zet

Когда чоросы пришли к ойратам и пришли ли они?

А откуда вообще такой вопрос вдруг?

А что стало причиной? Те же причины что и у всех остальных народов. Так что с немцами сравнения некорректны.

Если у джалаира есть задокументированная генеалогия до 13 века, то может. Не думаю что казахи знают генеалогии до 13 в., так что про надцвтое колено это конечно большой загиб.. но до 7-9 поколения знать конечно можно если есть такая традиция. Монгольские жалаиры примерно в таком же положении, но только они в отличие от казахских не потомки нескольких человек командиров, а потомки именно того племени что было в 13 веке. С поправками на всякие мелкие включения, как впрочем везде бывает. Если нет генеалогии, то человек не может ничего сказать. То есть сказать то конечно может, опираясь на то что скажут ему окружающие (в процессе социализации), но подтвердить это вряд ли. За исключением аристократических семей где записи столетиями ведутся.

Связи казахов с южанами всегда были тесными. Сегодня казах - завтра узбек и наоборот. Да, насколько можно определить по источникам, в побежденном монголами Хорезме после экспансии на Запад присутствовало всего пару тысяч монголов, а численность населения Хорезма на тот период оценивается около 20 млн. Вы наверное согласны со мной, что две тысячи монголов не способны управлять с таким количеством людей. Поэтому я задаюсь вопросом - монголы на тот период имели этническое значение или опять-таки это политическое объединение, как те же узбеки или ногайцы 14-16 вв?! Насколько я понимаю, ССМ своего рода Шежире, а Шежире составляется по политическим соображениям. Например, опять на нашем примере, я на 100% уверен, что Шежире составленное Бердахом, как раз-таки стало объединяющим стимулом против произвола, что также имеет под собой политический смысл. А что было бы, если народ просто смирился своей участью? Просто-напросто не было бы нас ни в начале 20 века, ни потом, мы просто смешались бы с населением Хивы, а в начале 20 века стали бы узбеками, как все население нынешнего Узбекистана. Думаю, сила Шежире в этом. Да и сами посудите, все народы, что тюрки, что монголы имеют в своем составе фактически одни и те же племена, только названия народов нынче разные. Я вот про выделенное. Это в общем-то в чистом виде политика. Захотела знать и сформировала узбеков, а через некоторе время захотела и сформировала из их части казахов. Жешире потом можно хоть от монголов, хоть от Адама вести. Знать не могла составлять шежире)). Она могла формировать племенные союзы, на основе уже существующих родов. В части этнонимов, то да. Все правители создавали этнонимы на основе своих объединений. Но никакой правитель не сможет сказать Берику Сериковичу, что его отец не Серик, а кто-то иной. Вы утеряли это отношение к шежире, как и многие народы, поэтому с легкостью можете это допускать. Вы неверно понимаете мои слова. Я же отграничил на каком именно этапе кончается личная родословная и где начинается политическое творчество. Имхо все недоразумения у казахов именно потому, что нет понимания этой грани. Все кажется что если ты джалаир, то автоматом из монголов 13 века.

Ну я так ваши шежире и понял. Был некто Керей, думаю большой начальник по тем временам возможно и чингизид, но запросто мог быть и барлас и тот же джалаир скажем. В новом месте ему под начало дали улус, где он ясное дело имел много детей. со временем они стали зваться Кереями, забыв его племенное имя. Ваши Кереи ведь согласно вашим же родословным идут к одному человеку? Этот Керей мог быть и незнатным простым степняком, просто выдвинувшимся за какие-то заслуги, такое тоже было в 13 веке. Вот например РАД пишет про Аргун-ака ойрата, который вообще 20 лет весь Иран держал. Не был ни чингизидом, ни даже аристократом исходно. Запросто мог дать начало какому-нибудь племени аргунов там.

На самом деле не так уж и много родов сходится

Внимательно читайте, а не только то что вам нравится.

Келин произвел впечатление.. Очень шаманский фильм, удивился, что казахи сняли

Это конечно запросто.. Тут в соседней ветке ваш земляк надрывается, потомков Керея все к кереитам 13 века приписывает. Может вы поясните ему что он неправ.

