alp-bamsi

Ув. Алп-Бамси, мы ведь не говорим о тюрках вообще, а говорим об огузах средневековья, которых Вы считаете чистыми монголоидами, а чистыми монголоидами я называю тех, фото которых Вам ув. Пейсмакер подсовывает. Есть некоторые источники, подтверждающие Вашу теорию. Но мне все же интересно, калмыки уже 500 лет живут среди европеоидов, но никак не собираются быть похожими на своих соседей. Потом, если пойти по Вашей схеме типа с востока на запад,и с севера на юг, то это не тюрки меняли свой облик, а результат поглощения местными народами, то есть, в пропорциональном варианте, наличие тюркского компонента убывает, а Вы считаете огузов монголоидами, а их потомков приписываете туркменам, туркам, азербайджанцам и т.д. Я же показал источник, где говорится что у огузов самые маленькие глаза среди тюрков. Значит автор считал всех тюрков маленькоглазыми. Был еще источник где пишется: "Глаза у тюрка слишком узкие для гримировального карандаша". Имея таких данных, упорно хотите сделать из тюрков европеоидов. А когда я спросил какой именно тип европеидов у тюрков был не смогли ответить. Ведь у европеоидных тюрков не один тип, они относятся к разным типажам. Вообще-то они не отличаются от своих соседей. Вы всеръез думаете, что древние тюрки когда еще жили в Монголии были европеидами, причем разными - некоторые похожи на русских, некоторые на кавказцев, иранцев, а некоторые на греков? Если калмыки живут 500 лет среди европеидов, то огузы 1000 лет находятся среди европеоидов. Причем калмыки постоянно контактировали с тюркскими народностями, казахами и другими.

Ув. Камал. думаю продолжать не надо. Татары похожи на русских, узбеки похожи на таджиков, азербайджанцы похожи на других кавказцев, и т.п. то есть на своих соседей. а теперь вопрос: на кого были похожи древние тюрки? а) на русских б) на иранцев в) на кавказцев г) на греков д) или все-таки согласитесь, что они были монголоидны

Узбеки

Казахи

Те, кто серъезно думают что тюрки были европеоидны. Ответьте на вопрос, именно какой вид европеоидности был у тюрков? Потому что европеоидная раса делятся на разные типы.

Доказательства что огузы были монголоидными - я привел. И нету ни одного источника, который говорит об европеоидности огузов. Конечно у казахов монголоидности больше чем у каракалпаков, узбеков, туркмен, азербайджан и турков. Если вы замечаете чем южнее, тем меньше монголоидности. А тюрки двигались с севера на юг, или с юга на север? Включите логику пожалуйста

Ничего вы не смогли ответить, вы просто запутались в расах. Я ответил, что вы считаете всех пришлых племен - одним этносом - "татарами"

Давайте спросим у монголов что означают приведенные имена.

Не надо за меня утверждать и приписывать мне то, чего я никогда не говорил! вы же называете пришлых в 13 веке "татарами", или нет?

Демографический рост наблюдается повсеместно. Мне интересен вопрос: почему огузский язык появился именно на территории нынешнего Туркменистана, именно на границе с нынешним Ираном? Просто совпадением это не может быть. Ведь, до прихода на эту территорию огузы обитали намного восточнее, почему там не сохранился коренной огузский язык или хотя бы смесь с другими тюркскими языками? И почему, туркмены европеоидны, если огузы были монголоидны? Почему нельзя считать, что при навязывании тюркского языка ираноговорящим, появился некоторый оттенок в произношении, в результате чего появился абсолютно новый говор тюркского языка, а существование огузского государства в этот период стало стимулом и в названии языка? Почему в нынешней классификации тюркских языков нет печенежского языка, как этот язык произносился, какому тюркскому языку был ближе или был отдельным? Если отдельный то почему нет народов, принадлежащих этой группе языков? Вопросы можно задавать бесконечно, но Вы можете не отвечать. Это просто сугубо личный интерес и озвучиваю как свою мысль вслух. Вы видимо специально пропускаете мимо ушей:

Прошу прощения, вопрос не ко мне, но обязан заметить, что несмотря на существующие в обществе фольк-взгляды о мифической миграции в начале 13 века тюрко-татарских племен из Халхи на запад, керейты в письменных источниках уверенно отмечаются на западе задолго до появления на исторической авансцене Чингизхана. Ссылки приводил неоднократно. А как же источник где говорится что канглы - это западные кереиты? Значит кереиты проживали на востоке канглы

Именно какие факты Костюкова "подтверждены современными генетическими исследованиями"? Если источник говорит что "монголов было мало", советская историография должна была написать что "монголов было много"? На чем основывается ваше "И лишь малая, минорная часть домонгольских племен выжило"?

Интересно каких гаплогрупп вы считаете "половецко-кипчакскими", "не восточно-евразийские" - это означает "не С3"?

Мы едины во мнении о том, что тюркизация местного населения была длительной. Но Вы меня никак не поймете: я говорю об огузах средневековья, которых Вы считаете монголоидами и также считаете, что именно они передали свой язык всем нынешним огузоязычным группам. А я считаю, что это всего лишь лингвистические отличия в тюркских произношениях. Огузы сами по себе никак не смогли бы внедрить свой язык местному ираноязычному населению, не будь для этого "длительной обработки", то есть, при отсутствии каких-либо контактов других тюркоязычных групп, местное население просто-напросто поглотило бы самих же огузов. Вы не думайте, что я сижу и просто фантазирую на разные темы. Сколько бы ни читал работы одних ученых, все их труды опровергаются уже другой группой ученых и так везде, по всем вопросам. Источники, цитаты хороши, но эти же цитаты противопоставляются утверждениям других ученых и т.д. Вот, пойди разберись после этого... Не обижайтесь на меня, я во многом сам себе осложняю и без того сложную жизнь. Тюркизация была постепенной. Раньше не было такого многомиллионного населения в Турции, Азербайджане и Туркмении. Во второй половине 20 века произошел демографический взрыв. За 20-ы век населения этих стран выросли примерно в 10 раз.

