими кустарником, деревьями.

Вообщем, вроде как загадка.

Однако, нашёл вот такую статью, которая кое-что может объяснить:

Лексические соответствия японского и карачаево-балкарского языка: http://www.balkaria.info/library/b/budaev/japan/gl3.htm

Очень интересные сопоставление между японским и карачаево-балкарским языком, и, вообще, тюркскими, откуда?:
 

Карачаево-балкарский и японский язык удален во всех измерениях, прямых контактов между ними никогда не было. Но связи прослеживаются во многих аспектах, что позволяет воспринимать их как реалии, не заметить это невозможно. В первую очередь отметим, что грамматический строй в алтайских языках совпадает и характеризуется агглютинацией, то есть прибавлением к одному корню длинных цепей аффиксов, каждый из которых передаёт определенное грамматическое значение.

Как отмечает К.С. Кадыраджиев: "Праяпонский вокализм идентичен паокипчакскому, праогузскому и пратюркскому (ук.р. с.33).

Консонативная система японского и тюркских языков во многом обладает сходными чертами (там же, с.77).

В тюркских языках кипчакской группы отсутствует звук "в", он заменяется звуком "б":

яп. кава "сторона" = кар.-бал. таба "сторона";

яп. кава "высушить" = кар.-бал. какъ "сушить, вялить";

яп. каваку "высушиваться";

В качестве примера приведем параллели из других тюркских языков.

яп. кава "река" = тюрк. кам "водоём" (ДТС, с.419);

яп. кава, нара "сторона" = тюрк. таба "сторона", ары "в сторону";

яп. каваку "высушиваться" = кар.-бал. къургъакъ "сухой";

яп. кава "кожура" = кар.-бал. къабук "къожура, кора";

яп. кава "сухой" = кар.-бал. каура, къобу "сухостой, дупло";

Думаю, исходя из вышеприведенного, кава- в гидрониме "Кавалерка" не что иное, как "пересыхающая речка".

Да откройте ж кто-нибудь санскритский словарь на странице 244  .

Вы имеете ввиду страницу 244 в этом словаре?:

Симфонический санскритско-русский толковый словарь Махабхараты: http://nirmalayoga.ho.ua/materials/Sanskrit_Simfonicheskij_slovar'_Smirnov.pdf

Фасмер - не лучший источник.

Наверное, но, всё же, обратили внимание, что по Фасмеру "кут" и "кот" имеют одинаковые значения?

Имя Котян, как и имя его отца Сутой, просто объясняется с тюркских языков.

Именно поэтому гадать о якобы древнеславянском или христианском заимствовании - это нелепица.  

Да кто ж спорит, что с позиций тюркских, да что там тюркских, - даже монгольских языков имена Котян, как и имя его отца Сутой легко объясняются: в детстве, когда мы жили в Калмыкии, мой отец был водовозом и первое угощение за привоз воды всегда был сутый цай. Это действительно был сытый чай! Но на самом деле, перевод с калмыкского давал другое - Суутэй цай - молочный чай. Хотя, кто его знает, может в славянские языки сутой и перешло в значении "сытый", т.е., напившийся молока всегда сытый или не голодный...

Да  и краеведы села Сутой Селенгинского района Республики Бурятия вот что говорят:

Во многих легендах о географических названиях Бурятии упоминается имя Чингисхана. Будто он, побывав в той или иной местности, присвоил названия разным местностям, которые сохранились до сего времени.

Например, свято верят  в Сутое в передающую из поколения в поколение легенду о том, что в этих местах походом продвигался Чингисхан со своим войском. Войска его решили сделать отдых на этом левом берегу Селенги: благодатные были места. Утром хану преподнесли душистое парное молоко. Чингисхан окропил им землю и изрек: «Это богатая и красивая долина, похожая на лотос, пусть будет всегда молочной – СYYТЭЙ,  а жители её счастливыми». И оставил здесь несколько воинов с семьями. Отсюда и пошло название села Сутой.

Красивая легенда, однако молоко, молочный в качестве имени и даже в качестве прозвища разве применяется? Чаще "молоко" видишь в словосочетаниях типа "молочный брат", эшек сүтүн (ослиное молоко), Аслан Суту (молоко льва)...

