Антиромантик

Саларский - огузский. А кыргызский, также как южноалтайский, кыпчакский, впитавший в себя некыпчакские особенности. Кыргызско-кыпчакская ветвь (южноалтайский, ферганско-кыпчакский, кыргызский) раньше других кыпчакских оформилась.

В книге "Языки мира. Тюркские языки" говорится о смене языка.

"Ногайский" переход -ш- > -с-, -ч- > -ш-, отмечаемый в мелетско-чулымском (в сагайско-бельтирском дальнейшее совпадение -с-, -ш- > -с/з-). Согласен, сохранение фарингализованных - отличная изоглосса, но предполагается, что произошла смена языка древнеуйгурского на древнекыргызский. Вопрос такой: существуют сведения, когда пошло озвончение -с- > -з-, -ш- > -ж-? Неможко все темы он, но мне это важно для определения, когда сарыг-югурский и фуюйский отделились от остальных хакасских.

Сарыг-югурский хакасский вообще-то.

Современные карлукские (карлукско-хорезмийские, чагатайские), равно как и северноалтайские (в том числе нижнечулымский и кондомский - "кондомский диалект шорского"). Это древнейшие ответвления от тюркского языка -j- еще до разделения последнего на огузские и кыпчакские. А караханидский действительно является продолжением древнеуйгурского. С древнеуйгурским также связан аргунский (халаджский), традиционно припписываемый к огузским.

http://www.uz-translations.net/?category=o...v_kumandy-kizhi

Да, но говорится о смене древнеуйгурского языка -d-древнекыргызским языком -z- в результате контакта.

Чувашский форум http://forum.chuvash.org/cgi-bin/ikonboard.cgi

Когда эти народы отделились от основной массы хакасских народов (хакасы, некая часть шорцев, чулымцев)? Язык сарыг-югурский считается древнейшей формации, но фуюйский якобы стал оформляться как самостоятельный с XVII века, а возможно, что и позже. Так или иначе, в сарыг-югурском и фуюйском отсутствует свойственное для остальных хакасских явление озвончения -с- и -ш-: сарыг-югурское киси, фуюйское киши - хакасское кизи, кижи, шорское мрасское кижи, среднечулымское кижи, кизи.

Ничего не понимаю. Традиционная концепция рассматривает ногайскую языковую общность как позднейшую из кыпчакских по формированию, а восточнокыпчакские получаются древнейшими. Противоречие

Люди, как, на ваш слух, якутское интервоклаьное -h- произносится звонко или глухо?

Ногайбаки http://www.ural.ru/spec/ency/encyclopaedia-13-1332.html http://ru.wikipedia.org/wiki/Нагайбаки http://www.noghay-halk.narod.ru/rod.htm

