alp-bamsi

И что? Например, вы, конгираты, столкнувшись с кыпсаками стали европеодидами? Сомневаюсь что-то. Или что, раньше у ваших предков было наречие, близкое к халхаскому? Тоже сомневаюсь. И вообще, разве кыпсаки были европеоидами? Лично сам сколько не всматривался в половецкие каменные бабы, но ни одного европеоида или европеоидки на них не обнаружил. Я никогда не говорил, что кипчаки были европеоидами. Кунгираты в 13 веке говорили на монгольском, а об языке до 13 века ничего не известно.

Источник утверждает что огузы - монголоиды, поэтому наоборот вам надо доказать обратное

Уважаемый Баймурз-француз! Потомки Джошы стали тюрками - не по причине жен. Кипчаков было большинство, поэтому малочисленные монголы в Дешты превратились в кипчаков. Если бы причины всех ассимиляции были б жены - то огузы в Мавереннахре, Кавказе и Анатолии не смогли бы навязывать свой язык, а приняли бы язык новых жен. Но вы и ваши предки конгираты не стали же кыпшаками? Или вы все же кыпсак? (пардон, но я давно заметил, что вам нравится такое произношение, что и применяю) я имею ввиду не название, а язык и внешность. Аль-Омари утверждает что пришлые монголы "стали точно как кипчаки"

Если вы не знаете о ком вести речь, то как можете делать выводы "об их" (т.е. неизвестно чьих) расовом типе? не понимаю зачем вы спорите со мной. Сначала покажите источник где огузы описываются как европеоиды

Тогда теория о том, что именно огузы распространили свой язык на оргомное население Евразии тоже может быть абсурдным. На всех ранних территориях упоминания огузов (уйгуры, тогуз-огузы, сегиз-огузы и т.д.), нынче напрочь отсутствуют народы, говорящие на огузском (нынешние Хорезмская область РУ, РТ и некоторые районы Каракалпакстана не в счет, тут само собой разумеется есть влияние уже нового языка). Пример опять же с кочевыми узбеками: в момент прихода в Мавереннахр они говорили на языке населения Дешт-и-Кипчака, нынче основной язык карлукский и разные мелкие подветвьи языков, то есть фактически приняли язык местного населения. По численности были мизер, но вкупе с местным населением, нынче самая крупная нация в Средней Азии с самосознанием: мы - узбеки, неделимый народ. Таким же образом на границе нынешнего Туркменистана с Ираном мог развиваться уже новый язык не только на основе огузского и языка местного населения, но и на основе других тюркских языков, то есть, как такового чистого огузского языка не существует, а так называется лишь совокупность языков ввиду некоторых различий от других тюркских языков. Тюрки сами по себе монголоиды, но распространяясь на Запад имеют более европеоидные черты, по сути, тюрки даже могут быть смесью европеоидов и монголоидов. Поэтому могут легко переходить от одной внешности к другой, то есть потребуется лишь пару поколений. Я в данной теме говорю об огузах с момента их появления на исторической арене. И считаю, что некоторые группы были уже европеоидными из-за частых контактов с ираноязычными кочевниками, оседлым населением Хорезма и др. Потому, что теория о том, что монголоидные огузы пришли на территорию современного Туркменистана и дали начало другим народам выглядит не очень убедительно. Вы фантазируете! То есть по вашему до прихода туркменов, азербайджанцев и турков в Туркмению, Азербайджан и Турцию, там жили народы говорящие на родственных языках, называемое нами огузскими? Цензура, alp-bamsi, вы не на базаре на Қатын-көпіре, следите за своей речью, вы не вправе оскорблять или унижать собеседников (АКБ). На самом деле, турецкий и гагаузский язык разделились в начале 17 в. Азербайджанский отделилась в 13-16 веках.

Не в тему про казахов советского режима! Мен не деймін, домбырам не дейді...

Уважаемый Баймурз-француз! Потомки Джошы стали тюрками - не по причине жен. Кипчаков было большинство, поэтому малочисленные монголы в Дешты превратились в кипчаков. Если бы причины всех ассимиляции были б жены - то огузы в Мавереннахре, Кавказе и Анатолии не смогли бы навязывать свой язык, а приняли бы язык новых жен.

