Tama

15 часов назад, Мерген сказал:

А сарт-курама значит неказах.происхождения ?

да

Трепавлов конечно специалист большой, но не последняя инстанция. Есть другие ногайские ученые-историки которые также пишут по данной теме, и ссылаются на архивные источники.

Только что, Noghay сказал:

Давайте вы не будете мне указывать как пользоваться гуглом. Откуда вы взяли что у нас чего то нет? Пруф где? 

Первый цикл - Аншыбай батыр и его потомки. В него входят эпосы - Аншыбай, Парпария, Куттыкия, Едиге, Нураддин, Мусахан, Орак-Мамай, Карасай-Кази.

Второй цикл - Карадон батыр и его потомки. В него входят эпосы - Карадон, Жубаныш, Суйиниш, Ер Бегис, Когис, Тама, Тана, Нарик, Шора.

Заметил что ногаи Турции более монголоидные, чем ногаи РФ.

10 часов назад, Noghay сказал:

Может я чего то не понимаю,но причем тут цикл потомков? Я вас просил назвать конкретные эпосы которых нет у ногайцев.

Цикл эпосов Аншыбай батыр и его потомки, цикл Карадон батыр и его потомки. Погуглите, это конкретные эпосы. Отдельные эпосы цикла у ногаев есть, но не все.

кураминские роды состоят из казак-курама и сарт-курама. среди казак-курама есть наши жетыру-семиродцы которые остались там, не имея сил и средств откочевать с остальными сородичами.

Алты аул это улус шести сыновей Шейх Мамая, Алты улы, улус шти братьев. Другого алты аул не было, каракалпаки помнят именно его.

Ув. Kamal

14 ру - племя нукус ветвь алип. Есть такие?

Ногайская Орда и Казахское ханство всегда были недругами когда их территории соприкасались, они боролись за одну территорию каждый претендовал на нее. Но все изменилось с приходом калмыков. С этого момента уже из противников они обратились в союзников, с двух сторон нападая и даже корректируя свои военные действия против калмыков. В русских источниках много свидетельств когда кубанские ногаи и казахи Младшего жуза и даже некоторые из Среднего жуза контактировали для совместной борьбы с калмыками, договаривались о времени, русские власти и калмыки всеми силами пытались недопустить этого. Не зря казахи угрожали русским прорваться через калмыков в Кубань, куда их неоднократно звали ногаи. Это все отражено в источниках.

Только что, Noghay сказал:

А вы не думали о том,что термин  "ногайлы" стал популярным во время  усиления  ногаев в регионе,в том числе в тот период когда казахские улусы оказывались в зависимости от ногайских мурз? И может т.н. "выходцы из Ногайской орды" тут не причем?

никто не сомневается в том, что до начала 17 века "Ногайская Орда" (разные ее части, для нас важно та часть которая соприкасалась с казахами это Большая ногайская орда и улус детей Ших Мамая) была сильной, и временами казахские улусы были в ее составе, а также было время когда ногайские улусы были включены в Казахское ханство. Вот с тех пор сохранилось память о эпохе и народе ногайлы, несомненно что потомки помнили об этом. В 1749 году казахский бий из рода алшын Тлевберген говорил что до них на этих землях жили ногаи, которые были их предки, и что из за несогласия потеряли ее. Речь Тлевбергена зафиксировали русские источники, и таких фактов о преемственности много, я не пишу о поздних фактах и фольк-хисториках.

Только что, Noghay сказал:

Врет не врет не знаю,казахи не переходили к ногаям.

Ну каких эпосов у ногайцев нет? Может перечислите? 

он ссылается на источники, зато он знает что переходы улусов были.

Приведите цикл потомков Аншыбая предка Едиге, и цикл потомков Карадона предка Шора батыра у ногаев.

Только что, Noghay сказал:

А какое отношение "ногайлы" имеет к казахам?

Прямое так как часть казахов вышла из Ногайлы, Ногайской Орды.

Только что, Noghay сказал:

Выше я уже скидывал мнение Трепавлова по этому поводу.Нет никаких данных о принадлежности казахов Младшего жуза к ногайским племенам.Это ваши догадки.

В источниках нет никаких фактов о том,что ногайские мурзы хвастаются тем,что отобрали у казахов улусы.Ногайские мурзы и бийи определяли места кочеваний казахских улусов.Например после того как ногаи наголову разбили казахов летом 1530 года.Когда ногаи получали от казахов дань в виде подарков и денег.Но улусы эти вполне себе существовали.