Разделение Баскакова на "западнохуннские" и "восточнохуннские". (Н.А. Баскаков "Тюркские языки", Москва, 1996) Работа, конечно, глобальная, и что не менее важно, оригинальная, тем не менее подумаем: насколько она генеалогическая? У меня при ее прочтении возникла мысль, что нет. Идет совмещение генеалогической, типологической и классификации по принципу теории волн. То есть как сумма матричная классификация. Справедливости ради - автор всегда осторожничает в своих утверждениях, преподносит свою классификации как гипотезу. В качестве докательств... 1) Булгарская группа (булгарский, хазарский, чувашский) отнесена к "западнохуннской" ветви, и в то же самое время утверждается (стр. 36) о разделении по принципу ротацизма/зетацизма и ламбдаизма/(шипящего) сигматизма еще в Хуннскую эпоху (до V в. нашей эры). 2) В Древнетюркскую эпоху (стр. 38) "западные хунну ... вошли в состав племенных союзов булгар и хазаров". К Древнетюркской же эпохе отнесено и разделение тюркских на -д/т-, -з/с- и -й- (стр. 45). Как видим, это еще одно наслоение двух классификаций, потому что в восточнохуннской ветви представлены все рефлексы. 3) И по частностям. Огузские и кыпчакские языки автор однозначно заносит в "западнохуннские", но карлукские описывает как занимающие "среднее положение между западнохуннской и восточнохуннской общностями". Еще более обтекаемо он описывает древнейшие карлукские (караханидские), делая более чем прозрачный намек об их преемственности по отношению к "восточнохуннскому" древнеуйгурскому. В целом автор будто бы согласен с разделением Махмуда Кашгарского на северные и южные тюркские (перекрываемым классификацией по принципу "чистых" и "нечистых", но это уже вопрос субъективизма). При такой классификации киргизов мы обнаруживаем среди северных тюрков, уйгуры же среди южных. Дважды упомянут язык аргу (сейчас он называется халаджским). В обоих случаях автор фактически соглашается с Махмудом Кашгарским. На стр. 192 утверждается, что идиом аргу является диалектом уйгурского языка X-XI в. И в то же время на стр. 174 аргу упоминается в числе диалектов караханидского. Фактически идет перечисление идиомов, однозначное разделение которых на "западнохуннские" и "восточнохуннские" вряд ли возможно. Саларский язык не признается огузским и относится к диалектам новоуйгурского и почему-то числится среди языков -з-, соответственно, в "восточнохуннских". Сарыг-югурский язык (-з-) квалифицируется также как "восточнохуннский" диалект уйгурского (стр. 183, 197). И в то же самое время дается отсылка к данным Г.Н. Потанина, якобы это идиомы из той же группы, где тувинский и "карагасский" (тофаларский) (стр. 185). Признается разнородность северноалтайских и южноалтайских говоров, северноалтайские отнесены к "восточнохуннским" однозначно ("хакасские й-диалекты"). В отношении киргизско-кыпчакских (киргизского, южноалтайских диалектов) автор снова выражается не без разночтений. На стр. 60, посвященной Среднетюркской эпохе (X-XV вв.), очень осторожная формулировка: "Что же касается ... киргизского и алтайского (южных диалектов), то последние генетически были связаны с древнекиргизским языком, но в процессе своего формирования приобрели также некоторые черты кыпчакских языков, с которыми они были в тесном взаимодействии". В разделе, посвященном непосредственно "восточнохуннской" киргизско-кыпчакской группе (со стр. 207), формулировки более откровенны. "Языки этой группы имеют своим субстратом диалекты древних киргизских племен" (древнекиргизский сопоставляется с древнеогузским и древнеуйгурским, язык -з-, хакасская группа выводится из всех трех) .., "однако современный состав киргизского и алтайского языков показывает, что они в значительной степени трансформировались и представляют собой уже языки более поздней формации, образовавшиеся в результате смешения с языками кыпчакских племен"... "Своеобразные особенности, по которым киргизский и алтайский языки отличаются от других кыпчакских (!) языков ... сближают их с другими алтайскими (автор имеет ввиду "восточнохуннские")"... "Судя по типологии и основным особенностям, киргизский язык в более позднее время подвергся ассимиляции со стороны кыпчакских языков"... Аналогичное чередование наблюдается и в его же статье для сборника "Языки мира. Тюркские языки". Причем если в своей книге автор колеблется между двумя классификациями с креном в сторону "восточнохуннских", то в статье для сборника он фактически склеивает обе точки зрения. Стр. 179: "Алтайский язык - один из тюркских языков кыпчакско-киргизской подгруппы кыпчакской группы... имеет значительные общие черты с киргизским языком, вместе с которым составляет одну подгруппу восточных киргизско-кыпчакских языков". Северноалтайские диалекты остаются в составе восточных уйгурских. Итак, судя по всему, Баскаков изначально не ставил целью делать сугубо генеалогическую классификацию тюркских. Отсюда такое количество неоднозначностей у него в трудах.

Алтайская религия http://ru.wikipedia.org/wiki/Бурханизм К чему она все-таки ближе - к буддизму или к шаманству? PS. Если тема не отвечает критерию древности, перенесите, пожалуйста, в обычаи.

А про исконность не задумывались? "Сорок" как некая мера.

