Samtat

не знаю что озночает слово тохар на иранских языках, но с чувашского (читай древнетюркского) тюркского языка переводиться как девять (9)...

Вообще-то да... Есть мнение прогрессивных тюркологов, что тохары были изначально тюркоязычными...

На ваш второй вопрос можно привести данные из Вкпд: "В эпоху поздней бронзы XII—IX веках до нашей эры на основе жилищ андроновцев появляется юрта. Об этом свидетельствуют раскопки поселений Чаглинка, Петровка, Атасу, Бугылы. Юрты известны со времен хуннов. Устройство юрты у тюрков и монголов несколько различается."

Немного дополню вашу фразу:

После раскопок андроновских поселений Чаглинка, Петровка, Атасу, Бугулы, где в слоях XII-IX вв. до н.э. были открыты круглые или многогранные постройки с каркасными стенами из вертикальных жердей с решеткой из плетня с коническим либо пирамидальным перекрытием, опирающимся на раму, через которую выходил дым. Поэтому можно считать, что юрта возникла в глубокой древности и прототипом ее явилось легкое круглое жилище андроновцев.

http://www.websib.ru/fio/works/065/group3/urta.htm

Продолжу по скифским юртам, комментарий археологов(позднескифский период):

Наряду с преобладающими сооружениями из камня на поселениях встречены примитивные жилища - юрты и землянки, восходящие, видимо, к кочевому образу жизни. Юрты единичны. Две юрты II в. до н. э. раскопаны в Неаполе. Диаметры их 2, 20 и 2, 80 м. Основание первой юрты сложено из поставленных на ребро плоских камней и окаймляющих их снаружи сырцовых кирпичей; пол глинобитный (Карасев. 1950. С. 182. Рис. 5). Вторая юрта обложена двумя рядами камней, обмазанных глиной (Высотская. 19836. С. 9. Рис. 3, 1, 2).Юрта Кара-Тобе датируется I в. н. э. Диаметр ее 3, 60 м. Глинобитный пол с прослойками камки окаймлен сырцовыми и известняковыми плитами, изнутри обмазанными глиной. Снаружи имеются два ряда наклонных углублений для шестов. Двойной каркас перекрытия способствовал укреплению юрты. Очаг обнаружен во дворике (Шульц. 1934. 1937. С. 253; 1941. С. 274, 275). К тому же времени относится юрта на Южно-Донузлавском городище. В основании ее круг 2, 70 х 3 м из поставленных на ребро камней. В центре ямка для столба. Встречены куски обмазки со следами прутьев (Дашевская. 1967а. С. 69. Рис. 20). У неапольских и южно-донузлавской юрт углубления от шестов не сохранились в золистых и песчаных слоях. Юрты воспроизведены в нишах неапольского склепа № 9 (I в. н. э.) и в росписи боспорского склепа Анфестерия (Ростовцев. 1913-1914. Табл. 1).

http://annals.narod.ru/skif/skifkrim/1.html

Фрагмент со скифской юртой. Фресска .

Описание фресски:

Интересна по своему сюжету роспись склепа Анфестерия, сына Гегесиппа (имя погребенного указано в надписи) 38. На стенах изображены сцены из жизни богатого пантикапейца, выехавшего с семьей в степь. Нарисована войлочная юрта, в ней видны две фигуры. Слева от юрты дерево с висящим на ветке горитом (колчаном) со стрелами. Справа в кресле сидит женщина, по сторонам ее стоят слуги. К юрте подъезжает молодой всадник с мечом и нагайкой в руках. За ним конный оруженосец, ведущий на поводу вторую лошадь.

http://kerchroutes.ru/article/pantcity11-barbarians/2/

и ещё, немного в тему:

...В начале XX века на Форуме Рима археолог Бони раскопал множество погребальных урн этрусков с кремационным пеплом. Урны изготавливались в форме реальных жилищ, позволяющих представить дома первых обитателей римских холмов [10]. Эти дома очень похожи на юрты, распространенные до сих пор в Азии у многих народов....

http://www.turklib.ru/?category=general_hi...i_tyurki_-_2008

Фото урны

...Другое дело,что согдийцы Восточного Туркестана не были тюрками,а принесли им письмо,которое стало основой уже тюркского орхонского письма...

Это версия, основанная, на сколько мне известно, всего лишь на сходстве 2-3 графических знаков. "Иссыкская письменность", найденная в захоронении "Золотого война" говорит о том, что тюркская письменность значительнее древнее 7-8 в.н.э, которая датируется 5-4 в до н.э. Что примечательно, "иранисты" до сих определяют её как "неразшифрованной", а вот тюрклогам это удалось... Так что думаю, что есть смысл говорить об одном истоке происхождения двух письменностей: древнетюркской и согдиийской.