А у ногайцев сохранилось эпосов как то  меньше? Что вы знаете о ногайском фольклоре? У казахов количественно может и больше эпосов,но это уже эпосы неногайского происхождения.

Трепавлова я читал.

Значит уважаемый ногайский историк Даниял Кидирниязов врет, когда пишет об этом? Трепавлов не хочет или не желает видеть связь, а Кидирниязов по другому.

Эпосов ногайской эпохи у нас больше сохранилось, о других речи нет.

1 минуту назад, Noghay сказал:

Юзер Руслан отметил почему именно использовалось "ногайлы",а вы продолжаете упираться.

А разве в том же казахском языке окончание  -лы/лі наряду с ~ды/ді~ты/ті  не используется как ПРИЛАГАТЕЛЬНОЕ  принадлежное значение одного предмета к другому?

 

тоѓай	лес	тоѓайлы	лесистый
бала	ребенок	балалы	имеющий детей
ќар	снег	ќарлы	снежный
жаз	лето	жазды	летний
аѓаш	дерево	аѓашты	лесистый
тас	камень	тасты	каменистый

 

 

я никак не отрицал что окончание -лы значит принадлежность к чему-либо. я хотел показать, что понятие ногайлы было, а вы отрицаете. у нас в эпосах часто идет как "ногайлы заманында", "ногайлылар". а в позднее время ногай в значении казанских и других татар. и привел пример с Кадыргали Жалаири, он бы не стал придумывать того чего нет.

7 минут назад, Noghay сказал:

Генетика казахских алшын - C3c.Эта гаплогруппа в высоких пропорциях только у казахов и монгольских народов.Все.Больше ни у кого.О чем то это уже говорит.

Если казахи которые утверждают,что алшыны и другие казахские роды могут вполне претендовать на преемственность от Ногайской орды для вас псевдофолькеры, то запишите пожалуйста и остальных местных казахских юзеров в эту же категорию и в том числе и себя.У казахов было свое Казахское ханство,и практически все племена жили вблизи друг от друга,и только в поздний  период расселились на более дальних пространствах.На это указывает общий антропологический тип,генетика,отсутствие диалектов и тд.и тп. В то время как ногайские юрты (джурты,журты) заметно отличаются между собой.Вы и асан-кайгы преувеличиваете разницу между казахскими племенами. Малый ногайский компонент я не отрицал вовсе.Но компонент этот зачастую преувеличивается,чтобы была преемственность сразу от нескольких исторически сильных в регионе государств. 

Да,разные.По всем категориям.Из культуры общее только домбра и юрта.Но юрта была и есть у всех кочевых народов.К тому же ногайская юрта отличается от казахской.Эпосы наши которые казахи в позднейшее время записывали из уст т.н. ногай-казахов.Ногайцами это уже не раз обсуждалось.Почему Черкесск? Да без разницы,хоть Махачкала,хоть Владикавказ,хоть Терекли,хоть Астрахань.Тут уж на личное усмотрение.

не только алшыны, в ногайской орде были и другие роды из младшего жуза, не говоря уже из других.

территория Казахского ханства по вашему не менялась, и казахи с ногаями никак не соприкасалась, что племена не контактировали и переходов племен в ходе военных столкновений не было? в источниках много фактов когда мурзы хвастаются что забрали у казахов улусы, или когда наоборот ушли от них к казахам.

и вообще у казахов больше сохранилось эпосов чем у ногаев, если бы казахи записали как вы говорите от ногаев то почитайте источники по истории казахов и устного народного творчества, а не казахстанские фольк хистори.

Только что, Noghay сказал:

Когда в источниках у казахов фиксируются алшыны? Именно как алшыны,а не как алимулы,байулы и тд.? 

Жиембет жырау из рода тана обращается к Есим хану, что из племени 12 ата байулы, и призовет своих алачинцев/алашев. Также в русских источниках алчин у казахов фиксируется в 1694 г., апреля 4 - 1696 г., июль от Федора Скибина и Матвея Трошина.

21 минуту назад, Noghay сказал:

 

Вы сами поняли,что написали? 

не надо отговорок.

8 часов назад, Руслан (татар) сказал:

Вопрос с селом Ногайлы́-Кирк можно объяснить следующим образом - в селе Кырк жили ногайлылар, лар потом исчез.

