alp-bamsi

В Огуз-наме и Китаби деде коркут баджанаки не огузы а их враги. и родственные народы воевали, ничего страшного генеоогию Огуз-хана никуда не денете

и так, два оппонента (при этом оба являются предствителями науки, а не всякие альтернативные историки) приводят списки кипчакских племен, в которых есть куманы. Асан-кайгы все равно не верит

С чего вы взяли что Джортан это "куманское" племя? Старший жуз у казахов тоже временами подчинялся джунгарам, а сами казахи разнородны, но это не значит что существовал отдельный старжезуовский язык у казахов. Кумеков сказал не путайте века 11-13 с веками 16-18. Огузы вошли в состав кипчаков временно

Почитайте про Салор Казана, как он с ними воевал, они уже потом частью вошли в состав огузов когда проиграли войну и частью ушли на запад. огузы с огузами воюют, такое бывает

Это свидетельство того что он не читал эту рукопись и ссылаться на него здесь не стоит, если он ее не читал. во как, вам на него ссылаться можно, а мне нет

неет печенеги - потомки Огуз хана они входят в состав уч-ок

были два племени куманов: куманлу и джортан кипчаки были разнородным поэтому и часть перешла на сторону монголов.

и что? Если он не умел читать по арабски, то он и не читал тот текст. какая разница это его problem

печенеги и узы тоже вошли в состав кипчакской конфедерации. Куманы так же. печенеги - являются огузским племенем, конечно они говорили на огузском

В отличии от вас я не выдумываю мух и не раздуваю выдуманных мух до уровня выдуманного слона. я привел "улики" и доказательства (список племен и т.д.)

А вы что не знали что ахинжанов археолог изначально был. и что?

Наличие в языке "кодекса" огузских элементов + наличие в составе кипчакской конфедерации значительное количество огузских племен = не случайно. Плетнева говорит о смешении куманов с печенегами и гузами, источник сообщает что куманы и печенеги говорили на одном языке. Все это является доказательством того, куманы говорили на огузском языке, в отличие от кипчаков. Итог: Кипчаки и куманы - не одно и то же. Это подтверждается также, наличием племени куманлу (или куманды), т.е. одноименного племени в составе кипчакской конфедерации.

к сожалению, ваше ехидство демонстрирует лишь вашу безграмотность.. логика решает что-то лишь в тех случаях, когда опирается на факты.. в данном случае я не выступаю против кого-либо, как и не поддерживаю кого-либо, и в ваших рекомендациях, тем более высказанных "по секрету", не нуждаюсь.. P.s. продолжение дискуссии уместно лишь в случае возвращения ее в русло предметного диспута, с опорой на научные факты и первоисточники. Факты - это распространение таких крупных тюркских групп как огузы, карлуки и кипчаки. И соответствие их современными языковыми группами. Требовать каких-то дополнительных письменных источников глупо.

Плетнева: Чем можно объяснить разные наименования одного этнического формирования? Не лишена вероятности гипотеза ряда исследователей, которые полагают, что в южнорусских степях XI—XII вв. протекало сложение не одного, а двух близкородственных этносов: кунов-куманов, возглавлявшихся одной или несколькими кипчакскими ордами, и половцев, объединявшихся вокруг орд шары-кипчаков. Куманы занимали земли западнее Днепра, они значительно чаще, чем половцы, сталкивались с Византией и другими западными государствами, и потому в хрониках этих последних фигурировали обычно куманы (вполне возможно, даже и в тех случаях, когда на самом деле они встречались с половцами). Половецкие кочевья располагались восточнее куманских. Их территория очень четко определяется благодаря распространению каменных изваяний, характерных, очевидно, только для шары-кипчаков (половцев). Самые [40] ранние статуи половцев, имеющие аналогии со статуями кипчаков X—XI вв., локализуются в бассейне среднего и нижнего течения Северского Донца и в Северном Приазовье. Это стеловидные плоские изваяния с лицами и некоторыми деталями фигур (грудью, руками, сосудом в руках и пр.), прочерченными по плоской поверхности или сделанными низким рельефом. Статуи, как и в восточных кипчакских ордах, ставили в равной степени мужские и женские. .................. Синхронно с половецкой общностью развивалась и западная ветвь кипчакского завоевания: куманская. Там протекали те же процессы, что и у половцев. Возможно, что они были более, чем у половцев, осложнены большим числом кочующих по степному Днепро-Днестровскому междуречью печенегов и гузов, постепенно вливавшихся в формировавшееся там новое объединение. Отсутствие каменных изваяний не позволяет нам археологически зафиксировать факт стабилизации — перехода кочевников ко второй стадии кочевнической экономики.

конечно в Золотой Орде огузы были главными, а в Анатолию отправились карлуки наверно цепляться за факты нужно, но иногда логика решает все P.s. по-секрету скажу вам, если все чаще выступаете против меня, и поддержите асан-кайгы, ваши вопросы станут лучшими ответами

среди казахов проживают три группы киргизов. От этого язык их не стал смешанным киргизско-казахским. Без документальных свидетельств это все ваши фантазии. здесь вы явно делаете из мухи слона. Мелких подродов подавая как группы

я так думаю. Ахинжанов не читал по арабски. только Кумеков читает по арабски?

обоснуйте свое утверждение на документальном материале.. на материале которым владели в 20 веке Старостин, Баскаков и другие лингвисты, когда давали языковым группам такие названия.. названия групп четко совпадает с распространением средневековых огузов, карлуков и кипчаков, также современными народами. Посмотрите как распространились огузы, прямо там проживают народы говорящие на похожих языках: турки , азербайджанцы и туркмены . То же самое в случае с кипчаками и карлуками

1. вы так думаете или хотите 2. вы тоже

современные одноименные языки напрямую связаны с древними огузским, кыпчакским, карлукским языками. Названия языковых групп не взяты с потолка

Это у вас не соображает. Не транслируйте свои комплексы в мою сторону. Если вы считаете что куманы это часть половцев (а половцы у вас кипчаки или часть кипчаков?) то у них отдельного огузского языка быть не могло. Как нет аргынского, уакского и керейского языка. куманы племя которое входило в состав кипчакской конфедерации. Византийцы и европейцы первым увидели их и распространили это название всем кипчакам, то есть половцам В состав кипчакской конфедерации входили ряд огузских племен. Поэтому естественно существовало смешанный кипчако-огузский диалект, на котором говорило некипчакские племена в составе конфедерации

1. А на кого он ссылался? Если нет ссылки то это ранний Кумеков. 2. Ахинжанов тоже видимо как и целый ряд других исследователей. 1.Точно не на Кумекова. Значит на ад Димашке 2. Куманы и кипчаки не одно и тоже. Повторяю

В смысле. я не отрицаю их существования, но для европейцев куман это собирательный образ всех кипчаков а не одного племени либо западных кипчаков. в данный момент у вас похоже голова не соображает. если существовало племя куманлу (куманды) в составе кипчаков, значит куманы отдельное племя, а не все кипчаки куманы - часть половцев, по самоназванию которых европейцы всех половцев назвали куманами.

бред не пишите. Ахинжанов в этом моменте повторил Кумеукова, но в других просто его разбомбил. Просто тут он его не критиковал, хотя есть за что. А Гаркавец в этой ситуации вообще не причем. Все смешалось у вас в голове. Ахинжанов именно в этом моменте не повторил Кумекова. У них состав племен не совпадают. Гаркавец ошибается если считает что куманы - кипчаки

вот и не называли кипчаки себя куманами Я вам и говорю куманы это внешний экзоэтноним для обозначения всех кипчаков. а как же кумандинцы? а как же племя куманлу?