suetvi

если "татар" и "узбек" - это экзоэтнонимы, то какое же было самоназвание у золотоордынского этноса? как золотоордынцы сами себя определяли?

современных потомков Чагатаидов уже касались на форуме в теме "Кумульское и Турфанское ханства": http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4456-kumulskoe-i-turfanskoe-khanstva/

спасибо.. я уже догадался))) туплю что-то сегодня.. приболел малость посмотрел - да интересно получается

Кадырали Жалаири, шежире аргынов и предания кавказцев о кара ходже и тохтамыше. У АК на личной странице было последнее спасибо! у кого на личной странице? буду благодарен за ссылку.

отождествление Кара-ходжи из шежере аргынов с Кара-ходжой нукером Тохтамыша опирается только на этот отрывок из Йезди: " В это время от Токтамыш-хана, который уже некоторое время скитался по степям в плохом положении и растерянный, прибыл ко двору Тимура Кара-ходжа, один из старинных его нукеров." ? или имеются также какие-то иные основания?

зависит от критериев "наследничества".. Аналогично можно задать вопрос "Кто наследник Римской империи?" и будет с десяток разных ответов, в которых будут использованы различные критерии..

да. выглядит убедительно

что-то не пойму как скачать статью.. а внутри старкластера Айсинь Гиоро кому близки? Есть препринт Yan et al House of Aisin Gioro is the imperial family of the last dynasty in Chinese history – Qing Dynasty (1644 – 1911). Aisin Gioro family originated from Jurchen tribes and developed the Manchu people before they conquered China. By investigating the Y chromosomal short tandem repeats (STRs) of 7 modern male individuals who claim belonging to Aisin Gioro family (in which 3 have full records of pedigree), we found that 3 of them (in which 2 keep full pedigree, whose most recent common ancestor is Nurgaci) shows very close relationship (1 – 2 steps of difference in 17 STR) and the haplotype is rare. We therefore conclude that this haplotype is the Y chromosome of the House of Aisin Gioro. Further tests of single nucleotide polymorphisms (SNPs) indicates that they belong to Haplogroup C3b2b1*‐M401(xF5483), although their Y‐STR results are distant to the “star cluster”, which also belongs to the same haplogroup. This study forms the base for the pedigree research of the imperial family of Qing Dynasty by means of genetics. http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1412/1412.6274.pdf что-то в статье на мой взгляд уж слишком схематично все.. а внутри старкластера этот императорский род к какому из субкладов старкластера близок? или по 17 маркерам судить еще невозможно?

что-то не пойму как скачать статью.. а внутри старкластера Айсинь Гиоро кому близки?

было проще если бы специалисты по этнографии монголов как-то осветили вопрос насчет этих монгольских уйсунов: сколько их, где расселены, сохранились ли родовые предания, шежере и т.д.

очень интересно.. надеюсь, по итогам выйдет сборник как обычно..

Варианты могут быть разные, но пока хотелось бы собрать аналогичные примеры иерархии среди других народов.. Может быть какая-то иерархия объединений есть у калмыков, джунгар, монголов, тувинцев, или узбеков, ногайцев, бакшир..? мне пока удалось найти всего два аналогичных (относительно близких) примера.. может быть они позволяют понять природу жузового деления, но было бы убедительней собрать большее количество аналогов..

Это скорее на подобие Кыпчак, Карлук , Огуз. Трех фланговое, государство армия. у кыргызов надплеменное деление существует. Кыргызы то же делятся на три составляющие - Он канат (правое крыло), Сол канат (левое крыло) и Ичкилик ( внутренние). Но в отличии от казахов все три ветви согласно Санжире , выводятся от общего предка. я немного не это имел ввиду: я предложил разобрать примеры, когда такое надплеменное деление представляет собой некую иерархию по принципу "старший-младший", "аристократ-неаристократ" и т.д. Насколько мне известно, ветви киргизов не составляют иерархию..

хотелось бы взглянуть на данную проблему несколько с другой стороны: казахские жузы представляют собой не просто "союзы племен", но и предполагают некую иерархию между собой. Это выражается не только в мифологии, но и порой и в традициях и даже в быту. Имеется ли аналогичная иерархия крупных надплеменных объединений у других народов? например, у киргизов, ногайцев, башкир и т.д. Например, можно привести нечто похожее из этнографии касимовских татар, которые делятся на "ак аймак", "кара аймак" и "черные зипуны".

Большое спасибо!

интересно.. что за статья? (коллеги из Хуххото) не могли бы перевести хотя бы в виде резюме..? Профессор Джигачидай Буяндэлгэр из Внутреннемонгольского университета, Хуххото. В своей статье по урианхан тумену, он отождествляет Джэлмэ с Хулухуром, старшим братом Субэдэя. А Удачи т.е. Үүдэчи (персидский не различает у-ү и а-э) был сыном Джэлмэ, Есунтуа или Есүнтүгэ более правильно. Үүдэчи это титул по-монгольски привратник. А Хулухур взял или был назван по титулу своего прадеда Бухуду которого также звали Джэлмэ. Имя Джарчиудай отца Джэлмэ, является указателем его рода. т.е. Хабал отец Джэлмэ и Субэдэя был из тех джарчиуд-урианханов которых покорил Боданчар и соответственно считались утэгу-боголами борджигинов. Вот почему Екэ-хорик был доверен этим людям. А РАД просто спутал эпитет лесной с настоящими лесными племенами. Вкратце таков тезис по теме статьи уважаемого Асан-Кайгы. Спасибо! в целом логика автора понятна.. был бы еще очень признателен за выходные данные статьи..

