suetvi

В целом статья хорошая, если рассматривать ее как промежуточный этап исследований.. Что же касается, критики, то она могла бы выглядеть следующим образом: 1. бОльшая часть "генетических наблюдений" пока не свидетельствует о чем-то однозначно - у каждого из племен-нирунов имеются как представители со старкластером, так и представители без него. Хотя такие "генетические примеси" в целом нормальное явление, для убедительности аргументов необходимы дополнительные генетические и генеалогические исследования по каждому из нирунских племен (барласам, мангытам, катаганам, баринам и т.д.) 2. Глубина днк-анализов пока что недостаточна, чтобы построить генеалогию "старкластера" и сопоставить ее с генеалогией нирунов. 3. Картина родства ряда племен старшего жуза (уйсунов - потомков Майкы-би), выглядит, конечно, неплохо (во всяком случае они пока единственные, чей старкластер и этноним "уйсун" можно более менее проследить до 14 века). Однако это поднимает в свою очередь ряд вопросов: - племя дулат (как и по-видимому и некотрые другие племена старшего жуза) моголистанского происхождения; отсюда его генеалогическая связь с Майкы-бием сомнительна - единственной "ниточкой" связывающей уйсынов старшего жуза с нирунами, является личность Майкы-би (который отождествляется с баарином Байху из Муиззе, а его отец Уйсын со старцем Усуном из Сокровенного Сказания). Однако этим очень осторожным гипотезам противостоит ясное свидетельство Рашид ад-Дина - эмир Джучи Байку несколько раз назван выходцем из племени хушин, племя хушин охарактеризовано как не относящееся к нирунам, и описано в разделе дарлекинов (при этом Байку дополнительно упомянут еще и при описании племени хушин). Указано, что у Байку не было детей и он был вынужден использовать в качестве наследника своего пасынка (из племени джурьят). Это значительно ослабляет аргументацию.

наверное, в Иране или Саудовской Аравии (или других ираноязычных и арабоязычных странах странах) есть такие же "интернетчики", что пытаются доказать прямое родство татар и арабов/персов, поскольку старотатарский литературный язык на 80% процентов состоит из арабо-персидской лексики, а в Китае, наверное, доказывают происхождение корейцев от китайцев, поскольку литературный корейский до 19-нач.20 века на 90% состоял из заимствований из китайского..

странно, что Дерья Дерин (Турция) и Нариман Сейтягьяев (Крым), собственно и работавшие над транскрипцией и переводом этого произведения, среди приглашенных на презентацию не упомянуты..

конечно в Золотой Орде огузы были главными, а в Анатолию отправились карлуки наверно цепляться за факты нужно, но иногда логика решает все P.s. по-секрету скажу вам, если все чаще выступаете против меня, и поддержите асан-кайгы, ваши вопросы станут лучшими ответами к сожалению, ваше ехидство демонстрирует лишь вашу безграмотность.. логика решает что-то лишь в тех случаях, когда опирается на факты.. в данном случае я не выступаю против кого-либо, как и не поддерживаю кого-либо, и в ваших рекомендациях, тем более высказанных "по секрету", не нуждаюсь.. P.s. продолжение дискуссии уместно лишь в случае возвращения ее в русло предметного диспута, с опорой на научные факты и первоисточники.

обоснуйте свое утверждение на документальном материале.. на материале которым владели в 20 веке Старостин, Баскаков и другие лингвисты, когда давали языковым группам такие названия.. названия групп четко совпадает с распространением средневековых огузов, карлуков и кипчаков, также современными народами. Посмотрите как распространились огузы, прямо там проживают народы говорящие на похожих языках: турки , азербайджанцы и туркмены . То же самое в случае с кипчаками и карлуками то есть привести языковых свидетельств вы не можете.. Что же касается системы расселения тех или иных народов, то она регулярно менялась, поэтому применять подобные косвенные аргументы следовало бы очень осторожно.

современные одноименные языки напрямую связаны с древними огузским, кыпчакским, карлукским языками. Названия языковых групп не взяты с потолка обоснуйте свое утверждение на документальном материале.. на материале которым владели в 20 веке Старостин, Баскаков и другие лингвисты, когда давали языковым группам такие названия..

Лишь один вопрос уважаемым спорщикам о кыпчаках, куманах и их языке: "Перечислите памятники собственно кыпчакского языка, то есть языка на котором по-видимому разговаривали собственно кыпчаки - население восточноевропейских и заволжских степей в домонгольский период" А то порой создается ощущение, что участники путают понятие современного сравнительного языкознания "кыпчакская группа языков" и "язык народа кыпчак в 11-13 веках".. Это далеко не одно и то же..

