Ашина Шэни

СОГДИЙЦЫ - ИЗНАЧАЛЬНЫЕ "САРТЫ""Адрес согдийского древнего письма 5, 'D βγ[w] xwt'w s'rtp'w 'sp'nδ[']tw - "Божественному господину, главе караванов Эспандату", особенно важен. Санскритское наименование sārthavāha, ставшее sartapao в согдийском, было престижным обозначением, часто даваемым Будде в индийских текстах. Но в Индии оно также обозначало главу гильдии торговцев. С учетом важности титула сабао в китайской администрации с одной стороны и в индийской коммерции с другой, роль, придаваемая Эспандату, наводит на мысль, что титул в действительности обозначал подлинного главу согдийской общины, обозначавшегося титулом главы караванов в древнем письме 5 и позже в согдийских диаспорах бассейна Тарима и Ганьсу".[De la Vaissière, Étienne. Histoire des marchands sogdiens - Paris, 2002 - p.141-142]"sart - заимствование из санскритского сарта "купец", вероятно через согдийский; слoво сохранило это значение до 11 века, но в средневековый период стало означать «горожанин», в смысле противоположном слову «кочевник», а точнее «иранец», в смысле противоположном слову «тюрк»; оно сохранило это значение в российском Туркестане до 19 века". [Clauson, Gerard. An Etymological Dictionary of pre-thirteenth-century Turkish - Oxford: Clarendon Press, 1972 - p.846]"Согласно Бартольду, сарт (санскрит. sartha "торговец", но возможно от/через согдийских посредников) является заимствованием древнетюркского периода".[Golden, Peter B. An introduction to the history of the Turkic peoples: Ethnogenesis and state-formation in medieval and early modern Eurasia and the Middle East - Wiesbaden: O. Harrassowitz, 1992 - р.150]

Ее уже на английский и китайский благополучно перевели Значит для полного комплекта нужен и русский, а статью Симса-Вильямса и Грэнэ про надписи Культобе дать бы в приложении.

Ну это мне Сабиров сказал, что из-за поздней редакции шивэй стали мохэ. Источники вот они: Синь Удай шицзи, цзюань 74 達靼，靺鞨之遺種，本在奚、契丹之東北. «Татары. Потомки мохэ. Изначально находились на северо-востоке от си и киданей». Цзычжи тунцзянь, цзюань 253 達靼本靺羯之別部也，居於陰山。 «Татары - это отдельное племя, происходящее от мо[хэ] и цзе. Обитает в горах Иньшань». Ли Синьчуань «Предки татар были одного рода с чжурчжэнями (女真 нюйчжэнь), ведь те и другие - это потомки мохэ».

Не, сяньшэн, там не багатур, а иранский титул багпур - «сын бога», переданный как мохэфу 莫賀弗 Он и у тюрок был: 其勇健者謂之始波羅，亦呼為英賀弗。- «У них отважного и крепкого называют ши-бо-ло 始波羅 (среднекит. sí-puâ-lâ < тюрк. ïśbara), иначе зовут ин-хэ-фу 英賀弗 (ошибочное написание мо-хэ-фу 莫賀弗, среднекит. mâk-γâ-piut < тюрк. *bahapur~bahpur < согд. βγpur "сын Неба")» (перевод и комментарии Зуева). Причем мохэфу дан в Цзю Таншу, а уже в Синь Таншу у нас мохэдо 莫賀咄 - как раз багатур. Видимо два титула как-то пересекались.

