huarang

Куда еще больше Есть даже какой-то европейский старый фильм про Чингиз-хана и монголов, где монголов играют белокурые европейцы.

Чингисов камень. Надпись на монгольском Чингисов камень является древнейшим письменным памятником монголов. Ученые полагают, что он был воздвигнут примерно в 1224 или 1225 году. Надпись на этом камне рассказывает о том, как во время пира по поводу победы Чингис-хана над сартулами Есунке отличился в стрельбе из лука, пустив стрелу на расстояние в 335 саженей. Так как первооткрыватели памятника легко читали первые два слова на камне "Чингис хан", то камень получил название Чингисова. Данный памятник был обнаружен русским исследователем Сибири Г.И.Спасским в 1832 году в Нерчинском округе в Забайкалье и доставлен им в Санкт-Петербург. Сейчас Чингисов камень находится в коллекции государственного Эрмитажа. Надпись на камне может быть транслитерирована следующим образом: Cinggis qan-i sartaGul irgen daquliju baGuju xamuG monGol ulus un arad i Buqa Sociqai xurigsan tur Esunke QonGodorun Gurban jaGud Gucin tabun alda tur ontudlu Ga" Переводу и прочтению отдельных слов этой надписи были посвящены работы таких ученых как Р.-Н.Ванчиков, И.Я.Шмидт, о. Иакинф (Бичурин), Д.Банзаров, И.Клюкин, Г.Габеленц, Е.Радлов, С.Мураяма, Ц.Дамдинсурэн, Б.Ринчен, Х.Пэрлээ, Л.Амбис, Л.Лигети, И. Рахевильц и других.

А где же все-таки доказательства? Вижу только мнения, а доказательств нет. С таким же успехом можно любой учебник истории процитировать. По поводу "дюрбанов", я так понимаю, что имеется в виду дербеты- ойратское племя, но ведь самол слово переводится как четыре с монгольского, так как это племя было образовано из 4х родов, и говорили они на монгольском диалекте, это были самые первые ойраты (калмыки), я и по отцу и по матери из этого племени (дербет).

Приведеные выше слова не говорят о тюркском происхождении А-шины.

Так точно

Ну конечно же нет. Просто некоторые казахи пытаются всем навязать свое мнение по отношению к Чингиз-хаану и монголах, обосновывая свою точку зрения сомнительными авторамии и переиначеными фразами из летописей. Мы с Аксклом уже давно вели беседу по этому вопросу на нашем калмыцком форуме. Только он часто, оставив очередное "доказательство" зарубежных авторов, удаляется и не отвечает на встречные вопросы, что в принципе понятно: человек находится в постоянном поиске "истины", ему не важно наше мнение и наши доводы.

А, ну в таком контексте, то да, это уже оскорбление. но если нечаяно или по незнанию спутали с китайцем, то это другое дело.