Исконное славянское слово

Схематично? I этап. Общий язык для северноалтайских и кыпчакских. II этап. Выделение северноалтайских до перехода аг > ау. III этап. Выделение восточнокыпчакского ареала. IV этап. Выделение поволжско-кыпчакского ареала. V этап. Выделение половецко-кыпчакского ареала. VI этап. Выделение ногайско-кыпчакского ареала. Нашел в сети на днях такое http://web1.kunstkamera.ru/siberia/Texts/P...-Etn.sostav.doc

А существуют ли исследования какие-нибудь (это уже отступление от темы, но не лишено смысла, так как говорится про алтайский язык), когда в некоторых языках (южноалтайском, северноалтайском, саянских, хакасских) произошло озвончение -с- > -з- и -ш- > -ж-? В какой языковой группе прежде всего это пошло? Судя по хакасским сарыг-югурскому и фуюйскому, где такого перехода нет, это не раньше конца XVIII-начала XIX века произошшло (фуюйский именно тогда отделился, а сарыг-югурский еще раньше). Кроме того, в тофаларском, в отличие от тувинского, это озвончение непоследовательно, а в кыргызском на севере встречается -с- > -з-, но сохраняется -ш- (и в якутском в условном наклонении есть такое: -сар > -тар > -дар).

Обратите внимание: в ойротско-кыпчакской зоне (собственно южноалтайский, телеутский и так далее) местоименный показатель и он же постфикс со значением "как" имеет форму -дый/-дий, в отличие от ближайших родственников собственно кыргызско-кыпчакских (ферганско-кыпчакского и кыргызского), где стандартно -дай/-дей (по Севортяну, такое есть и в ойротско-кыпчакских диалектах, но проверить этого я не смог). То есть: ойротско-кыпчакские кандый "какой, как", мындый "этот, этакий, этак", андый, ондый "тот, такой, так", баладый "как ребенок", тööдий "как верблюд", но кыргызско-кыпчакские кандай, баладай.., в общем, тюркский мейнстрим. Оказывается, это же самое наличествует в татарском языке: мондый, андый, шундый "такой" (вместо *мондай, *андай, *шундай), нинди ( < ниндей вместо *ниндäй) "какой" (вспомним, что в татарском и башкирском -ы-/-е- соответствуют стандартным -ы-/-и-, только менее узкие). В башкирском при этом стандарт: ниндәй (= ниндäй). Иначе говоря, существовала некоторая связь между восточнокыпчакскими и поволжско-кыпчакскими (обратите внимание - поволжско-кыпчакские языки вторые после восточнокыпчакских обособились от общего кыпчакского ареала), и соответствующая изоглосса является пережитком этой связи. Аналогично объясняются и соответствующие северноалтайские формы (собственно северноалтайские + кондомско-шорские + нижнечулымские) на -дыг/-диг: кандыг, например. Вообще думаю, что северноалтайские языки обособились от кыпчакских раньше всех, до перехода аг > ау (из всех тюркских групп -j- ближе всего к ним, но по форме отложительного падежа стоят ближе всего к карлукскому новойгурскому, хотя карлукско-хорезмийские фонетически ближе к огузским). PS. Замечу, что также -ы/и- вместо -а/е- прослеживается в этом показателе в саянских и якутском/долганском (тофаларское, тувинское ындыг, кандыг; якутское маннык, итинник, оннук, саманнык, соннук, ханнык, но: хайдах), а также обращаю внимание на межтюркское чередование в слове тиги/теги/тики ... "тот".

Простите, но печенеги и узы - это просто часть огузов, разне нет?

Насколько я знаю, узбекский язык состоит из трех диалектов (по официальной версии): карлукского (на его основе построен литературный), кыпчакского, близкого к южно- и восточноказахскому диалектам (не знающим изменения ш > с, ч > ш), и огузского, близкого к туркменскому и хорасанскому. Это официально, но повторяю: ферганских кыпчаков выдляют в самостоятельную группу тот же Баскаков (не указывая ничего относительно их идиома, правда). Но все-таки напрямую сравнивать киргизско-кыпчакские и ногайские я бы поостерегся, хотя бы из-за сильных расхождений в фонетике. Откровенно говоря, по некоторым параметрам южноалтайский напоминает поволжско-кыпчакский восточнотатарский (!!!).

Именно потому восточнокыпчакские языки включаются зачастую в состав ногайских? http://ru.wikipedia.org/wiki/Кыпчакская_группа Что значит "отчасти"?

Вот еще по алтайцам web1.kunstkamera.ru/siberia/Texts/PotapovTele.pdf http://web1.kunstkamera.ru/siberia/Texts/P...-Etn.sostav.doc

А где можно это скачать?

http://www.welcome.kg/ru/history/en/khj/