Мало ли что известный факт, вот такие как вы и создали этот искусственный факт, а другие не перепроверив слепо верят ему. Лично я не собираюсь верить всему что "давно известно" или всему что "давно общепринято", в противном случае для чего голова на плечах, что бы "верить" или чтобы допытываться до истины? Повторяю вам, никаких в истории сиров не было, это мое личное убеждение, точно также, как нет ни единого живого потомка неведомых сиров. Сиры - результат неверного чтения эпитафий, а отождествление продукта неверного чтения к тому же с Сеяньто китайских хроник, это вообще без комментариев. И не люблю когда неизвестно кто советует другим читать книги! К тому же, судя по языку ваших постингов, книги вас благополучно избегали. 3. На памятнике Элетмиш Бильге кагана (760г.) - написано: «Когда тюрки-кыбчаки властвовали [над нами] пятьдесят лет...», тут тюрков и сиров называют тюрками и кыбчаками, а подчиненные здесь - уйгуры (т.е.тогуз-огузы) Там нету слово кипчак. Может быть САЛ ЧАК .селджук т.е салджиут. Türük ...čaq 207 : elig (оn?208 ) yïl : olurmus : Türük eliŋe : altï : otuz yašïma : enč//....berti : anta : boyla... Тюрки ...чак ... пятьдесят(?) лет жили в Тюркском государстве. Когда мне было двадцать шесть лет ... дал. Тогда бойла ... Рамстедт прочел: tör. . . bačaq älig jyl olurmyš, а в примечании отметил: «возможно и чтение tür[k] [qy]bcaq. Не Салчак, а Ксения Собчак подходит наверное.

Вот пытаюсь понять и ни черта не понимаю. Какие культурные контакты, если по общему мнению тюрки изначально кочевники, а местные ираноязычные племена также полукочевники и кочевники?! Допустим, язык постепенно менялся в пользу тюрков (в данном случае огузов, которые были монголоидами)... , тогда соотношение их должно было быть как минимум 50 на 50. В таком случае переформироваться от монголоидов в европеоидов очень сложно и практически невозможно (разве что каракалпаков на самом деле можно привести в пример, которые к настоящему моменту в соотношении монголоиды и европеоиды - равны. Самые близкие к нам казахи и узбеки антропологически не равны, у казахов больше монголоидного типа, у узбеков наоборот, а у туркмен, предполагаемых потомков огузов, монголоидность совсем мизер). А еще много примеров, когда оккупанты полностью затерялись в среде местных - это и монголы, это и кочевые узбеки позднесредневековья, потерявшие и язык, и другие культурные ценности, откуда гарантия, что огузы избежали этого и полностью доминировали во всем?! А если доминировали, то сохранили бы и монголоидную внешность, я так считаю. А возможна ли версия, что к моменту смешения огузов с местными, последние уже были тюркизированы и родственны к пришлым племенам? Вы посмотрите на других представителей алтайской семьи языков: монголов, тунгусо-маньчжуров, корейцев, японцев. Все они монголоиды. А родственность алтайской семьи языков научно доказано. Если считать что, все остальные представители алтайской семьи - монголоиды, только тюрки - европеоиды - это как минимум нелогично. Абсурд

И все таки вы определитесь кто такие огузы, потому что даже сам автор статьи С.Г.Агаджанов, на которую вы сослались, дает только обобщенные понятия: "огузские племена", "огузская конфедерация", "огузская этническая общность" или "родо-племенная организация огузов не была основана на принципе кровного родства", сюда же вероятно из-за созвучия он привлек и эпического Огуз-хана, и 24-племенную структуру от Махмуда Кашгари и т.д. и т.п. Автор даже прямо признается, что : "Племенной состав огузов 9 - середины 11 веков к сожалению остается неясным". Если это обобщенное название сродни политониму "тюрк" или названию "тюркоязычные", то о каком общем расовом типе можно говорить? Надеюсь вы меня поняли. "Племенной состав огузов неясен" не означает что - огузские племена принадлежат к разным расам.

