ҚАСҚЫР

Не понимаю зачем пытаться сделать тюрками из тех кем они и не являются ?

Гораздо логичнее выглядит что традиция морского боя у казаков является преемственностью от ушкуйников, ну еще и от варяжских времен.

Даже если ушкуйники и являются финно-уграми то что это меняет ? Никто ведь не спорит что какая та часть финно-угров  сыграла свою роль в этногенезе русских.

Даже если и Илья Муромец тоже был финно-угром то это тоже ничего не меняет, то что Чингис-хан был монголом а НЕ казахом и то что Бейбарс был кыпчаком а НЕ казахом это ничего не меняет. -  

Rust - КАСКЫР - просьба не провоцировать межнациональные склоки - это я про "примазывание"..

Есть ли у кого нибудь информация о боковых вырезах на казахских штанах ?

С какого века у казахов появилась такая мода ?

И такие вырезы характерны только для казахов ?

Или же они встречаются так же и у: кыргызов, каракалпаков, узбеков, ногайцев ?

Были ли подобные вырезы на штанах кыпчаков ?

Вопрос узбекам ну и остальным знающим... имеется ли у кого нибудь информация о военном деле Хорезма до монгольского периода ? Какое  вооружение? Сами ли ковали, клепали, или премущественно импорт? Военная организация? Какой процент соотношения конного и пешего войск и т.д.

В инете нигде никакой информации о военном деле Хорезма нет либо я просто не нашел, либо ее очень и очень мало.

П.С. Хотя я сомневаюсь что у кого нибудь вообще найдется по этой теме информация, так как больше всего по военному делу тюрков и монголов интересуются - русские, не сами тюрки и монголы а именно русские. А рас русские по военному делу Хорезма никаких работ не проводили то вряд ли что кто то другой этим занимался...

Многие, мало или совсем не знакомые с жизнью кочевника, рисуют ее так: «степь, чистый, ароматный воздух, прохлада в кибитке, кумыс, спокойное настроение духа… наижеланные гигиенические условия — следовательно, кочевник здоров, бодр, живет долго… и т. д.»

Никогда так не считал,в степи летом всегда жарко и очень сухо, воды мало, пыльно, повсюду запах полыни, запах скотины и ее отходов... так что ни о какой гигиене кочевников и говорить не приходится.

Да собственно многие очевидцы европейцы разных временных периодов не раз указывали что у кочевников с гигиеной не все в порядке.

Я имел виду автохтонны только западные кыпчак но не сама знать кыпчаков. А восточные кыпчаки такие же монголоиды как и нынешние казахи. Чем западнее тем меньше монголоидности.

Не надо вырезать только для себя удобные слова

Вот реконструкция Герасимова русского князя Андрея Юрьевича Боголюбского.

И как видно по реконструкции явные монголоидные черты сразу же выделяются и бросаются в глаза, при том что этот князь лишь на половину был половцем.

Половцы и кыпчаки это все таки не совсем одно и тоже, вам на любом российском историческом форуме ответят что половцы это кыпчаки причерноморских степей. Половцы западные кыпчаки и естественно более европеоидные, восточные кыпчаки предки казахов это монголоидные кыпчаки.

По этой реконструкции можно судить что по крайней мере знать половцев более менее была монголоидной, а подвластные им кочевники более автохтонны.

Да, у меня тоже ощущения, что казахи больше похожи не на северных монголоидов (корейцы, японцы, монголы и др.), а на южных (из-за метисованности наверное).

Это по большей части касается старшежузевцев ну и Коныратов, старшежузовцы и Коныраты к сожалению часто похожи на южных соседей.

Аргыны, Найманы, Кыпчаки часто светлые, во всяком случае 1ые 2 племени, ну ясное дело климат.

А младшежузовцы иногда похожи на туркмен ибо глаза иногда встречаются не узкие.