Но вы же согласились, что кыпчаки были монголоидами и наверно не станете оспаривать, что татары тоже были монголоидами. Так кто тогда кого монголизировал или европиизировал внешне, расово? на этот вопрос ответил 10 мин назад

Специально для вас сделал подборку личных имен конгиратов 13 века, но все они оказались обыкновенными тюркскими, даже несмотря на некоторые естественные искажения при написании, транскрипции и переводе: Кубай, Менлеке, Джуке, Борте, Кокче, Кокчин, Тогучар, Тай, Алчи, Кусаин, Сартак, Тубакан, Нукулукан, Илькан, Алтачу, Келес, Йидикен, Ильчи, Тукульчи, Уки, Олджай, Ирыкаджи, Кулан, Алка и др. приведенные вами имена не явные тюркизмы. Слово -кок есть и на монгольском. Алчи, Нукулукан, Алтачу и т.д. - похоже на монгольское Вот имена средневековых найманов - явные тюркские имена. А имена кунгиратов Дай-сечен, Менлеке и т.д. - увы

Вы мудрите, то утверждаете одно, затем, когда вас припирают к стенке, начинаете утверждать совершенно иное. Если вы считаете, что произошли расовые изменения, то должны и объяснить, какое племя или племена несли европеоидные черты, какие монголоидные и какой из них тип одержал верх. А то получается иди туда, не знаю куда. по мнению АКБ, пришлые племена были одним этносом - "татарами"

Если б каракитаи были тюрками, им и 20 дней не надо было бы чтобы свободно общаться с тюрками Конечно 1000 с лишним лет тому назад тюркский и монгольский язык друг другу были ближе чем ныне

Аль-Омари прямо говорит о расе.

Не забывайте про геноцид армян турками, целью которой была исламизация и тюркизация Османской империи. Курды составляют 20-23% населения Турции.

Я в таком же духе увы пытаюсь понять. Полностью согласен с Вашими сомнениями. Сомневаетесь беспричинно и мне непонятно ваши сомнения. До начала XIV века ареал распространения понтийского языка носил сплошной характер, охватывая всё южное побережье Чёрного моря и сливаясь на западе с собственно византийским языком, из которого сложился новогреческий язык. Постепенная тюркизация носителей в Османской империи, а затем и Турции привела к распаду ареала на несколько изолированных населённых пунктов. В настоящее время самыми многочисленными являются носители халдиотского говора. Все они в настоящее время исповедуют ислам и имеют турецкое самосознание. P.s. Я могу бесконечно привести факты о тюркизации многих народностей

Возможно и фантазия, но я ничего не утверждаю, а пытаясь понять пишу сугубо свое личное мнение как вариант. Потому, что по-моему никак не увязывается, что монголоидные огузы так быстро поставили всех верх дном, перевоплотились в европеоидов, даже навязали свой язык чужим народам. А что, разве не было других тюркоязычных племен, контактировавших с местными ираноязычными племенами? Еще до огузов в Приаральских степях было куча народов, в том числе тюркских так или иначе контактировавших с местными ираноязычными. Поэтому, считаю, что огузский язык повлиял на язык местных уже в последней стадии тюркизации вкупе с другими тюркскими языками (карлукский, кипчакский, печенежский и т.д), а также учитывая, что на прежней территории появления огузов не существует никакого огузского языка, возможен вариант и нового языка, приписываемого огузскому из-за некоторых произношений. Вы видимо невнимательно читали мои ответы. Вытеснение местных языков тюркскими языками было постепенным: сначала ассимилируемые становились двуязычными, а затем полностью тюркоязычными. Тюркизация не была мгновенной. на это ушли сотни, тысячи лет. В Узбекистане например тюркизация (узбекизация) таджиков продолжается и по сей день. Близость языков туркмен, азербайджан и турков доказано научно. Родственность их языков объясняется только с движением огузов.

Теперь я вас вообще не понимаю, что в таком случае вы хотели сказать приведя аль-Омари, что "монголы переняли язык и внешность кыпчаков." Получается по вашему, что тогда монголы были европеодидами? Или что татары монголоиды переняли у кыпшаков монголидность, типа монголоидность в квадрате? И в каком источнике говорится, что конгираты до 13 века говорили на монгольском (халхаском) языке? Вы уверены, что пришлые племена были однородны? По вашему они все были либо европеоиды, либо монголоиды? Аль-Омари говорит что они стали "точно как кипчаки". Значит изменение произошло... Кунгираты 13 века говорили на монгольском, это ясно по их именам. Хотя их предки возможно были тюрками, потому что у предка кунгиратов по РАДу имя - Жорлык, похоже на тюркизм.

Почему вы удаляете мой ответ на этот пост?

Ув. Руст. АКБ продолжает удалять мои ответы в темах "хунну" и "огузы". Можно ли сделать так что модераторы не смогут удалять и редактировать сообщения?