Почему я привожу меньше истоников, потому что их приводить смысла нет так как то, что утверждаю я- это по большей части официальная история, источником которых являются более солидные работы настоящих историков. Как Вы себе это представляете, если я начну перечислять все источники или еще лучше давать выдержки из них, которые говорят о монгольском происхождении Чингиз-хаана? Мне кажется это бессмысленная идея. Только сухие факты. По поводу кереитов: это исконно монгольское племя, называние переводится как "вороны", по тотемному животному. По своему происхождению калмыки-кереиты, как верно замечает П. Небольсин, "принадлежат к Торгоутовскому племени" (Небольсин, 1852. С. 17). Кереиты и меркиты отмечены нами в статье "К вопросу о происхождении кереитов и их участии в этногенезе средневековых ойратов Джунгарии и калмыков Поволжья" как один из древних, субстратных и постоянных этнических элементов в составе Торгоутовских улусов Калмыцкого ханства и в улусах, оставшихся на Волге после событий 1771 года (Авляев, 1973, 1975, 1984. С. 30-42; 43-58; Эрдниев, 1974, 1980). По материалам наших полевых обследований кереиты отмечены в составе нескольких Торгоутовских улусов Калмыкии конца XIX - начала XX в. (Авляев, 1973, 1975, автореф. канд. дисс). Также кереиты присутствуют в составе ойратов Западной Монголии и ойратов в северо-западных провинциях КНР, среди бурят и тюркских народов Саяно-Алтая. Происхождение кереитов и их этническая история все еще недостаточно изучены, и, видимо, потому существуют противоречивые мнения и суждения об их языковой принадлежности. Большинство исследователей, опираясь на данные монгольских, ойрат-калмыцких и персидских источников, признают их монголоязычность (Рашид-ад-дин, 1952. Т. 1. Кн. 1. С. 127; Владимирцов, 1929, 1934; Санжеев, 1932; Бартольд, 1963. С. 504-505; Рерих, 1958. С. 334). Ряд исследователей выступает за тюркское происхождение кереитов без учета данных китайских источников о кереитах домонгольской эпохи и сведений "Сокровенного сказания монголов 1240 г." (Муканов, 1974. С. 28—31; Кузеев, 1974. С. 181 и др.). В последнее время появились новые публикации в пользу монголоязычности кереитов домонгольского периода, и отмечено их присутствие в составе Цзубуского каганата (Викторова, 1980. С. 168-173; Авляев, 1984. С. 30-42). Персидский историк Рашид-ад-дин считает, что "кереиты представляют собой род монголов; их обиталища есть по рекам Онону и Керулену, земля монголов" (Рашид-ад-дин, 1952. Т. 1. Кн. 1. С. 127). В другом месте "Сборника летописей" он вновь отмечает: "Они (кереиты) были славны многочисленным племенем, войсками и древними государями, имели сходство с монгольскими племенами, и их обычаи, нравы, наречия и словарный состав (лутат). — близки друг другу" (Рашид-ад-дин, 1953. Т. 1. Кн. 2. С. 108) Калмыцкий хан Аюка был из рода кереит. Меркиты: Меркиты. Калмыки-меркиты издавна входят в Эркетеневский улус Калмыцкого ханства, и в конце XIX в. здесь сохранились 2 аймака меркитов: хо-меркит и ики-меркит (Авляев, 1975). По сведениям К. Костенкова за 1869 г. в Эркетеневском улусе насчитывалось 126 кибиток меркитов (ЦГИА, ф. 381, оп. 8, ед. хр. 3736, л. 27). Кроме них в Мочагах проживали 26 кибиток меркитов из Эркете-невского улуса (ЦГИА, ф. 380, оп. 1, ед. хр. 190, л. И 7). Тамга меркитов, общая с другими аймаками улуса, за исключением багутовских. Среди донских калмыков Области Войска Донского имеются ясуны "шар-меркит" (желтые меркиты), "хомеркит" (благородные мерки-ты, потомки "хоас-меркитов" XII в.) и "хар-меркиты" (черные мер-киты) в составе станиц Ново-Алексеевской, Денисовской, Граббевс-кой и др. (Номинханов, 1969. С. 199-202). Сведения о меркитах имеются в "Сокровенном сказании", в "Сборнике летописей" Ра-шид-ад-дина, в "Родословном древе тюрков" Абул-Гази, в монгольских и калмыцких летописях ХVИ-ХVШ вв. Появились работы, где приводятся материалы о кереитах, меркитах и найманах домонгольского периода (Викторова, 1980; Кычанов, 1980; Авляев, 1984). Сильным монгольским племенем, по мнению Рашид-ад-дина, были мерки-ты, "часть монгольского племени", племя многочисленное, "которое имело чрезвычайно воинственное и сильное войско" (Рашид-ад-дин. Ук. соч. Т. 1. Кн. 1. С. 114). Е. И. Кычанов, опираясь на работу Комаи Есиаки; приводит следующие сведения о меркятах: "Этноним "меркит" в транскрипции "мэйлицзы" не раз упоминается в "Ляо-ши". В 1093 г. киданьский полководец Вотела ходил в поход на меркитов и разбил их. Весной 1094 г. меркитский правитель Хулуба просил вернуть ему старые захваченные ранее киданями земли и преподнес дары. И хотя император Дао-цзун согласился вернуть мер-китам захваченные у них земли, уже осенью того же 1094 г. Вотела доложил о новом походе на меркитов и одержанной им победе. Наконец, кидане одержали победу над меркитами в 1102 г. (Кычанов, 1980. С. 143). Меркиты в XII в. обитали в долине Селенги и имели свое Меркитское ханство. Они подразделялись на 4 ветви, или племени: мо-дан, тодаклин, ухур-меркит и джиюн (Рашид-ад-дин, 1952. Т. 1. Кн. ]. С. 114). Это был монголоязычный 4-племенной союз. По тексту "Сокровенного сказания" видно, что они общались с монголами Темучина на монгольском языке. Названия племен меркитов переводятся с монгольского языка, что говорит об их монголоязычности. Про Найманов и их монгольском происхождении можете прочитать в книге А.Доманина "Монгольская империя Чингизидов".