Не знаю как фото выложить сюда - вот в странице вконтакте моё фото есть в марийской шапке (раньше стояло в татарской тюбитейке =) http://vk.com/id930006

При улыбке у вас глаза сужаются а лицо у вас круглое поэтому я бы наверное тоже посчитал бы вас за казаха.

П.С. А тема действительно не объективна ибо не надо сравнивать более многочисленный народ с менее малочисленными, тюрков всегда было больше чем монголов следовательно тюрки могли больше повлиять на монголов чем они на тюрков.

Таранный удар без ясельного седла опасен для самого наносящего этот удар, об этом писал Усама ибн Мункыз

Значит не так уж и важны эти седла, я бы сказал что стремяна куда важнее ясельных седел.

У сарматов вообще стремян не было... однако же катафракты были.

А вообще по моему мнению сам факт существования катафрактов какого либо народа не должен вызывать сомнения что таранные сшибки были обычным делом.

Миниатюры из Шах-намэ:

Тут отлично видно что кавалерийское копье очень длинное и отлично видно что монгольский катафракт держит копье в подмышке во время тарана.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Вот тут тоже хорошо видно что копья у монголов кавалерийские а значит длинные а рас длинные то на вытянутой руке таким копьем не потыкаешь не помахаешь, копья таких размеров уверенно могут держаться только в подмышках.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Вот тут тоже хорошо видно что копья держатся у монголов в подмышечной области.

П.С. Так что как я уже говорил таран это "колесо" а оно есть у всех кто имеет "телегу".

И кстати на миниатюрах хорошо видно что конские доспехи можно пересчитать по пальцам.

\\ Т.е. лат и других доспехов у европейцев не было в 13 в? \\

Рыцари в 13 веке носили не только кольчуги, поверх кольчуг очень часто надевался второй доспех, это могла быть бригантина, либо ламеляр, либо карацена(чешуйчатый доспех), либо кираса или зерцало. Существует множество изображений и скульптур того времени.

Тоже и с доспехом на лошадей. После битв с сарацинами в Палестине видимо стали таковым обзаводиться.

И еще, тяжелая европейская кавалерия рассчитана на таранный удар копьями. Под это разрабатывалось оружие, седла посадка всадника, кони и т.д. Восточная кавалерия имеет этот набор? Так в кипчакско-мамлюкских военных трактатах копейный поединок двух кавалеристов не имеет ничего общего с таранной сшибкой двух рыцарей, там бой заключается в бешеной скачке по кругу и попытках зайти друг другу за спину.

Бригантины и цельнокованные кирасы кажется появились только в 14 веке тобишь как раз в эпоху ренесанса ну так мне где то на Российском форуме реконструторы сказали.

Что насчет до тарана думаю все народы имеющие кавалерию применяли таран, это тоже самое что и использование всеми народами круглой формы колеса для телеги.

Так а Вы же какое-то "преимущество" за европейским рыцарством оставляли. А его не было - чистые "оборванцы" в сравнении с экипировкой степняков.

Преимущество Европы во первых в конях и не важно дестриэ это или нет они все равно крупнее и тяжелее степных лошадей. И второе преимущество в кол-ве хорошо вооруженных воинов металлическими доспехами.

Золотая Орда в счет не берется это уже не совсем кочевое государство а вооружение ковалось в оседлых богатых городах. Это тоже самое что и Казахское ханство вооружалось в основном от оседлых южных соседей.

Это в Европе что-то появилось в эпоху Возрождения.

А у центральноазиатов все это было еще с гуннов.

Так что и тяжелое вооружение и тяжелая кавалерия не свойственна каким-то европейским рыцарям. Это достижение человечества связано с воинскими традициями Центральной Азии и Южной Сибири.

Так я об этом и не спорю.

Точнее "все это" было еще со времен сарматов.

1. Нет-нет, там и крымско-татарское, и ногайское, и турменское, и северо-кавказское вооружение. Чудесные брони, шлемы и пр. И не новоделы, а для жизни.