Вот это как раз и были либо иранцы,либо тохары,но не тюрки.

Если не ошибаюсь тохары стали известны китайцам лишь в 1 тыс. до н.э., а я говорил о 3 тыс. до н.э. Думаю есть разница....

Вот как раз в древних письменах тюркских и встречаются иранские заимствования.

Что естественно для 6-7 в.н.э, т.е. для периода существования Тюркского каганата и Ирана. Да, собственно как в более ранние,так и в более поздние исторические периоды.

черепа не разговаривают.Но они говорят о том,что их обладатели пришли с кардинально разных местностей.европеоидные черепа имеют происхождение в Восточной Европе,монголоидные-в Центральной Азии.

И о чём это говорит ? Скажем, для "Древнего Китая" знакомо упоминание о европеоидах в 3 тыс. до.н.э, называемых "желтоголовыми дьяволами".

...Вот я и говорю,что в сложении теперешних алтайцев и других тюркских народов сыграли роль и гунны,и скифы-иранцы.Но я говорю о происхождении тюркских языков.А они совсем неродственны иранским,характерным для скифов...

Предметы материальной культуры также не несут в себе лингвистическую характеристику, если только на них не насены "древние письмена". Если этого нет, то можно лишь гипотетически отследить приемноственность в более поздних культурах, тем самым определить происхождение и отследить "этнических" потомков. И в данном случае, она говорит в пользу тюркоязычных потомков.

В том то и дело,что этнические контакты-то есть контакты между РАЗНЫМИ ЭТНОСАМИ,а именно в основном пратюрками-монголоидами,и иранцами-европеоидами.Кстати,вот еще ссылка

http://www.turkey-info.ru/history/ancient_...chivements.html

Соотношение антропологических данных с лингвистическими имеют под собой слабую аргументацию. "Черепа" не разговаривают, и на них отмечена этнолигнвистическая принадлежность. Так, что вывод ваш считаю безосновательным.

Он говорил о географических назаваниях.И не думаете ли вы,что иранские названия вдруг за 1000лет эволюционировали в тюркские?Это противоречит всем законам лингвистики.Имена всех скифских царей также иранские,а не тюркские.

Так поэтому я и задал вам вопрос? Этноним-это термин для определения этноса, народа. Если речь идёт о географических названий, используют термины топонимы-для населеннных пунктов, и гидронимы-для названий рек.

Что касается "имён", я придерживаюсь точки зрения Закиева М.З.

http://www.kyrgyz.ru/?page=295

Там есть таблица.По материнской линии европеоидность небольшая.Что же это за за этнические контакты,приведшие к тому,что скифы,почти полностью европеоидные на Алтае и полностью европеоидные в западных степях,стали большей частью монголоидными тюрками?

Ну я посмотрел таблицу, у алтайцев довольно таки высокая частота европейской мтДНК-22,8%. "Этнические контакты"-это когда "папа-европеоид", а "мама-монголоид", или наоборот. И всё это не одну сотню лет.

То,что у тюркских кочевников форма юрты практически не менялась на протяжении многих веков,говорит о том,что она являлась важным компонентом тюркской культуры со времен возникновения этой культуры.По-видимому,юрта эволюционировала еще от охотничьего шалаша,когда тюрки еще были охотниками.Вы имеете данные,что скифы жили именно в юртах тюркской формы,а также использовали тюркский очаг в форме трех продольных камней?

Есть мнение, что прообразом юрты были жилища представителей андроновской культуры. А это 3 тыс.до н.э, что значительно ранее появления на исторической арене и скифов, и древних тюрок. И еще раз,между скифами и древними тюрками 1000 лет эволюции, за которую происходило изменение и модернизация материальной кочевой культуры. К примеру- появление стремян. Древние тюрки ,как этнос, согласно официальной исторической школы, появились в 6 в.н.э., но это не говорит о том, что до них в степях Евразии не существовало древних тюркоязычных этносов. Потому как протюркскому языку не мене 5 тыс.лет:

Возникновение и эволюция тюркских языков

http://www.turklib.ru/?category=lingo-arti..._yazykov_-_2009

И поэтому не стоит искать 100% индетичности материальной культуры древних кочевников с материальной культурой "тюркской эпохи".Хотя связь между ними есть:

О «скифском» и «хуннском» пластах в формировании древнетюркского культурного комплекса.

http://kronk.narod.ru/library/savinov-dg-1998.htm

Надо было их родовой состав уточнять сразу же... Тогда бы можно было строить какие то догадки, откуда взялась эта гаплогруппа.

