Ашина Шэни

Вообще-то «великая династия» это как раз уже монгольское государство Чингисхана Про схожесть монгольского языка с киданьским я в китайских источниках не видел ничего, ну да они про язык редко что-то упоминают. Зато есть Бенедикт Поляк: "Homines vero terre appellant se Kitai, quibus Mongali et relique très prouincie lingue eorum quondam fuerant tributarij". "Однако люди этой [земли] называют себя китаи, и монгалы и остальные три области, говорящие на ИХ ЯЗЫКЕ, когда-то платили им дань". [Юрченко, А.Г. Христианский мир и Великая Монгольская империя. Материалы францисканской миссии 1245 года - СПб, 2002 - с.78-79, 101-102]

Там вообще говоря неясно, от Хангая ли идет это название Ханьхай «Стандартное» значение китайского Ханьхай это пустыня Гоби: Дословно значить будет «широкое море». У Скаффа еще упоминается «ханьхайская армия», под которой подразумевается гарнизон Бешбалыка

Кстати вот у Сабирова спросил насчет работ по алтаизмам в китайском, его ответ: "Т.е. по монгольским-то есть приличные - Зограф писала про язык монгольской канцелярии, Амбис, Кливс, Пело, етц. Но это же поздние совсем вещи. По тюркам, ясно, есть приемлемые Клосон, Дыбо и Шервашидзе. Есть очень слабая сводка Баскакова. Все остальное реально туфта, фантазии типа как у Базэна. Проблем здесь две. Во-первых, похоже мы не больно понимаем как устроена древнекитайская фонетика до Хань. И даже позже в консервативных диалектах севера. Сагар показал, что фактически там были - условно - префиксы, которые в целом классе слов не оставили следов. По факту это значит, что пока мы не понимаем как устроено абсолютное начало слова примерно в половине китайских слов. А раз не знаем, то в лоб сравнивать не можем ни с чем. Разве что с тибето-бирманскими, но и то не факт, что в лоб. Во-вторых, китайский и пратюркский, как мне кажется, примерно в последней трети 1 тыс. до н.э. пережили сходный процесс резкого упрощения. Видимо, по сходным причинам - возможно, они входили в один шпрахбунд. Это прежде всего коснулось резкого упрощения структуры основы. Кроме того, сократился фонемный инвентарь. А это значит, что мы и тюркский толком не можем восстановить пока. Опять же - видимо были одинаковые процессы: и китайский, и тюркский стали койнэ у разных народов и креолизовались. Ср. староанглийский и английский Шекспира, очень быстро все произошло. Но если эта гипотеза верна, то в китайском и тюркском должно быть невероятно много общих заимствований. Они видимо и есть (ср. д.-к. таук "клюв" и пра-тю. тагук "курица", смещение семантики б.м. из-за креолизации). Но мы их не видим по упомянутым причинам. И здесь надо очень точно понимать - они были не просто соседями, а прямо-таки жили вместе. Родовые алтари Чжоу и сюнну (вероятно, не всех, а Люаньди) находятся примерно в 20 км друг от друга в Шэньси, примерно в 80 км по прямой от нынешней Сиани. Прямо в центре тогдашнего Китая".

О как, то есть вы признаете-таки, что "татарами" для китайцев могли быть не только непосредственно сами татары. Уже хорошо И как же мне интересно доказать, что здесь имеются ввиду именно предки ЧХ? По каким таким признакам это можно определить? Вы эти "случаи" с татарами видимо сами считали Тогда к вам вопрос: с чего вы взяли что в "большинстве" татары для китайцев были тюрки? Вы видели везде, что китайцы зовут татар родней туцзюэ и хуэйху?

Цзычжи тунцзянь, цзюань 253 оригинал: 達靼本靺羯之別部也，居於陰山。 http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=196651#p120 абзац 119 перевод: «Татары - это отдельное племя, происходящее от мо[хэ] и цзе. Обитает в горах Иньшань». [Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам - Москва: Перо, 2015 - с.173] По Сыма Гуану получается, что иньшаньские татары произошли частично от цзе

Цзинь ши, цзюань 123 оригинал: 五年，北兵入大昌原... 忠孝一軍，皆回紇、乃滿、羌、渾及中原被俘避罪來歸者，鷙狠凌突，號難制。 http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=69419#p9 абзац 8 перевод: «В 5-й год [девиза правления Чжэн-да] (1228 г.) северные войска вступили в Дачанъюань... «Армия Верных и почтительных» — это все те уйгуры, найманы, цяны и хуни 渾, что прибыли в Срединную равнину — или как захваченные в плен, или как спасавшиеся от наказания, или как перешедшие на сторону Цзинь». [Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам - Москва: Перо, 2015 - с.237] Выходит токуз-огузское племя кун дожило до самого 13 века