2. Что у них там может в музеях может стоять военного, если у них и конных латников то не было фактически, как Вы сами и написали? Бедненько, но чистенько

Вы кажеться специально не замечаете мои слова. Полные латные доспехи появляются с ренесанса.

В оружейной палате восточные доспехи в основном кольчатые и кольчато-пластинчатого типа, ну и зерцальные доспехи. И все они в основном турецкого происхождения. Ламеллярных же я не замечал.

1. В музеях у них стоят не воинские доспехи, а турнирные новоделы 15-16 веков. Военного значения у них не было, чисто спортивные снаряды.

2. Прекрасные коллекции доспехов азиатских кочевников собраны, например в Топкапы в Стабуле или в Оружейной палате Кремля.

3. Итак, военного значения коня-тяжеловесы тоже не имели? Чисто престижный элемент декора рыцарской культуры Запада.

Мда, какой-то жалкий уровень оснащенности рыцарства вырисовывается. То-то средневековье называют темными веками Европы.

Не надо маскироваться под словом "азиатские" там основное кол-во восточных доспехов турецкого происхождения а не номадского.

В музеях Европы стоят и боевые и турнирные, наличие турнирных доспехов наоборот в пользу европейцев ибо это говорит о том что материальные условия в Европе позволяли иметь доспехи не только для военной необходимости но и для того чтобы можно было расхаживать будто павлин, вобщем для пантов.

1. И где же европейцы могут "похвастаться большим кол-вом сохранившихся доспехов не только на людей но и на лошадей"? Где их собрания рыцарских доспехов 6-13 веков?

2. И сколько было этих дестриэ? И какие битвы на них выиграны? И сколько дестриэ может проскакать за сутки?

3. Всадник в кольчужке это ерунда. Кольчуга не спасает от стрелы, пики или тычка саблей. Азиатские всадники были латной кавалерией с ламеллярными панцирями, поэтому так легко горстка монголов взгрела всю эту безоружную демонстрацию в 13 веке.

Европейцы могут похвастаться большим кол-вом сохранившихся доспехов начиная с ренесанса а кочевники не могут похвастаться сохранившимися доспехами ни средневековья ни позднего средневековья ни времен Джунгарского ханства.

И я нигде здесь не говорил про большое кол-во сохравнившихся доспехов 13 века. Эти слова касаются с периодов ренесанса а кочевники и с этого периода похвастаться не могут...

И к чему это написано "проскакать за сутки" это боевая лошадь садились только перед боем.

Т.е. лат и других доспехов у европейцев не было в 13 в? Значит, не могли они и сохраниться, правильно? Нет таких коллекций в музеях. И вообще вплоть до 13 в. не было тяжелой кавалерии, правильно?

А у степных народов это вооружение было, а их доспехи были тяжелее европейских. Подавляющее технологическое и количественное превосходство.

Странное у вас понятие "тяжести".

То что сам доспех кольчуга легкой ее не делает, на руки были надеты кольчужные варежки, на ноги кольчужные чулки, на голову ведро с дырками топфхельм, на коня кольчуга и сверху прикрывала попона. А дестриэ в 2 раза крупнее и в 2 раза тяжелее степной лошади. И вы хотите сказать что всадник с перечисленным арсеналом не тяжелый?

Т.е. тяжелой конницы до монголов в Европе не было? А о каких тогда собраниях доспехов рыцарей Вы упоминаете?

Многовато сарказма, но на чем он основан?

Не понял .

Я не говорил что до 13 века тяжелой конницы в Европе не было и нигде такого намека даже и не было.

Я сказал что во времена монголов доспехи самих европейцев были кольчуги в несколько слоев и конские доспехи тоже были кольчугой.

А уже с ренесанса в Европе уже носят полные латные доспехи.

И сарказма не много.