Ба, теперь я еще и жулик оказывается На грубость нарываетесь. Я вам вообще-то уже не раз говорил, что шивэй это именно полиэтничный союз, как впрочем и татары. Если так не нравятся мои «хотелки», хоть Сабирова послушайте - я у него специально навел справки и про шивэй, и про мохэ: “При этом надо помнить, что шившей это не этническое название. Какой-то из источников прямо говорит, что большие шивэй говорят на другом языке. И этот другой язык вполне мог быть тунгусским, поскольку эти большие шивэй в общем-то и жили за Амуром. Кроме того, тунгусы и монголы просто-таки переплетались в отдельные периоды истории. И то сказать, монгол и маньчжур это ведь одно и тоже слово - "приреченские", "приамурские" - реализованное в монголоязычной и тунгусоязычной среде соответственно. Поэтому уравнение шивэй=мохэ не может быть ошибкой редактирования на пустом месте. У них же и этногенетические мифы совпадают! Тут просто аберрация из-за плохих терминов. Вот, Гумилева все ругают, а де-факто всякий рассматривает историю как раз в его терминах. Этносы в чистом виде и вот и все. А там же не так было большей частью. Там была система браков у аристократии и женились, грубо говоря, исходя из экономической и политической нужды, а не из лозунгов чистоты крови. Завоевания Чингиз это система браков прежде всего, а не одни военные походы, это очевидно. Отсюда массовое двуязычие и прочие штуки”.

Тут шире надо смотреть - как вообще формировались рода изначально От этого и ответы на все вопросы будут.

Интересно очень было узнать, что согдийцы звали тибетского цэнпо «каганом» - точно так же, как тюрки

СОГДИЙСКОЕ ПОСОЛЬСТВО В ТИБЕТ И ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ТИТУЛА КАГАН У СОГДИЙЦЕВ Этьен де ла Вэссьер У комплекса камней в Ладакхе, у Танкса, была обнаружена группа согдийских надписей с несторианскими крестами. Одна из этих надписей, самая длинная, особенно интересна, так как ее палеография указывает на 9 или 10 век, и надпись эта содержит дату - 210 год. Её текст представляет собой значительные трудности в чтении и интерпретации. Единственно бесспорными являются следующие части: «В год 210 [...] самаркандец [...] Нош-фарн [...] посланец к тибетскому кагану» Эра не дана, возможно здесь речь идет об эре Йездегерда III, что давало бы 841-842 годы н.э. Известны несколько согдийских надписей, особенно в Кыргызстане, датированных таким образом. Другая возможность это датировка по хиджре, тогда уже в силе в мусульманской Согдиане, которая дает 825-826 годы. На той же группе камней мы находим буддийское имя, манихейское имя, манихейские, христианские или мусульманские надписи, дающие выражение pr βgy n’m (точный согдийский эквивалент бисмиллы, как и христианских выражений), и несторианские кресты. Наконец: расположение эти камней позволяет предположить, что посланец или посланцы прибывали с запада и направлялись в центральный Тибет, поскольку надписи расположены на окраине протяженной долины, ведущей в Гилгит. Выбранная дорога хорошо соответствует той дороге в Тибет, что мы находим в мусульманских географических текстах 10 века. Насчет этого комплекса данных были предложены самые разные интерпретации: в целом в них хотят видеть свидетельство о посольстве уйгурского кагана к тибетскому кагану. В контексте истории эта гипотеза маловероятна: в 841-842 годах уже не было никакого уйгурского кагана, а посол, который якобы должен был отправиться просить о помощи еще до разрушения каганата кыргызами, явно не стал бы идти по настолько непрямому пути, ведь тибетцы были непосредственными соседями уйгуров Ганьсу. Напротив, несколько признаков указывают на дипломатическую миссию из Самарканда: как упоминание этого города в качестве места происхождения одного из посланцев, так и выбранная дорога наводят на мысль о западных корнях. В этом случае возможна датировка по хиджре. В тот же период в Уструшане, в Чаче, к примеру, или в Фергане, все еще жили до-исламские религии Средней Азии - что видно по тогдашнему судебному процессу над Афшином. Буддизм существовал в Семиречье вплоть до 10 века. Таким образом, согдийцы из Самарканда или возможно регионов непосредственно к северу от него служили в качестве посланцев к кагану Тибета во второй четверти 9 века. [De la Vaissière, Étienne. Histoire des marchands sogdiens - Paris, 2002 - p.310-311]