в русском языке - рот, уста, зев, пасть.. и это литературные слова, а если обратиться к богатствам нелитературного народного русского языка, то можно набрать еще немало..))) скорее следует задать вопрос о смысловых оттенках каждого из слов..

Разумеется издана Собственно на данный момент в наличии есть не одна, а две версии, обе найдены в Турфане в фрагментарном состоянии. Та что подлиннее была найдена раньше и соответственно изучена лучше, это турфанский манускрипт Т I 155. Статью по ней с полным переводом опубликовал в свое время уже известный нам титан монголистики, профессор Фрэнсис Вудман Кливз, в 22 номере Hаrvard Journal of Asiatic Studies. На jstor статья есть и я естественно ее уже давно скачал. Когда придет время, а точнее когда до нее дойдет очередь, выложу факсимиле, транскрипцию и оригинал в этой теме. Но если вы хотите прочитать все прямо сейчас, я не буду возражатъ http://rapidshare.com/share/4607F558671D2B7C5CC1EF0A76336A9A Всего там 4 эпизода: 1) восхождение на гору Сумур 2) нисхождение на дно моря 3) нисхождение в страну мрака 4) возвращение в город Миср. Благодарю..

Пару раз встречал в литературе упоминания о монгольской версии "Александрии" или "Искандер-наме", короче сказания об Александре Македонском.. якобы даже версия датируется 14 веком.. никто не в курсе, издана ли эта версия, каковы особенности сюжета и т.д.?

в Челябинске она находится в частной библиотеке. в общественных не встречал

Действительно, желательно не отклоняться слишком от заявленной темы обсуждения.. Предлагаю для начала разбить данную тематику на 3 сюжета: -вторжения войск Чингисхана на территорию Казакхстана до Среднеазиатского похода (здесь можно рассмотреть походы на "лесные народы" в 1207-1218 гг, и разобрать заодно затрагивали ли они территории Казахстана, а текже "меркитский" поход или походы, если их было все-таки 2 или даже 3).. - военные действия на территории Казахстана в период Среднеазиатского похода Чингисхана - военные действия на территории Казахстана после Среднеазиатского похода.. для начала разберемся с конкретными сообщениями первоисточников по каждому из сюжетов.. Давайте разберем каждое сообщение каждого первоисточника и посмотрим какие есть возможности, чтобы свести их между собой..

хорошо.. по планам я смогу взять книгу в 20-х числах апреля, если смогу сездить в Челябинск.. Там у Титмара гораздо актуальнее, мне кажется сейчас работать над переводами.. причем желательно советоваться между собой по исторической тематике.. и еще было бы неплохо помочь ему с тематическими каталогами к сайту.. потому что сайт уже просто утопает в источниках..

А сейчас есть сканер, но книги под рукой нету - в конце месяца могу взять.. отсканится за 1 день и распознается.. Даже Титмару могу сам отправить, если в этом есть острая необходимость..

Дело было 9 лет назад - практически сразу после выхода этой книги, и, кстати, делалось для Казахстана))) тогда сканера под рукой не было..

Было для всех лучше, если бы вы дали перевод такого ценного труда. Пусть не сразу, но постепенно. Откройте к нему доступ нам. Английский перевод существует давно. Поэтому для участников форума он не окажет никакой пользы, это все равно что запостить сюда казахский или хакаский перевод рукописи. Полный перевод труда Джувейни на русский язык тоже уже есть и очень давно - 8 лет по сети болтается.. Например здесь: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2724573 Конечно полный перевод сделан не с фарси, а с английского перевода Бойля (включая комментарий), но в целом для использования годится.. При этом за все 8 лет руки у создателей востлита до этих файлов так и не добрались. Увидев Джувейни полностью в списке источников нужных им, я отправил им оба файла Так что скоро мы можем ожидать русский перевод Джувейни на востлите полностью, доступный для всех. а кто распознавать будет? там с этими файлами небольшая проблема - они не сканы, а фотокопии, причем очень невысокого качества, да еще и в формате дежавю (оригиналы весят около гигабайта). Короче после распознавания получается так много ошибок, что проще перенабрать текст заново. Ну или заново отсканировать. Кстати, эти фотокопии 9 лет назад, я как раз и делал.. Поэтому простите за качество..

Было для всех лучше, если бы вы дали перевод такого ценного труда. Пусть не сразу, но постепенно. Откройте к нему доступ нам. Английский перевод существует давно. Поэтому для участников форума он не окажет никакой пользы, это все равно что запостить сюда казахский или хакаский перевод рукописи. Полный перевод труда Джувейни на русский язык тоже уже есть и очень давно - 8 лет по сети болтается.. Например здесь: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2724573 Конечно полный перевод сделан не с фарси, а с английского перевода Бойля (включая комментарий), но в целом для использования годится..