На чем основан мой сарказм? На том что металлических конских доспехов степняков почти не имеются ни от средневековья ни от периодов позднего средневековья и времен Джунгарского ханства. Есть конечно несколько экземпляров но их в сравнении с европейскими очень мало чтобы смело утверждать что большинство воинов кочевников были катафрактами и тем более что число катафрактов превышало числа катафрактов у европейцев.

А какие собрания доспехов европейских рыцарей 13 века можно сравнить с доспехами монголов 13 века?

Ну до 13 века по доспехам европейцы уступали там уних только кольчуги в несколько слоев были, а затем позже появляются латы...

Ну, выходит, монголов все били, а не бил только ленивый. Не было беспримерных походов, не завоевала горстка монголов огромные территории очень густо населенные, привыкшие воевать, хорошо вооруженные. "уступали" же "рыцарской коннице". Видать побили монголов под Шайо, при Лигнице, на Ворксле. И не было такого, что тевтоны "зело убояхуся имени татарского" и не решились воевать с Александром Невским, которому в помощь Батый прислал всего лишь небольшой отряд. И можно подумать, что не на своих конях они завоевали такую империю, а взаймы у европейцев коней брали.

PS: Кстати, ссылок на источники не будет? "Джентльмен джентльмену верит на слово"?

А что бы кого то "бить" надо обязательно иметь тяжелую кавалерию катафрактов?

И какие источники? Это я с вас должен требовать источники где бы говорилось что материальные условия кочевников позволяли бы снабжать чуть ли не каждого степняка полными комплектом катафракта и тем более чтобы число катафрактов превышало числа катафрактов оседлых народов.

И не надо мне реконструкции Худякова, Боброва, оспреев пихать... насмотрелись всяких картинок рекоструированных... а в музеях почти полностью отсутствуют хорошо сохранившихся в достаточных кол-вах конские доспехи и самих доспехов степняков тоже кстати не густо.

Еще раз вам повторяю материально ни кочевники ни оседлые народы не могли себе позволить чтобы укомплектовать большую часть армии в металлические доспехи и тем более доспехи для коней.

Металлические доспехи и у оседлых народов и у кочевников имели только феодалы и их приближенные: ханы, султаны, короли, батыры, нукеры, рыцари, бояре, дружинники... а простой люд вооружался кто как мог.

Но металлических доспехов у оседлых народов было больше чем у кочевников и не важно европейцы эти оседлые или же азиаты.

Когда же центр монголов обратился в притворное бегство, основные силы силезцев и их союзников кинулись преследовать противника. Чтобы и вовсе изолировать атакующую тяжелую кавалерию врага от остальной армии, монголы устроили позади ударного конного клина дымовую завесу, вслед за тем монгольские фланги выдвинулись на соединение друг с другом, и на рыцарей обрушился град стрел. После этого на поредевшие ряды израненных и измотанных христиан хлынула тяжелая конница врага. Один из отрядов попытался найти спасение в поспешном отступлении, однако все, чего добился, — оставил без прикрытия товарищей, и вскоре все отряды, включая и рыцарей военных орденов, пали в безнадежной схватке, перебитые один за одним. Пехота, отрезанная дымовой завесой, ничего не знала о происходившем, пока не увидела появившихся из клубов дыма бегущих рыцарей и преследовавших их монголов, после чего бросилась врассыпную.

Ну и? Что это говорит?

А это говорит что роль тяжелой конницы у степняков играла в качестве добивающей, то есть только после тщательного обстрела врага конными лучниками.

А если сравнивать чисто лоб в лоб таран на таран то степная тяжелая конница уступает рыцарской это тоже самое что сравнивать джип vs легковушка, боксер тяжеловес vs боксер легковес.

П.С. Дело не в самих кочевниках дело в конях.

Вы зря теряете время ведя с ним спор... бесполезно... у него личное неприятие всего азиатского... у молодого человека культ Евро размера...

Я в отличии от кого то урапатриотизмом не занимаюсь, я констатирую факт.