Однако есть ещё одна версия Сутой.

Узнал о нём отсюда: народы запада времен вэйлюи по хронисту ю хуан. ал: http://www.proza.ru/2012/10/31/861

В более ранних китайских источниках («Ши цзи» — II в. до н.э., «Хань шу» - I в. до н.э.) основными территориями Кангюя были Средняя Сырдарья и прилегающие земли.

Яньцай находилось в 800 км на северо-западе от Кангюя.  Птолемей указывает на то, что  аланорсы локализуются на территории Кангюя, а аланы-скифы в Яньцай-Алань.

Яньцай — «огромные степи“...

Yancai ; ; переводится буквально как «обширные степи» или луга... Тем не менее, Пюлибланк связал его лингвистические особенности с греческим именем * ;;;;;; [* Aorsoi].

Цянь Хань шу, история ранней династии Хань, о котором Пан Ку сообщает, дает ту же самую информацию. Она включает в себя, однако, отчет о деятельности в Чжи-чжи (Chih-chih), в котором сказано, что когда он был на службе у Кан-Чу (43-36 до н.э.) он отправил послов к Хо-су и Та-юаней требовать уплаты ежегодной дани. Значение этого заявления заключается в том, что „Хо-су» было другим названием „Ян-цай».

3) Так же, говоря об Ян-цай, он замечает, что не они называются „а-лан“, но некоторые органы власти говорили о них как „а-лан“. Совершенно очевидно, таким образом, что соединение абзоэ и Янцай в конфедерацию алан подразумевается без потери идентичности и не было ничего более постоянного, чем их торговые связи с Кан-чу и Северо-Западной Индии. Действительно, после революций, которые повлияли на весь азиатский континент в конце второго и начале третьего века, абзои перестали быть аланами, а в таблице Peutinger (четвертого века) имена Abzoae, написанные Arzoae, а аланы появляются независимо в регионе Дона и Кавказа.

Было признано очень давно, что Янцай ;;(первый йероглиф переводится как „внезапно“) и аланы из китайских хроник должны относиться к аорсам  и аланам из классических авторов.

Не только имена очень похожи, но они занимали те же области между Каспийским и Черным морями.

Также время появления названия Алан / Алани людей соответствует как в китайских так и в западных документах. Согласно китайским хроникам, около второго века она была переименована в Аланию и зависела от Кан-Чу. Военно-политический союз между сарматскими и аланскими племенами,  живущими между низовьями Волги и Аральского моря была создана под именем Йан-цай-Алания. В соответствие с источниками шестого века, регион аланских племен Ян-цай был переименован в Су-я или Су-те...

Столь длинную выдержку привел для понимания того, что какая-то территория между Каспием и Черным морем, согласно письменному источнику, именовалась Суте, может, ещё сильно не вник, как версия - по названию народа или племени.

Почему такая версия?

Ну, все знают фамильные и отческие суффиксы -ич, -вич.

Именно отюда, наверное, и сделан вывод из антропонимического сочетания "Котян Сутоевич", что Котян - это имя, а Сутоевич - это отчество - имя отца Котяна - личное имя Сутой в сочетании с суффиксом -вич.

Хотя, вполне можно предположить, что Котян - это имя, а Сутоевич - фамилия - до сих пор этот принцип построения фамилий используется в Белоруссии, Сербии и Польше.

Однако суффикс -вич, сочетаясь с личным именем является символом связи человека с ближайшим и главным кровным родственником - отцом. Но не только - в фамилиях значение -вич родства и рода пересекается ещё и значение принадлежности к местности, имеющей соответствующее название.

Таким образом, "Сутоевич" может быть и отчеством, и родовым отнесением, и отнесением к местности, откуда вышел или владеет.

Одно известно - в 13 веке на Руси не было отчеств для каждого, да и фамилий в нынешнем понимании тоже. Однако, Мстиславовичей, Ярославовичей, Боровичей - полно, как и царевичей, впрочем

Из этого легко следует вывод, что суффикс -ич, -вич в антропониме тех времён (в 13 веке) есть своеобразный титул, подобно иностранным приставкам "фон", "де" и "ван", применяемых для указания высокого происхождения, соответственно, в немецком, французском и голландском языках, свидетельствующий о высокородности, избранности, принадлежности к верхушке сословного общества.