Ну вообще-то я с этим не соглашался Я пытался с вами как раз беспристрастно разобраться, анализируя весь доступный материал. Благо по происхождению от мохэ мне еще одно подтверждение дал ув. Самтат: Синь Таншу, цзюань 219 оригинал: 室韋，契丹別種... 其語言，靺鞨也. абзац 24 перевод: «Шивэйцы относятся к отдельной ветви киданей... Язык [такой же, как у] племен мохэ». http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=264075 В итоге выясняется, что татары происходят от мохэ, у которых один язык с шивэй. Вот он беспристрастный вывод, основанный на источниках.

Не факт. Рода необязательно формировались от одного человека, да и многие рождались в результате соединения нескольких родов.

А что по-вашему у одного рода должна быть одна и та же гг?

Может и подделка. Хотя я не вижу, чего там «подделочного».

Я еще раз у вас спрашиваю: по каким критериям мы определяем, что за татары у нас в источниках- ЧХ или не ЧХ? Вы сами заявляли, что татары Иньшаня, которых Оуян Сю возводит к мохэ, это якобы шивэй. У Оуян Сю речь идет в том отрывке как раз о ранних татарах 9 века, и описаны они именно как кочевники. Вы тогда уже определитесь: 1) или эти татары 9 века это не татары вовсе, а шивэй, и тогда шивэй уже в 9 веке кочевали вовсю 2) или эти татары это реально татары, и тогда татары это потомки мохэ

В 1802 году. Вы могли бы и сами это посмотреть в сети, почему я у вас Википедией работаю?

Я не изучал киданей, поэтому воздержусь от ответа

А куда подробнее? Все в описании дано уже. Вообще памятник как таковой датирован лишь по содержанию. Вроде Рахевильц сомневался в подобной датировке и предполагал, что возвели эту стелу много лет спустя, когда Исунке добился более высокой позиции в империи.

Конечно можно. Собственно везде в описаниях религии кочевников у китайцев вы увидите именно «Небо» 天. По тем же монголам у Сюй Тина: «В повседневных разговорах они непременно говорят: “Силой Вечного неба и покровительством счастья императора!”. Когда они хотят сделать [какое-либо] дело, то говорят: “Небо учит так!”. Когда же они уже сделали [какое-либо] дело, то говорят: “[Это] знает небо!” [У них] не бывает ни одного дела, которое не приписывалось бы небу. Так поступают все, без исключения, начиная с татарского правителя и кончая его народом». У древних тюрок даже в переводах их титулов на китайский можно проследить, что Тенгри становится Тянь. Например для Ышбара-хана: Цун тянь шэн, Да Туцзюэ тянься сянь шэн тяньцзы, Или Цзюйлу Шэ Мохэ Шиболо кэхань 從天生, 大突厥天下賢聖天子,伊利俱廬設莫何始波羅可汗 - Рожденный Небом, Великого Тюркского государства святой и мудрый император, Эллиг Кюлюг Шад, Бага Ышбара каган. Первая часть титула Цун тянь шэн это вполне вероятно перевод тюркского Tängridä bolmïš. Собственно точную транскрипцию «Тенгри» у китайцев редко встретишь. Для коктюрок я вспомнить могу лишь передачу имени Тенгри-кагана - Дэнли 登利 (среднекит. tʌŋ-lì).

Какой бы он ни был особенный-разособенный, он-таки принимал участие в ключевых события истории Китая 10 века - возвышении рода Ли Кэюна и основании Поздней Тан. Как же китайцы могли не заметить такого? Да в истории восточных кочевников родство стабильно использовалось в политических целях. 100% при реальном родстве мы бы читали в устах Ли Кэюна восхваления в адрес «родственных» татар. Что реальном - танская династия фикттвное родство с кыргызскими каганами на государственном уровне прокламировало как реальное. Но почему-то с шато и татарами ничего подобного мы не видим.