Возможно он и делался, этот вопрос стоит задать BashQortу.

Гаплогруппа подразумевает,что был один общий предок 16 тыс. лет назад.

Хорошо,давайте начнем сначала.Откуда сльная монголоидная примесь у большей части тюркских кочевников(чем ближе к Алтаю,тем сильнее),если у скифов ее почти не было(только немного на крайнем востоке,а на западе вообще отсутствовала)?А монголоидность у древних тюрков сильная.

С этим никто не спорит. Но ещё нужно учитывать как ДНК Y-хромосомы, так и мтДНК. Монголоидность в результате этнических контактов.

...Войлочные палатки у всех были.Мне интересны именно юрты как жилища.Кстати,по-моему,тюркский вид юрты-с цилиндрическим(или многоугольным)основанием,и конусовидной,но заокругленной сверху крыше.Об этом типе жилища вы врядли узнаете в письменных источниках.Лучше бы вам спросить археологов...

Только не надо забывать одного, что для древних хронистов, далеких от кочевого образа жизни, как раз юрты и могли восприниматься войлочными(или тканными) палатками. Вряд ли они были сильны в терминалогии, т.е. не стоит их слова воспринимать буквально. И что не коим образом не отрицает факта наличая у скифов и других кочевников войлочных юрт. Именно для этого был приведен пример с кибитками,аргипеями и баней. Потому, что есть исторические параллели во образе жизни со средневековыми кочевниками, которые также перемещались на арбах, перевозя на них свои войлочные дома. Хотя я не настаиваю наличия у древних кочевников юрт 100% индентичных юртам алтайских тюрок или монголов. Конструктивные отличия думаю всё же были, опять таки косвенно ссылаюсь на многовековое "развитие кочевой культуры". Археологи могут обнаружить лишь места установки юрт,места посадки несущей конструкции и т.д. Тип и исполнение реконструировать могут чисто гипотетически, потому как ни войлок, ни дерево в культурном слое не сохраняются.

Гаплогруппа R1a у алтайцев высока.Но откуда они получили центральноазиатские гаплогруппы и монголоидность?

Потому, что мутация R1a "зародилась" 16 тыс. лет назад, а сколько лет известным истории этносам? Какие этнические процессы предшествовали зарождению каждого из них? Стоит задуматься.

Галогруппа Y-хромосомы не показатель конкретного антротипа. Его определяет тот "генетический набор", который передаётся индивидуму как по "отцовской", так и по "материнской" линиям. Теперь переложите это на несколько поколений за тысячилетний период.

Доводы Тахира абсолютно неубедительны.Вот,например,он говорит,что в степях не существует иранских этнонимов.

Я вам только скажу об Украине.Реки Днестр,Днепр,Дон,Донец,Кальмиус,Кальчик,Миус-это и есть дотюркские иранские(сарматские).

Внешне скифы сильно отличались от тюрков...

Ну это по вашему... Возможно вы имели в виду не этнонимы, а гидронимы и топонимы...

Между скифами и тюрками 1000 лет "эволюции этносов", так, что абсолютизм в утверждении или отрицании родства здесь не уместен.

Скифы это ведь кочевые тюрки, а не кочевые иранцы. Иранцы разве вели кочевой образ жизни?

В своё время здесь "отгремели" баталии на тему "Скифы" :

"Тюрки-потомки скифов по языку и культуре., Ларчик открывается просто."

http://forum.eurasica.ru/topic1027.html?hl=скифы

"Тюрко-скифские паралели."

http://forum.eurasica.ru/topic2163.html?hl=скифы

"Прототюрки - древние курганники. Древнеямная культура., Прародина тюркских народов."

http://forum.eurasica.ru/topic2819.html?hl=скифы

Считаю доводы Тахира довольно таки убедительными:

http://forum.eurasica.ru/topic1027s1220.ht...amp;#entry38582

http://forum.eurasica.ru/topic1027s1220.ht...amp;#entry38587

Я на 41% - ариец-аркаимец? :blink:

Нет, лично вы на 41% не можете быть. Если вы являетесь "носителем" R1a("по отцовской линии"), то только на 100%.

Под "41%" имелось в виду, что из 92 представителей алтай-кижи, около 37 человек являются "носителями" R1a.

Конечно,прямые аналогии,так как все они были кочевниками.