вместе с тем в тюркский язык постепенно входило много не тюркских слов. пример - современные языки турков и азербайджанцев, где очень много арабизмов, иранизмов и т.д. +100

Так в русских переводах Березина и Хетагурова. Кстати, там масса искажений этнонимов и топонимов. Но есть и другая транскрипция этих же этнонимов с оригинала рукописи: 1) собственно Керейт (Krait) 2) Тангут-Керейт (T?nkgait-Krait) 3) Түбіт-Керейт (Tubaut-Krait) 4) Сака-Керейт (Sagait-Krait) 5) Албат-Керейт (Albat-Krait) Я предполагаю что это ни что иное как: 1) Керейты местности "Крит-Меркит", то есть в северный уголок современного Синьцзяня выеше пустыни Гурбан-Тунгут и южные соседи найманов. 2) Керейты местности Тангут, то есть по соседству, юго-восточнее от них, в районе Кумула. Ведь недаром дядя Тугрулхана Буйрук с титулом гурхан бежал туда, но нам втирают, что он забрел аж в какой-то Си-Ся. 3) Керейты местности Тибет, то есть чуть далее, южнее Турпана в районе горы Алтунтаг. Ведь недаром сын керейтского Тугрулхана бежал туда, но нам втирают, что он залез на высокогорный Тибет к альпинистам. 4) Керейты гористой местности Алтай-Саян. Лесные? Предположительно вошли в состав саяно-енисейских тюрков. 5) Керейты местности Албан-Албат, то есть по соседству, западнее, за Тарбагатаем. Вот собственно куда ведут легенды, связывающие керейтов с уйсунями и, в частности, с албанами. Ведь даже у них одна гаплогруппа? И даже тамги близкие? АКБ, где мой ответ на этот пост?

Тогда получается, что в соотношении огузы плюс местные, вторые должны преобладать самих огузов в несколько раз, ведь монгольская примесь на европеоиде проявляется быстрее, тогда как европейская внешность стирает следы монголоидности несколько продолжительное время. И если самих огузов в среде местных было мизер, тогда как они передали свой язык местным, ведь, говоря местные, мы имеем в виду ираноязычные племена, которыми поглощены сами огузы. Тюркизация не сопровождалась изменением физического типа, что являлось результатом культурных, а не брачных контактов. Вытеснение местных языков тюркскими языками было постепенным: сначала ассимилируемые становились двуязычными, а затем полностью тюркоязычными.

1) В каком источнике? 2) Кто угодно. "Они, - писал о приаральских огузах в Х в. аль-Масуди, - самые низкорослые из (тюрок) и у них самые маленькие глаза".

Никто не сидел на месте, все двигалось и текло. Насчет гаплогруппы, то R1b носили не только огузы и их предки, но видимо и печенеги, а возможно и кипчаки. По крайней мере известно, что у каракалпакских кипчаков, а именно у канлы присутствует эта гаплогруппа. А канлы до консолидации с кипчаками входили в печенежский союз племен. По поводу казахских и кыргызских канлы незнаю, есть ли эта гаплогруппа, а у башкирских канлы она есть. у ваших канглы есть не только R1b, есть и R1a, C3, имхо

кто сказал вам, что R1b - гаплогруппа огузов?

Огузы в источниках описаны как монголоиды. Кто кроме огузов распространили язык, на котором говорят турки, азери и туркмены?