с.191 "Осенью (начало августа - начало ноября) [государь] осчастливил [посещением озеро] Кул-наур (Цзюнь-нао-эр 軍腦兒, юан. kyn-naw’-rr’)". есть 2 озера с таким названием: 1) на северо-востоке от г. Арвайхээр 2) в хошуне Чахар Юицяньци, аймак Уланчаб АРВМ

с.191 "Государь осчастливил [посещением] местность Хорхунаа-убур (Хо-эр-ху-на-яо-бу-эр 火兒忽納要不兒, юан. xwɔ’-rr’-xu’-na’-jεw’-pu’-rr’)". убур/овор на совр. монг. значит южный склон горы, внутренняя сторона

с.190 "Государь охотился в местности Цекцер-чжалха. Чжуван Еку внезапно напал на лагерь чжувана Тачара по причине вражды [к нему]. Государь из-за этого собрал всех князей севернее реки Онон и весьма щедро одарил".

с.187-188 "Были выделены уделы чжуванам, каждому в [следующих] местах: Кодану - в землях Бешбалыка; Мелику - [в землях] у реки Иртыш; Хайду - в землях Каялыга (Хайяли 海押立); Берке - в землях Грузии (Цюйэрчжи 曲兒只); Тохто - в землях Эмиля (Емили 葉密立); Мэнгэту вместе с государыней Киргис-Хутени - на западе тех земель, в которых размещался Кодан".

с.187 "Весной, в начальной луне года жэнь-цзы (12 февраля - 11 марта 1252 г.), 2-го [от установления правления], [государь] осчастливил [посещением] местность Шихой (Ши-хуэй 失灰, юан. ʂi’-xuj)". Местность к юго-западу от г. Бурэн-Хан.

Синь Удай шицзи, цзюань 74 оригинал: 達靼，靺鞨之遺種，本在奚、契丹之東北. http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=867861 абзац 10 перевод: «Татары. Потомки мохэ. Изначально находились на северо-востоке от си и киданей». [Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам //Этногеномико-исторический проект "Суюн". Серия "Материалы и исследования". Книга 3 "Исследования по истории восточноевропейских кочевников". Том 9 - Москва: Перо, 2015 - с.185] Сочинение это Оуян Сю написал в 11 веке, когда ни о каком Кара-Китае еще никто и не слыхивал, и кидани жили себе с удовольствием в Маньчжурии вместе с си-татабами

Из письма ильхана Хулагу мамлюкскому султану Кутузу"Мин малики-л-мулук шаркан ва гарбан ал-кани-л-а замбисмика-ллахумма басита-л-арди ва рафи а-с-сама!"«От царя царей Востока и Запада, величайшего хана, во имя твое, о боже, простерший землю и поднявший небо!»[А.П. Григорьев. Монгольская дипломатика XIII-XV вв. (чингизидские жалованные грамоты) - Ленинград, 1978 - с.28]

В этой теме я дал уже предостаточно топонимов Монголии, далеко не только рек, упомянутых в Юань ши. Но вы однако с упорством, достойным лучшего применения, продолжаете их игнорировать

Абулгази уже автор довольно поздний. Не исключено, что здесь просто тюркская народная этимология а-ля казак «белый гусь» И раз уж на то пошло, прокомментируйте мне вот этот отрывок у Абулгази: Činggis xan bu oğlını körüp xošhâl bulup bizge juji keldi tidi Moğol tilinde juji tip yengi kelgen mıhmânnı ayturlar "когда Чингисхан увидел этого маленького сына, то полный радости воскликнул "Вот Джуджи к нам прибыл!". Слово джуджи на языке монгольском значит недавно прибывшего гостя". [Desmaisons, P.I. Histoire des Mogols et des Tatares par Aboul-Ghazi Béhadour Khan. Saint-Pétersbourg, 1871-1874, reprint Amsterdam, Philo, 1970. Vol I, p.169 (texte turque), Vol. II, p.178 (traduction)] Как там на казахском языке будет «гость»?