Что "удивительно", тюркоязычные средневековые и современные народы сохранили эти культурные традиции, кто-то целиком или частично, некоторые лишь в виде пережитков.Один из примеров сохранения "кочевой культуры" у тюркоязычных кочевников-это установка каменных изваяний своим предка-войнам. Подобный "ритуал" практиковали киммерийцы,скифы, в более позднее время алтайские тюрки и кипчаки.Есть ли что-то подобное у "иранцев"?

Мадьяры на этот счет также похожи на тюрков,но совсем им неродственны.

К стати арабские и византийские хронисты(Константин Багрянородный) их так и называли "турки"(тюрки). Может и в самом деле....?

Если серьёзно, то есть смысл учесть фактор совместного проживания с тюрками. Если не ошибаюсь, это косвенно подтверждается лингвистами, которые определили наличие "тюркизмов" в венгерском языке. "Тюркизмы" составляли словарный набор, связанных с ведением домашнего хозяйства, в частности с коневодством и земледелием.

А у вас есть данные,что скифы жили в юртах тюркского типа-круглых,или шестиугольных?

Ну чтобы дословно и "тюркского", и "шестиугольного" сомневаюсь, что есть даже в хрониках о более поздних кочевниках. Но факт того, что скифам было знакомо практика сооружения "войлочных" строений, имеется у Геродота-это в первую очередь повествования об "аргипеях, которые покрывают деревянные каркасы своих домов войлоком..",а во вторых цитата:

...скифы очищают себя следующим образом: сперва умащают и затем промывают голову, а тело [очищают паровой баней], поступая так: устанавливают три жерди, верхними концами наклоненные друг к другу, и обтягивают их затем шерстяным войлоком; потом стягивают войлок как можно плотнее и бросают в чан, поставленный посреди юрты, раскаленные докрасна камни...

...Да и монголы,ближайшие лингвистические родственники тюрков,в корне отличаются антропологически,генетически и культурно от иранцев(а также от древних скифов).

Геродот о скифах:

...Среди всех известных нам народов только скифы обладают одним, но зато самым

важным для человеческой жизни искусством. Оно состоит в том, что ни одному

врагу, напавшему на их страну, они не дают спастись; и никто не может их

настичь, если только сами они не допустят этого. Ведь у скифов нет ни

городов, ни укреплений, и свои жилища они возят с собой. Все они конные

лучники и промышляют не земледелием, а скотоводством; их жилища – в кибитках.

Как же такому народу не быть неодолимым и неприступным?

Аммиан Марцелиан об аланах:

17. Аланы, разделенные по двум частям света, раздроблены на множество племен, перечислять которые я не считаю нужным. Хотя они кочуют, как номады, на громадном пространстве на далеком друг от друга расстоянии, но с течением времени они объединились под одним именем и все зовутся аланами вследствие единообразия обычаев, дикого образа жизни и одинаковости вооружения. 18. Нет у них шалашей, никто из них не пашет; питаются они мясом и молоком, живут в кибитках, покрытых согнутыми в виде свода кусками древесной коры, и перевозят их по бесконечным степям. Дойдя до богатой травой местности, они ставят свои кибитки в круг и кормятся, как звери, а когда пастбище выедено, грузят свой город на кибитки и двигаются дальше. В кибитках сходятся мужчины с женщинами, там же родятся и воспитываются дети, это – их постоянные жилища, и куда бы они не зашли, там у них родной дом. 19. Гоня перед собой упряжных животных, они пасут их вместе со своими стадами, а более всего заботы уделяют коням.

Аммиан Марцелиан о гуннах:

10. Никто у них не пашет и никогда не коснулся сохи. Без определенного места жительства, без дома, без закона или устойчивого образа жизни кочуют они, словно вечные беглецы, с кибитками, в которых проводят жизнь; там жены ткут им их жалкие одежды, соединяются с мужьями, рожают, кормят детей до возмужалости. Никто у них не может ответить на вопрос, где он родился: зачат он в одном месте, рожден – вдали оттуда, вырос – еще дальше.

Можно ещё вспомнить о "половецких вежах" ,или хроники о "татарах" Иосафато Барбаро. По моему есть прямые "культурные" аналогии....

...А в алтайцев центральноазиатские(неарийские)преобладают.

На сколько мне известно ,алтайцы имеют высокую частоту R1a, которая приближается к 50%.

По ногайским и крымским татарам очень рекомендую труды ЭВЛИЯ ЧЕЛЕБИ:

http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/inde...H.phtml?id=2064

Считаю довольно таки не предвзято, к тому же с начилием критики... Как говорится "Тюрки о тюрках"...