Если я не прав приведите достаточное кол-во музейных экспонатов.

П.С. Уже до того местные урапатриоты дошли что теперь будут доказывать что большинство степных воинов были катафрактами что каждый пастух простолюдинского происхождения имел металлические доспехи не то что для себя но и для своих скакунов .

kraw

Еще раз повторяю и не устану повторять о бредовости подавляющем большинстве тяжелой кавалерии у кочевников. Экономически тяжелую кавалерию могут позволить только социальный высший феодальный класс. Экономически кочевники не могут позволить себе качество и кол-во тяжелой кавалерии относительно оседлых народов а точнее относительно европейцев.

Про "породистых больших боевых лошадей во много раз превышающих размерами лошадей степняков" искать уже не стал.

Вы хотябы просто "дестриэ" в поиск введите а потом сравните карликовых пони степняков с дестриэ.

При таранной лобовой атаке дестриэ против степных пони исход битвы будет за дестриэ.

О военном деле кочевников в первую очередь всегда говорят именно как о лучниках, как о легкой кавалерии.

http://rutube.ru/video/31320def7399edea815d338ae5c3ac53/

Насколько я знаю, та же монгольская конница была, преимущественно тяжелой. Тюрки, времен первого каганата ввели в действие именно тяжелую конницу "нового типа". В войсках Баламбера и Атиллы были не только гунны, но и венгры, а их конница была тяжелой. Более того, именно от венгров в Европе пошла "мода" на тяжелую конницу, правда с отставанием на несколько столетий от Великой Степи. Опять же у кыргызов была тяжелая конница (по мнению многих специалистов у них был лучший тяжелый доспех).

Да и тяжелая конница у степняков была не той малоподвижной и плохоуправляемой тяжелой конницей, что у европейских народов.

Бред.

Тяжелой кавалерии у степняков было намного меньше чем легкой кавалерии. Тяжелую кавалерию составляли только знать, феодалы, дворяне, ханская дружина и все, а все остальные это легкая конница тобишь подавляющее большинство составляла легкая кавалерия этим кочевники и вошли в историю.

И что это за тупизм такой сравнивать европейскую тяжелую конницу и тяжелую конницу степняков, много ли потомки "великих" кочевников могут показать в музеях сохранившиеся тяжелые металлические конские доспехи? А европейцы то как раз таки могут похвастаться большим кол-вом сохранившихся доспехов не только на людей но и на лошадей.

Тяжелая конница европейцев состояла из породистых больших боевых лошадей во много раз превышающих размерами лошадей степняков.

И экономически оседлые народы могли больше себе позволить кол-во и качество тяжелой кавалерии.

Я не специалист по ариям и допускаю, что эти были культурные полукочевые народы, жившие много лет назад.

Но когда слышу или читаю слово 'арий', то

1. Раньше оно ассоциировалось с фашисткой Германией.

2. Сейчас – с Клесовым и со 'срачем' (модное слово в виртуальном общении) таджиков на некоторых форумах.

Да и римский салют(приветствие вскидывание руки от груди) тоже в нынешнее время ассоциируется с фашистами и называют это римское приветсвие "зига".

Да и сама свастика тоже в первую очередь ассоциируется с фашистами.

Американцы узнали, что казах в одиночку может съесть целого барана. Не поверили, приехали выяснять в Казахстан. Подошли на улице к первому попавшемуся казаху и спросили, не знает ли он такого человека. Тот ответил, что он сам может съесть барана. Его тут же отвели в ближайший ресторан, притащили тушу барана и стали из него готовить всякие разные блюда, относя их ему. А он ест котлеты, лангеты, отбивные и прочие и все сильнее становится беспокойным. Когда осталась последняя порция, американцы подошли к нему и спрашивают, что он беспокоится. А тот отвечает «А когда барана принесут?»

Вроде бы Левшин тоже что то подобное писал о прожорливом и выносливом аппетите казахов.