Вообще, в источниках пишут о государстве или союзе огузских племен. А в союз могли примыкать все представители расы в виду сложившихся обстоятельств - военных или политических. Поэтому это не аргумент в пользу монголоидности огузов, одни группы могли состоят из монголоидов, другие - европеоидов и местные жены тут тоже ни причем. В огузский союз могли входить и дальние предки казахов или монголов к примеру, но к огузской группе нынче входят народы, говорящие исключительно на огузском наречии - лингвистика так определила обойдя все исторические предпосылки. Огузы нынче кажутся самыми европеоидными среди тюрков, так как, эти группы в большей степени избежали кипчакского, монгольского и тд влияний, в большей мере сохранили чистоту своего языка. И мы наивно полагаем, что вот только они и есть потомки древних огузов, а мы говорим на кипчакском, поэтому наши предки не входили в этот союз. А вообще, территориально огузы распространились из южных степей современного Казахстана, а также Бухары и Хорезма. В последующем почти вся территория современного Казахстана стала частью Дешт-и-Кипчака. Возможно ли в таких преобразованиях сохранить чистоту огузского языка для тех местных, которые когда-то входили в огузский союз племен и возможно были монголоидами? Даже возможно и такое, что были в союзе с огузами, но говорили на своем родном языке. В любом случае древние огузы и нынешние их представители не одно и то же я считаю. То есть европеоидных огузов никто из авторов не видел, авторам попались только монголоидные огузы?

так везде , берут женщину из местных , тем более у многих народов матриархат был в отличие от тюрков ... у монголов вроде даже мать олениха , у чукчей мать моржиха и тд у русских Дева -Дэв-Девушка индусское божество и получается огуз с турции на кавказца похож или араба , огуз с китая китайца похож , в африке на африканца ... Дело в том, что современные турки и азербайджанцы не отличаются от соседей и по Y-днк, то есть по отцовской линии

Есть хорошая пословица - "Бес саусак бирдей емес" ("Пять пальцев разные")

Я говорю о временах появления огузов на исторической арене, до ираноязычных корней не углублялся. Многие ученые указывают на древних аугасиев и апасиаков, как на предшественников огузов и печенегов соответственно. А предполагаемые аугасии, апасиаки проживали как раз таки на тех же местах, где позже появились сами огузы и печенеги. Если считать аугасиев и апасиаков ираноязычными племенами, то огузы и печенеги уже тюркизированные их потомки. Тогда какой смысл разделять местное население от огузов или печенегов, если они все потомки древних саков - ираноязычных полуоседлых и кочевых племен? Или Вы считаете огузов чистыми тюрками, появившимися сами по себе и смешавшимися с местными ираноязычными племенами? Вы можете назвать: какие современные туркменские племена местные (ираноязычные), а какие пришлые (огузы) и какие у них существуют предания, легенды относительно своего происхождения? Насколько мне известно (по их же мнению), все туркменские племена возводят свое происхождение к огузам, хотя во временные рамки появления самих огузов эти легенды не всегда увязываются. Значит ли это, что возраст огузов уходит намного глубже ежели нам указывают в письменных источниках? А может быть, одни легенды говорят об эпохе огузов, а другие - об эпохе их предшественников? Огузы описываемые в источниках отличались от современных предстваителей огузоязычных народов. Огузы были самыми монголоидными среди тюркских народов, а сейчас наоборот самые европеоидные

Канлы жили в Хорезме. в Западном Казахстане . Улытау и Каратау. после преследования Чингисханом. многие переехали в Кашгар (туркмены). Хархыт - хархын - это Каркын . огузское племя. см. Огузы https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%B2%D0%B0 опять же получается . что часть племен жили в Средней Азии Кангарский родоплеменный союз, — тюркское государство на территории Казахстана, кроме Жетысу. Кангары — это средневековые канглы, которые входят сейчас в казахскую, башкирскую, ногайскую, узбекскую нацию[1] и каракалпакскую нацию. Западная ветвь кангар после поражения от кыпчаков влилась в венгерскую нацию. Ставка союза находилась в горах Улытау. Вероятность что, кангароглы арабских источников это и есть канглы - 50/50

В данной ситуации вам остается оставить в покое iисторического монголоязычного племени "НАЙМАН". Кроме тогузгузов, карлуков и каракытаев, естественно есть потомки настоящих найман. Средневековые найманы скорее всего были билингвами, а не монголоязычными.

Есть сведения что, канглы являются потомками кереитов. Состав кереитов по РАДу - алмат, дотоут, сахыят, тонкаит, хархыт. Кереитские рода ныне разбросаны по разным народам: род алмат - есть у алтайцев, сахыят - у хакасов, тонкаут - у тувинцев.