Связи казахов с южанами всегда были тесными. Сегодня казах - завтра узбек и наоборот. Да, насколько можно определить по источникам, в побежденном монголами Хорезме после экспансии на Запад присутствовало всего пару тысяч монголов, а численность населения Хорезма на тот период оценивается около 20 млн. Вы наверное согласны со мной, что две тысячи монголов не способны управлять с таким количеством людей. Поэтому я задаюсь вопросом - монголы на тот период имели этническое значение или опять-таки это политическое объединение, как те же узбеки или ногайцы 14-16 вв?! Насколько я понимаю, ССМ своего рода Шежире, а Шежире составляется по политическим соображениям. Например, опять на нашем примере, я на 100% уверен, что Шежире составленное Бердахом, как раз-таки стало объединяющим стимулом против произвола, что также имеет под собой политический смысл. А что было бы, если народ просто смирился своей участью? Просто-напросто не было бы нас ни в начале 20 века, ни потом, мы просто смешались бы с населением Хивы, а в начале 20 века стали бы узбеками, как все население нынешнего Узбекистана. Думаю, сила Шежире в этом. Да и сами посудите, все народы, что тюрки, что монголы имеют в своем составе фактически одни и те же племена, только названия народов нынче разные. Я вот про выделенное. Это в общем-то в чистом виде политика. Захотела знать и сформировала узбеков, а через некоторе время захотела и сформировала из их части казахов. Жешире потом можно хоть от монголов, хоть от Адама вести.

Если он говорил с Чингисом, то вряд ли это тот же Кет-Буга, который был у его внука Хулагу. Имхо, вы тут разных людей напутали.

Не читал про такое. Про голод в 20-30-х да, но про людоедство только в Поволжье слышал, и в Краснодаре.

У него и тангуты тюрки. И вообще все кочевники тюрки, и что с того?

Сяньби ведь монголоязычными считаются. выходит и тоба тоже

Это потому что остатки улуса Джучи, где родоначальниками было исходно небольшое количество людей. Я ж говорю монгольские командиры.

Рашид жеж писал что Хулагу дали от каждого улуса по 1/5 войска. Так что все там были.

хз вроде нет нигде в истории.

Ну если он сам не уверен, остальным то откуда знать?

Да, но то, что через века дошло до меня это уже позволяет взглянуть в глуб истории. Мой подрод "Кызыл аяк" (красная нога), а этот род есть у кыргызов и туркмен, но если у туркмен и каракалпаков в русском переводе "нога" есть "аяк", то по-кыргызски "аяк" - "бут". То что Кызылаяки хоть и малочисленны, но на огромной территории, дает повод думать, что когда-то они были не такой уж маленькой общиной, а мой прямой предок состоял именно в этой общине. Значит нужно сообща с кыргызскими и туркменскими сородичами копать, выяснить, что же с ними такое произошло, что разделились как минимум 250-300 лет назад. Я отмечал, что наше последнее Шежире написано в стихотворной форме в середине 19 века, когда народ стоял на грани исчезновения. На тот момент Шежире мог сыграть положительную роль, объединить народ, призвать к борьбе против произвола, по крайней мере уже к 1859 году, после 4-5 лет продолжительных восстаний, народ приобрел полузависимость от Хивы. В этих событиях, Кызылаяки приняли самое активное участие, так как, входили в состав Колдаулы, самый мятежный род хивинских каракалпаков (сам поэт, написавший Шежире из этого рода). Колдаулы в сою очередь входит в состав племени Конрат, а они уже более широко известны. Короче, суть в том, что Шежире (родоплеменная структура) не определяет личную родословную, так как, это целенаправленное политическое объединение родов, племен, народов, в том числе рабов и вчерашних врагов. Да вот и я об этом. Политическое объединение это уже сообщество родственников. Родственники там где-то на начальном этапе теряются. Поэтому когда какой-нибудь товарищ пытается говорить что его личная родословная к 13 веку идет, это мяххко говоря он сильно факты натягивает. А если политическое объединение под громким именем, то понятно.

Вот на этом этапе "личная родословная прерывается перед подродом от которого произошел мой прямой предок незнаемо когда," и происходит переход от точных сведений к конструкту.

Дед бурят вроде

Если родословная не совпадает, то он не может назвать себя по этому роду. В родах бывают кирме, но они как правило называются по названию рода человека вступившего в другой род. Например к дулатов есть кирме Коралас и Шагатай. У аргынов есть кыргыз. Тогда шежире это личные родословные просто разросшиеся. и по идее они должны восходить к одному конкретному предку. Но опять же если есть род или подрод кыргыз, вы должны понимать, что маловероятно что это был человек по имени Кыргыз, скорее всего из кыргызов пришел. А если пришли 2 кыргыза, 3, 4 и все неродственники (т.к. у кыргызов у самих полно родов внутри), а в ваших шижере они будут фигурировать под одним именем. Поэтому и надо понимать что если вы коллективное происхождение описываете, то вряд ли все будет восходить к одному предку.

Да управление в империи велось на монгольском, это очевидно. Был ли этот язык общим? Не знаю, видимо да. Надо же было как-то управлять.

Тогда это конструкт и относиться к нему надо соответствующе. Когда какой-то человек чья личная родословная не совпадает с родословными большинства сообщества, он скажем реально не родственник им, но в силу разных причин он включен в этот "общественный документ", хотя не понимаю как это может быть, то этот документ по сути плод творчества основанный на показаниях большинства или привилегированного меньшинства. Все в зависимости от обстоятельства и времени.