да, ваше возражение резонно.. такие примеры есть - например, принято считать, что область Тангут также стала именоваться Тангутом после смерти сына Угедея Каши, когда это имя также стало запретным.. однако мы видим использование этого термина по отношению к более раннему периоду в источниках сплошь и рядом.. вполне возможно, что поздние источники (а в данном случае такими можно считать по сути большинство источников) именовали Чагатая младшего Сунитаем, так сказать задним числом..

интересно.. что за статья? (коллеги из Хуххото) не могли бы перевести хотя бы в виде резюме..?

источников очень мало, особенно о 14 веку - вот и изучен плохо..

Статья, очень хорошая - интересно читать. Но, конечно, данную проблему еще будут много обсуждать в будущем. Из противоречий в биографии Субедея (в контексте проблемы о двух Субедеях), которые в статье остались неупомянутыми, можно добавить пару моментов: - сообщение Плано Карпини о "старце Субедее, которого именую воином" и который не участвовал в Западном походе, а был в числе тех "кто остался на родине". - хронологические аспекты: Субедей № 1 из Юань ши, умерший в 1249 году, был 1176 или 1177 года рождения, и скорее всего соответствует "сыну Хабала" (в кешиктены набирали "сыновей нойонов и т.д.", то есть людей относительно молодых по возрасту: " При составлении для нас корпуса кешиктенов надлежит пополнять таковой сыновьями нойонов-темников, тысячников и сотников, а также сыновьями людей свободного состояния, достойных при этом состоять при нас как по своим способностям, так и по выдающейся физической силе и крепости.") то есть в "битве при Балджуне" ему было 25-27 лет. Субедей, сын Чжарчиудая , должен был быть существенно старше: Джелме его старший брат был ровесником Чингисхана (то есть с 1155 г.р.), откочевка от Джамухи произошла через год-полтора после рождения Джучи, то есть примерно в 1183 году. Кроме того, этот Субедей упомянут при первом наречении Чингисхана ханом, произошедшем вскоре после упомянутого разрыва с Джамухой, и как один из ведущих участников битвы с найманами. С другой стороны - разделение биографий двух Субедеев небесспорно. Меня в первую очередь немного удивил такой момент: Юань-ши и РАД по своему характеру поздние и компилятивные источники, то есть именно в этих источниках могли смешиваться элементы биографий двух тезок. В то же время СС - источник, составленный современником событий и человеком вхожим в монгольскую элиту, близко знакомым со многими упомянутыми в тексте персонажами. То , что автор СС произвольно смешивал и никак не разделял двух Субедеев - маловероятно. Скорее одного из них он просто не упоминал, как не очень значимого персонажа, во всяком случае для него. Если судить по этому критерию, то именно Субедей, сын Хабала, и служил впоследствии в Китае и возможно взял в жены принцессу Тумегань (вопрос с принцессой надо исследовать подробней) и именно он не упоминается автором СС. Описание РАДом пределах одного раздела Субедея дважды - конечно интересно, но не так существенно как кажется: РАД делает такие повторения и в других местах. Например, с Чигу-гургеном та же история (насколько я понимаю старца Усуна он вообще помянул под тремя разными именами в разных местах и как разных людей). Скорее всего Рашид ад дин не до конца свел к единой форме сообщения из разных источников (Джами ат таварих - остался не закончен и не выверен, это по сути собрание черновиков работы). В общем над проблемой еще можно работать, но сделанный задел, безусловно, очень хорош..)))

С территории Ирана 14 века известно как минимум 5 словарей монгольского языка (во всяком случае из того, что опубликовано), в которых не только отражена лексика среднемонгольского языка, но и язык словарей прямо назван монгольским. В том числе, как минимум один из них представляет собой тюрко-монгольский словарь, то есть перевод с тюркского на монгольский и наоборот.. Мне известно 4 китайско-монгольских словаря от того же периода (при том, что сохранились также и китайско-тюркские словари и учебники, во всяком случае от второй половины 14 века).. поэтому на фоне такого материала сомневаться в монголоязычии монголов как-то странно..

не могли бы администраторы форума перенести все лишнее в какую-нибудь другую ветку? а то последние десяток- другой постов никакого отношения к "Генетическим вопросам по народам Евразии" не имеют.. Высказываю лишь как пожелание от внимательного и благодарного читателя форума.. Заранее благодарю..

да, вы правы - здесь я позволил себе домыслить сообщение источника. Кстати, если учесть, что активная деятельность этого пасынка приходится на 1240-1250 гг. (Карпини, Джувейни, рус летописи), то можно ориентировочно просчитать возраст Байку. Он старше Бату был, наверное 1180-1190-х годов. согласен (он мог быть даже значительно старше). Вполне возможно, что он был примерно ровесником своего соплеменника Борахула. Вообще происхождение хушинов непонятно - Борахула привозят вместе с пленными джалаирами (которые частично были наследными рабами киятов) после разгрома джуркинов, то есть хушины были в составе обока джуркин, возможно на положении таких же наследственных рабов, как джалаиры. С другой стороны степень родства хушинов и джуркинов могла быть более тесной (подобно тайджиутам и бесутам) - во всяком случае, все остальные приемыши Оэлун, которые отбирались после разгромов племен имели прямое родство с разгромленным племенем (что по-видимому имело некоторое символическое значение).

Помимо этого, данные сиквенса У-хромосомы (еще не опубликованы) говорят что Уйсунские старкластеры ближе между собой (также близки Керею), чем другим старкластерам (к примеру Шанышкылы, Сатемир, Андрей, монгольские старкластеры (рода не известны)), После окончательной обработки можно будет говорить о явной близости их между собой. что за Андрей?

да, вы правы - здесь я позволил себе домыслить сообщение источника. Кстати, если учесть, что активная деятельность этого пасынка приходится на 1240-1250 гг. (Карпини, Джувейни, рус летописи), то можно ориентировочно просчитать возраст Байку.