Село названо так потому как основали его и жили там представители рода кырк, таких примеров в Крыму очень много. Ногайлы кырк - в значении ногайское/ ногаи племя/племени кырк. Вот вы сами пишите ногайлы-лар. Не спорю что окончание -лы это принадлежность к ногаям, а не ногайцам. "Ногайлы заманында" в эпосах, в смысле во времена ногаев.

Один человек будет ногай, а не ногайлы, там речь идет о племени кырк, которое относится к ногаям.

румлы, шамлы название племен идет от местности, но никак не от народа.

видимо не все огузы ушли на запад, многие остались влившись в местные племена кипчаков и монголов, затем и в среду казахов.

14 часов назад, Jagalbay сказал:

Я из Петропавла. Как говорил покойный дядя - биз кашкан сарбаздардын урпактарымыз ) Ушли на север после подавления восстания Махамбета и Исатая

жагалбайлы в восстании Махамбета и Исатая не участвовали, их нет в Букеевской Орде. Скорее всего жагалбайлы ушли туда после восстания Пугачева, в ходе подавления восстания Невидимки и Срыма Датова когда ушла малая часть родов тама табын алшын(шеркеш) в центр.Казахстан и далее на юг и север.

В 21.01.2017 в 02:08, Руслан (татар) сказал:

Уважаемый Тама. 

В средневековых текстах написано все правильно, только прочитать надо правильно.

Кадыргали Жалаири "Ногайлынын ауыр йурт" читается "Ногай - лы- ның ауыр йурт"

 ,-лы -принадлежность к ногаям, -ның это его, Ногайца тяжелый дом.

Так что никакого ногайлинского не должно быть!

окончание -лы никак не противоречит этому. были кызылбашские племена румлы, шамлы, итд. есть казахские сиргели, ногайские серкели с такими же окончаниями, шапырашты-чапрашлы, абаклы, ашаймайлы итд.

"ногайлынын ауыр йурт" -  значит трудный народ ногайлы которые жили в постоянных смутах, так объяснятся это название в источниках.

Также у казахов есть род ногайлы. В крыму было село Ногайлы́-Кирк; крымско-тат. Noğaylı Qırq, Ногъайлы Къыркъ) где видимо жило ногайское племя кырк.

Почему тогда не ногай-кырк ногайлы-кырк? значит в старину именно так и называли.

В 17.01.2017 в 15:22, Адам Мансурский сказал:

А почему вы ногайский называете ногайлинским? 

В средневековых текстах так и пишется, даже у Кадыргали Жалаири "Ногайлынын ауыр йурт".

59 минут назад, Tama сказал:

Жалпы, ноғайлы дәуірінде туған тарихи сюжеттерді жырлауда батыс өңірдегі ақын-жыраулардың орны ерекше. Себебі, «Қырымның қырық батыры» тәрізді ұзақ желілі жырлармен қатар, жеке қаһармандық эпос үлгілерін жырлап, халық арасына тарату, насихаттау, оларды кейігі ұрпаққа жеткізу бағытындағы зор әрі игілікті еңбекті жалықпай атқарған осы - Жайық, Сыр және Әмудария құйылысын мекендеген жыршы-жыраулар қауымы екендігі мәлім.

 

Перевод смысловой.
В общем, в распространении эпосов ногайлинской эпохи велика роль акынов и жырау западного региона. 
В прославлении и распространении  "Эпоса сорок батыров Кырыма", видную роль играли жырау и акыны которые жили в регионе Едиль, Амударьи и Сырдарьи.

Жалпы, ноғайлы дәуірінде туған тарихи сюжеттерді жырлауда батыс өңірдегі ақын-жыраулардың орны ерекше. Себебі, «Қырымның қырық батыры» тәрізді ұзақ желілі жырлармен қатар, жеке қаһармандық эпос үлгілерін жырлап, халық арасына тарату, насихаттау, оларды кейігі ұрпаққа жеткізу бағытындағы зор әрі игілікті еңбекті жалықпай атқарған осы - Жайық, Сыр және Әмудария құйылысын мекендеген жыршы-жыраулар қауымы екендігі мәлім.

В 14.01.2017 в 17:21, Махамбет сказал:

Ассалаумагалейкум. Сейчас  Жагалбайлы живут где в основном?. В Акт.области, Кост.области? Вы сам откуда будете?

алейкумсалам,

В основном в Актюбинской, Оренбургской и Костанайских областях.