Скриншот взял я из книги Юрченко, где как раз издан латинский оригинал текста де Бридиа полностью Зайдите на ту мою старую ссылку на эту книгу, которую вы здесь громогласно привели, и откройте страницу 78. Речь все-таки шла именно о Бенедикте Поляке, а не о Карпини. У Карпини нет этого объяснения про тата-тянущий. Вы по-прежнему не ответили на мой вопрос: почему ваш хваленый «тюркский» этноним «тартар» встречается исключительно в европейских источниках? А именно «татар» встречается во всех источниках

Судя по всему про то самое письмо Угэдэя корейцам вы ужо забыли Нелогично получается по-прежнему: с официального уровня запустили типо термин «монгол», но потом аж 20 лет спустя сам великий хан использует термин «татар». Хотя его получается по-вашему власти должны были каленым железом выжигать. И кстати насчет 1211 года Да Цзинь го чжи, цзюань 19 “«Великая династия» - это как раз и есть татары (дада) Монгольского государства. В пятой луне (22 мая —19 июня 1194 г.)... [Ай-ван] сам направился в северные земли просить помощи. Когда дошли до Пинтяньмо , то оказалось, что войска полководца Великой династии уже пришли. Ай-ван очень обрадовался, жестом указал спешиться с коней и вместе с главным командиром Великой династии поклонились друг другу в пояс”. [Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам //Этногеномико-исторический проект "Суюн". Серия "Материалы и исследования". Книга 3 "Исследования по истории восточноевропейских кочевников". Том 9 - Москва: Перо, 2015 - с.249] Сочинение сунское, так что авторы не писали это под дулами автоматов монгольских «цензоров»

Что ж, экзамены у меня наконец-то закончились, могу с вами продолжить спор. Продолжать его предлагаю здесь, так как тема с «чжурчжэньскими чиновниками» никак не относится к локализации монголов. 1. Я вам уже говорил: Ли Синьчуань нигде не пишет уверенно, что монголы это не татары. Он лишь говорит, что не уверен в связи между ними. Вот и все. Про «административную указку» это просто абсурд. Получается, что «указкой» этой вбили имя монгол даже простому народу, и в итоге наблюдатели сторонние вроде европейцев считали монгол именно самоназванием этого народа 2. А вот не только у Ли Синьчуаня, как выясняется: Синь Удай шицзи, цзюань 74 оригинал: 達靼，靺鞨之遺種，本在奚、契丹之東北. http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=867861 абзац 10 перевод: «Татары. Потомки мохэ. Изначально находились на северо-востоке от си и киданей». [Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам //Этногеномико-исторический проект "Суюн". Серия "Материалы и исследования". Книга 3 "Исследования по истории восточноевропейских кочевников". Том 9 - Москва: Перо, 2015 - с.185] Снова связь с теми же самыми маньчжурскими мохэ, предками чжурчжэней. И снова указание на именно Маньчжурию как родину татар. Причем Синь удай шицзи написано было в 11 веке, когда ни о какой Цзинь еще никто и не слтхивал. Поэтому ваша «версия» с якобы претензией монголов на родство с чжурчжэнями не выдерживает никакой критики

Вообще-то тюркские погребения по разным признакам археологи умеют отличать от монгольских. На это вам Ермолаев указывал уже. Енисейские кыргызы массово в Маньчжурию не переселялись, из уйгуров там оказалась в 840х лишь небольшая кучка беженцев, а «тудуней» над шивеями стояло лишь три. Маловероятно, что из всех шивэев наткнулись именно на уйгурских беженцев или на семьи этих трех тудунов.

АКБ, ну это долго еще будет продолжаться? Зачем вы мне опять даете этот искаженный русский перевод? Вообще уже верх наглости просто - сначала обвиняете меня в «поддержке плохих русских переводов», а затем сами грудью встаете на защиту именно такого перевода и суете мне его под нос вкупе с издевательствами и поучениями! Спрашиваю вас уже в который раз: почему в оригинале де Бридиа стоит не тарта, а тата, и как это этимологизируется с тюркского?!

Правильно, ув. Ермолаев! Да здравствует объективный подход! Да здравствует анализ оригиналов источников! Да здравствует использование всей доступной информации! Кайратизму скажем - НЕТ!