Отсканировать можно, но не нужно: оба тома Джувейни уже много лет лежат на сайте Р.Бедросяна. http://rbedrosian.com/Turkica/Boyle_1958_Juvaini01.pdf http://rbedrosian.com/Turkica/Boyle_1958_Juvaini02.pdf там же: http://rbedrosian.com/turkica.html можно найти еще много-много интересного, но главным образом для англо- франко- и армяноязычного читателя..

Ну "проект" это громко сказано А вы знаете немецкий? не свободно, но сейчас перевожу несколько источников с немецкого. А какая цель этих переводов? вы просто собираете все уйгурописьменные монголоязычные памятники 13-14 веков? концепция этого собрания имеется? В этой теме я намерен собрать все среднемонголоязычные памятники вообще, по вомзожности. Моя цель: сделать все эти переводы более доступными для русскоязычных интересующихся. понятно.

А вы переводите? Я думал откуда-то перевод передаете Как я понимаю, ув. Ашина Шэни переводит из английского или других европейских языков на котором опубликовано перевод монгольског текста. Конечно для монголов в большинстве чтобы читать эти тексты не требуется никаких переводов. Возникают трудности: 1. устаревшие или забытые, или совсем непонятные монгольскиес слова (в очень малом количестве, т.е. только отдельные слова) 2. слова из других языков (тибетских, китайских, маньчжурских или санскритских слов можно понимать более легко чем арабских, персидских и западных тюркских слов) Да, я перевожу из английского и французского, пока из европейских только этими владею. Тут конечно еще очень нужен немецкий, почти все труды по турфанским монгольским документам опубликованы именно на этом языке. Есть тут кто-нибудь владеющий немецким и кому все это дело интересно? Слова из других языков стараюсь комментировать пользуясь данными тех же статей, как в случае с персизмами в приказе Абу Саида. Мне "все это дело интересно". С удовольствием подключусь к этому проекту. Ну "проект" это громко сказано А вы знаете немецкий? не свободно, но сейчас перевожу несколько источников с немецкого. А какая цель этих переводов? вы просто собираете все уйгурописьменные монголоязычные памятники 13-14 веков? концепция этого собрания имеется?

А вы переводите? Я думал откуда-то перевод передаете Как я понимаю, ув. Ашина Шэни переводит из английского или других европейских языков на котором опубликовано перевод монгольског текста. Конечно для монголов в большинстве чтобы читать эти тексты не требуется никаких переводов. Возникают трудности: 1. устаревшие или забытые, или совсем непонятные монгольскиес слова (в очень малом количестве, т.е. только отдельные слова) 2. слова из других языков (тибетских, китайских, маньчжурских или санскритских слов можно понимать более легко чем арабских, персидских и западных тюркских слов) Да, я перевожу из английского и французского, пока из европейских только этими владею. Тут конечно еще очень нужен немецкий, почти все труды по турфанским монгольским документам опубликованы именно на этом языке. Есть тут кто-нибудь владеющий немецким и кому все это дело интересно? Слова из других языков стараюсь комментировать пользуясь данными тех же статей, как в случае с персизмами в приказе Абу Саида. Мне "все это дело интересно". С удовольствием подключусь к этому проекту.

"Экспедицией А. Лекока в пещерах Турфана были обнаружены фрагменты еще двенадцати хроник XIV в. Подобно «Сокровенному сказанию» они записаны китайскими иероглифами на монгольском языке. Они были созданы в разных частях монгольских степей; известны имена составителей. В Западной Монголии хронику составил некий Самандашири, в центральных районах — Нэхэй и Ширамун, в Южной Монголии — Торгочар, Нагачу и др. Обращает внимание имя Самандашири, явно санскритского происхождения, он, по всей вероятности, был буддистом." (Шастина Н. П. Монгольская литература [до конца XVI в.] // История всемирной литературы: В 8 томах / АН СССР; Ин-т мировой лит. им. А. М. Горького. — М.: Наука, 1983—1994. — (На титл. л. изд.: История всемирной литературы: в 9 т.) Т. 3. — 1985. — С. 687. Электронная публикация: ФЭБ Адрес ресурса: http://feb-web.ru/feb/ivl/vl3/vl3-6822.htm) кто-нибудь в курсе насчет того, сохранились ли эти отрывки хроник в турфанском фонде, были ли они изданы или переведены?

хорошо

не знаю. как asan-kaygy посоветует.

Suetvi увеличивать кол-во маркеров не планируете? Планирую