Но, всё-таки, суффикс -вич, это что, исконно славянское изобретение, или заимствование, что это изначально? Известно, что суффиксы изначально были отдельными словами,  

В русском языке слово "вич" (или как оно звучало первоначально) потеряло свое исконное, первоначальное непосредственное значение и дошло до нас всего лишь как часть слова (суффикс), имеющая и придающая определенное значение - принадлежности.

Но что оно непосредственно значит/ло мы не знаем.

А вот в лезгиском же языке суффикс "-ви" мало того что является частью слова, придающей то же самое значение принадлежности, так он еще и не потерял свое первоначальное исконное значение - "-ви" от "иви" т.е. "кровь". Стlалви это не просто Стальский, это буквально "Стальских кровей" или "Стальская кровь".

Итак, мы выяснили, что "Сутоевич" - это что-то вроде фамилии-титула половецкого хана с именем Котян, показывающую кровную принадлежность к роду или местности с названием Сутой.

Теперь перейдём к имени Котян.

Чтоб не тянуть волынку, а сразу взять быка за рога определим в имени Котян основу и суффикс. Я предлагаю так: Ко-тян.

Наверное, гуры этого форума уже не раз говорили о так называемом именном суффиксе -джан, -джян, добавляемом к имени или прозвищу и позиционирующем имя в определённой иерархической структуре. Так вот суффикс -тян очень похож на суффикс -джан и до сих пор, по-моему, применяемый в японском языке. Т.е., хочу сказать -тян=-джан с соответствующем имени и положению выбором значений. Возможно, в те времена, -джан звучало как -тян.

А вот что такое Ко-? Ведь сохранились фамилии с ко- - Котовский, например, легендарный Кутеяр...

Тут вот какое соображение - названию животного кот Фасмер так и не дал убедительной этимологии, но извесно, что это ловчее хищное животное - ловит мышей в засаде у норок-углов.

Есть ещё такая ловчая рыболовная снасть, у нас называемая капцы, у тюрков коты или котцы, где рыба, идущая вдоль загородки, попадает в угол-ловушку, откуда её черпают подсаком.

Есть ещё слово кат, и у Фасмера в его этимологии как-то неясно определено:  но едва ли более вероятно предположение о происхождении из имени деятеля на -t "мститель"...

Ну, вот так просто можно в конце концов объяснить имя Котян, как и имя его отца Сутой ресурсами тюркских языков.

Однако, версии древнеславянского или христианского заимствования в антропониме Котян Сутоевич, всё-таки имеют исторические основания, которые и действительно могут показаться на первый взгляд нелепыми в отношении половецкого хана, но:

- у Котяна зять - князь Мстислав Мстиславич;

- имя одного из его сыновей - Мангуш, в индоевропейских языках, возможно, от mangush из древнеиндийского языка

- дочь Котяна - Лиза, Елизавета Куманская, жена Стефана (Иштвана) V Венгерского

- официально из исторических источников известно, что Котян был крещён по латинскому обряду в 1239 г. (католик), следовательно и имя его крещенское - католическое.

- половцы в 13-м веке сочетали восточное христианство с поклонением верховному тюркскому божеству Тенгри.