Где и когда я вставал на защиту русских переводчиков, ау? Я между прочим специально по запросу участников форума раздобыл английский перевод Рашид-ад-Дина и сейчас его оцифровываю. Чтобы не полагаться на один лишь русский перевод Хетагурова. Потому что перевод дело субъективное и в нем будут ошибки даже если при самом добросовестном переводчике. Это я вполне себе неплохо понимаю, так как в науке это дело общеизвестное. И я по этой же причине специально лезу в ctext.org, чтобы сверять переводы Храпачевского с оригиналом Юань ши. Благодаря удобству этого онлайн-ресурса оригинальных китайских текстов мне доступна такая роскошь - сверять все по оригиналу. С тем же Рашид-ад-Дином и Джувейни я не могу себе этого позволить - языков нужных не знаю, и оцифрованных оригиналов этих источников с возможностью поиска по тексту у меня увы нет. Но я все равно когда могу - стараюсь следовать оригиналу. Чего и вам желаю. Собственно, я вам предлагаю перестать наконец уходить от ответа на вопрос: почему в оригинале текста брата Бенедикта нет никакого «тарта»? Пожалуйста, ответьте на сей вопрос. Оригинал превыше всего. Я не вижу смысла разбирать, почему кто-то там что-то не так перевел - это имеет смысл лишь тогда, когда оригинал недоступен или не поддается толкованию не-специалистами. Потому что я вообще не слышал пока что ни о каком полном русском переводе Джувейни именно с оригинала. Да, есть полный русский перевод - но уже с английского перевода Бойля: Ата-Мелик Джувейни. Чингисхан. История Завоевателя Мира = Genghis Khan: the history of the world conqueror / Перевод с текста Мирзы Мухаммеда Казвини на английский язык Дж. Э. Бойла, с предисловием и библиографией Д. О. Моргана. Перевод текста с английского на русский язык Е. Е. Харитоновой. — М.: «Издательский Дом МАГИСТР-ПРЕСС», 2004. — 690 с. Зачем мне этот уже вторичный перевод, когда я могу прочесть непосредственно английский перевод Бойля? Как выясняется, избирательно к источникам подходите только вы. Русский перевод Бенедикта нравится - потому что там тарта. Юань ши не нравится - потому что там все названия «искажены»

Историк Фань Е "...кони хуннских всадников, вооруженных свистящими стрелами, поднимали пыль, появляясь в столичном округе, и только по прошествии многих лет, когда были истощены военные силы и израсходованы все средства Поднебесной, их удалось отогнать". http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/III/Fan_E/frametext4.htm

Армянский историк Хетум Патмич"Les Tartars croient е noment Deus implement, e dient que est inmortel, e en leur dil mettent Deu tot avant. [Nulli. minas inferrent, nisi Deum preponerent, dicendo sic: "Novit Deus quid tibi faciam", et similia]". "Татары верят и призывают Бога по-простому и говорят, что он бес­смертен, и в своих речах ставят Бога превыше всего. [И ничего, по их мнению, не может совершиться помимо Божьей воли, а поэтому у них принято говорить: „Видит Бог, что я тебе сделал!" — и прочее]".[Hayton. La Flor des estoires de la terre d'Orient / Flos historiarum terre Orientis //Recueil des Historiens des Croisades: documents arméniens. Paris, 1906. Vol. 2., III.49, p.217]http://rbedrosian.com/hetum5.htm Книга 3, глава 48«Après ce que Changuis Can fu fait empereor, par la comune volenté e consentement de touz les Tartars, avant que Changuis Can feist antre chose, il vout savoir si touz lui seroient obeïssans. Don't il comanda au comandemens. Le primer comandement fu que touz deüssans croire e aorer l'immortel Deu, par la volunté de qui il estoit fait empereor, e dès adonques touz les Tartars comencierent à croire et à nomer le nom de Deu en toutes leurs evres». "После того как Чингис-хан был сделан императором по общему желанию и согласию всех татар и прежде чем Чингис-хан сделал что-либо другое, он захотел узнать, будут ли все ему покорны. Тогда он отдал три приказа. Первый приказ был такой, что все должны верить и почитать бессмертного Бога, по воле которого он был сделан императором, и с тех пор все татары начали верить и призывать имя Бога во всех своих начинаниях". (Ibid, ΙΙΙ.3)

АКБ, я уже даже не знаю, что вам сказать. Вы здесь в открытую решили проигнорировать латинский оригинал источника в пользу искаженного русского перевода. Так вы еще и пытаетесь выдать это так, как будто я вам дал не оригинал, а перевод. Какой перевод? С латыни на латынь? Вы тут наверное уже раз сто говорили о том, что вот переводы могут быть искаженными и что надо смотреть на оригинал. Я специально, следуя вашему (!) совету, дал вам именно оригинал источника. И что же я вижу? Вы в открытую закрываете глаза на оригинал и вместо этого доверяете переводу - просто потому, что этот перевод вам на руку. А как же «мне важны только сухие тексты источников»? Почему вы в открытую нарушаете собственные принципы? Честно, я уже догадываюсь: принцип у вас лишь один - любой ценой доказать, что монголы это тюрки и что жили они не в Монголии. Ради этого вы извращаете тексты источников, отдаете предпочтение лишь угодным вам переводам и цитируете лишь угодных вам историков. При этом без зазрения совести обвиняете оппонентов в подобных действиях с их стороны.