У меря тоже такое подозрение. Потому как что-то уж слишком подозрительно, что шивэй упоминаются не где-нибудь, а именно на Иньшане - там же, где и татары.

А какая здесь разница? Что татары 12 века никак не связаны с татарами 9 века?

Не путали, а именно возводили Кстати, откуда именно вы взяли эту цитату про язык мохэ, как у шивэй? Я тут как раз у Сабирова навел справки, он мне написал, что происхождение татар от мохэ это возможно результат поздней редакции, в оригинале же там стоит именно шивэй.

Именно в первоисточниках описания? Не помню, чтобы я такое выкладывал По коктюркам конкретно я про шаманов делал: "Сообщают, что предок Тюрок произошел в стране Со 索, расположенной от хуннов на север. Старейшина этого племени назывался Абанбу 阿謗步, у него было 70 младших братьев, один из которых назывался Ичжинишиду 伊質泥師都. Он родился от волчицы. Абанбу с его братьями были от природы глупы, и их страна скоро была уничтожена. Нишиду имел сверхъестественные силы создавать ветер и дождь. Он взял за себя двух девушек, о которых говориои, что они дочери духа лета и духа зимы соответственно. Одна из них забеременела и родила четырех сыновей, один из которых превратился в белого лебедя, в то время как другой основал государство между реками Афу 阿輔 и Цзянь 劍. Оно называлось Цигу 契骨. Третий установил свое владение на берегах реки Чучжэ 處折, четвертый жил на горе Цзяньсы-чучжэши 踐斯處折施. Он был старшим"."История династии Бэй-Чжоу", глава 50[Sinor, Denis. The Legendary Origin of the Türks //Indiana University Uralic and Altaic Series 141 (1982) - p.226]Комментарий Питера Голдена: "Власть над элементами, дождем и ветром, приписываемая Ичжинишиду, есть знакомая характеристтка тюркских и монгольских шаманов (ср. yat "гадание на камнях, чтобы призвать дождь и ветер", yatči, yada taši "дождевой камень" и т.д".[Golden, Peter B. An introduction to the history of the Turkic peoples: Ethnogenesis and state-formation in medieval and early modern Eurasia and the Middle East - Wiesbaden: O. Harrassowitz, 1992 - р.119]"Первое обращение (тюрок в христианство) упомянуто в хронике Кузистана (прим. 660-680), также известной как хроника Гвиди (в честь Игнацио Гвиди, первым опубликовавшего сирийский текст) или анонимная восточная сирийская хроника. В ней анонимный автор рассказывает, как "Элия, митрополит Мерва, сделал учениками многих людей из Turkāyē и других народов". Хотя дата не дана, исследователи обычно датируют это 644 годом. Выдержка, имеющая место в конце хроники Кузистана, в деталях описывает как, путешествуя где-то "во внешних граничных землях за (Мервом)", Элия "встретил там малого владетеля, что отправлялся на войну против другого правителя". Владетель потребовал, чтобы Элия "показал знак мне, как священники моих богов". Когда тюркские "священники" затем начали творить погодную магию, так, что "воздух стал наполнен облаками и ветром, и начались гроза и молния... тогда тот Элия затряс с божественной силой и сотворил знак святого креста и усмирил фантом, что сотворили восставшие демоны. И все это в миг исчезло. Тогда, когда увидел малый владетель то, что сделал святой Элия, пал он ниц и стал поклоняться ему. И уверовал он, и вся его свита. И он [Элия] отправил их к реке и крестил их всех и назначил для них священников и диаконов и вернулся в свою землю"". [Dickens, Mark. Patriarch Timothy I and the Metropolitan of the Turks //JRAS, Series 3, 20, 2 (2010) - p.121-122] Описания религии коктюрок есть в китайских источниках у того же Бичурина.

Лишь АДЫН современник А три его соотечественника отнесли татар к маньчжурским свиноводам мохэ.