Выясняя происхождение имени половецкого хана из династии Тертеровцев (Тертер-оба) Котяна Сутоевича (в исторической литературе встречаются различные транскрипции его имени - Köten, Kutan, Kuthen, Kuthens, Kotyan, Kotjan, Koteny, Kötöny, Kuethan, Кутен, Хотен), следует учитывать, что он долгое время был в среде восточного христианства, а в 1237 году, разбитый монголами Батыя, Котян бежал с 40 тысячами единоплеменников в Венгрию, где приняли католицизм. Обычно при крещении даётся новое имя. Так что не факт, что имя Котян его прирождённое родовое имя.
Итак, рассмотрим версию имени Котян как христианского:
Словарь русских личных имен. Н. А. Петровский: Котя — синоним имён Конкордия, Константин, Констанция, Екатерина (католический мужской вариант имени - Катерин)
Помнится, вроде в мультике "Цветик-семицветик", есть мальчик с именем Котя, полное имя - Константин, а Котя от Костя с выпаданием С.
Ну, а суффикс -ан (-ян), Котян же? Ведь очень напоминает Толян, Колян, Вован, так же?
Вообще, суффикс -ан (-ян) образует имена существительные со значением:
1. части тела, характеризующейся интенсивным внешним признаком: пузан, лобан, голован, губан;
2. лица, склонного к тому, что названо исходным словом: интриган, политикан, критикан (от существительных); грубиян (от глагола);
3. названия животного: орлан.
В именах же личных, эти суффиксы образуют огрублённую форму от полного имени: Николай-Коля-Колян с оттенком фамильярности (ср. друг → дружбан, брат → братан) или просторечной аффективности (старик → старикан, мальчик → мальчуган). В связи с перечисленными свойствами, эти суффиксы активно используется в жаргонном словообразовании и за счёт их  перечисленные антропонимы несут пейоративные коннотации.
Источник: Анатолий: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B9

Так что, остается выяснить, работали ли данные суффиксы как описано в современном языке, так же и в древности в среде западных славян.

Soma сказал(а) 25 Ноя 2015 - 05:48:

Читала опусы местных аксакалов про Хана Котяна и валялась со смеху. Так уж совпало, буквально недавно объясняла младшему брату от кого произошла наша порода и что означает имя Кутан. По прадеду мы из Кутанаев.

Если написать это имя старинными буквами, то, становится понятным, откуда пошла вся свистопляска. Не зная правил правописания легко ошибиться и прочесть долгое «У» как «О», ведь начертанием они очень похожи. В древнем алфавите было две буквы «У» - долгая и краткая.

У-долгая произносилась как обычная «У», а в конце слова как носовая, а У-краткая звучанием похожа на «U». Малограмотные писарчуки, упростили себе задачу и везде для отображения на письме звука «У» использовали У-краткую, а У-долгое писали и читали как «О». В этой связи становится понятным, что правильно читать нужно КУТАН, а не КОТЯН.

 

Если это так на самом деле, то хотел бы уточнить, что кут в русском и других славянских языках прежде всего угол. В избе, например, красный кут - восочный угол с образами, а кут для скота - закут. В деревнях до сих пор вечером скотину в баз гонят приговаривая - в закут, в закут...

кутовой - старший команды и руководитель облавной охоты

Толковый словарь Даля, кут: http://alcala.ru/dal-slovari/slovar-K/24996.shtml

Хутор: http://enc-dic.com/fasmer/Hutor-15142.html

Кут (хут) — душа-«двойник» человека по представлениям тюркских народов, «жизненный эмбрион», даруемый свыше богами, сгусток энергии, некое семя жизни, счастье, благодать, харизма.

Для древних тюрков обладание верховной властью определялось наличием у кагана дара Тенгри — кут:

«По милости Неба и потому, что у меня самого было счастье (кут), я сел (на царство) каганом»

(Малов С. Е. Памятники древнетюркской письменности Монголии и Киргизии. М.; Л., 1959).

 

Хороним Азербайджан состоит из двух элементов 1) Аzər 2) Baycan.

В первом сидит этнонимия. Его известные варианты hazerbecan, hazirbecan с протетическим h. 

В вариантах hazerbecan, hazirbecan с протетическим h, hazer-, hazir- в каком значении, неужели хазары?

Но ведь хазары со времён древних письменных свидетельств как были хазарами, так и остались, азарами со временем их называть не стали, как и казаки, казахи, кумыки...

Вы сказали, что эти варианты известны, но в поисковике эти варианты без протетического h...

Или это h из каких-то старинных свидетельств, когда слово Аzər произносилось с протетическим h?

Ну, типа как это в русской дедовской архаичной деревенской речи с протетическим звуком v - вулица (улица),  вутка (утка), вогонь (огонь), вьюноша (юноша) и т.п.?