Кто сказал, что Гитлер не является частью истории России? Вы хоть один учебник по истории России видели? Скажу больше, казахи как единая нация образовалась намного позже правления чингизидов. Даже при джунгарах казахи не были единым этносом. А кто спорит, что Чингиз-хаан был частью вашей истории? Казахский правитель и часть казахской истории- разные вещи. Ойраты отделились от монголов Чагатайского улуса и с тех пор нами не правили чингизиды, но мы по крови ближе к тем монголам, чем казахи (не считая алтайских), но казахи из всех тюрок ближе всего по крови к нам http://forum.eurasica.ru/topic1218.html. Ойраты и род Чингиз-хаана вышел из одного предка, Дува-Сохора.

Откуда Гумилев взял я не скажу, но скажу откуда я вычитал его слова, в книге "Тысячелетие вокруг Каспия".

Ну это и так понятно, что монголойд не значит еще, что монгол. Почему же ужасно не быть монголом или наоборот быть? Монголойдность была присуща древним тюркам, поэтому ни какой ущербности испытывать нельзя. Ваша внешность соответствует вашей крови.

Великий персонаж казахской истории не значит, что он казах или казахский правитель. Это ясно из простой логики. Ну раз Вы говорите, что это ирония, то так уж и быть, отмазка принята

В инете читал статью одного казахского деятеля о немонголойдном происхождении казахов, он так яро защищал немонголойдную версию, что даже позволял себе оскорблять азиатов. Он действительно не похож на азиата, и у меня возникла мысль, что те казахи, которые не похожи на азиатов наверное чувствуют себя неудобно из-за своей необычной для монголойдов внешности, поэтому и пытаются найти немонголойдные корни казахского народа. Отличающимся от большинства конечно труднее, чем людям с ординарной внешностью. По этой же причине у нас балдыры (метисы) часто ведут себя как настоящие калмыцкие националисты, они намного патриотичнее чистокровных. Мне один киргиз рассказывал, что у киргизов идеалом красоты служит арабский типаж (восточная внешность), с орлинным носом, большими черными глазами, но ведь большинство киргизов не такие, так что теперь всех считать некрасивыми?

Точнее ее отсутствие. Короче, харош спамить, С уважением

А не Вы ли 13.11.08 говорили о Чингиз-хаане как о казахском правителе? Посмотрите на предыдущую страничку. Я спорил с Вашим мнением, так в чем же проблема? Или Вы отказываетесь от своих слов?

Анекдоты про чукчу, мультфильмы про злых и страшных татаро-монголах, высмеивание азиатского образа жизни, внешности и языков все приводит к комплексу неполноценности. Все это из-за негласной расовой конкуренции по принципу, чтобы не было модно быть таким и принимать их культуру- надо их очернить, а себя, свою культуру, типаж- возвысить. Монгольское пятно присутствует на крестце у младенцев азиатской расы и у кавказцев. Ну если ты не младенец, то это нормально, что у тебя его уже нет. Кстати из-за этого отличительного признака стали называть кавказцев и азиатов черножопыми (пардон)

Доказательство неуместности аналогий в студию

Вечный Тюркский Эль, созданный монголоязычным родом Ашино, был действительно Великим государством :tw2:

А казахи, которых монголы вырезали и сожгли город Отрар, конечно же потомки Чингиз-хаана. Брат Чингиз-хаана был прародителем калмыцкого племени хошуд, и они не имеют отношения к "монголам"? Калмыцкое племя торгут было образовано как гильдия войнов Чингиз-хаана. И калмыки вообще не говорят на диалекте монгольского. Ну не бред ли? Я не сомневаюсь, что Вы, уважаемый Акскл, пытались найти именно те лживые работы, которые говорят о немонгольском происхождении монгольских народов и о немонгольском происхождении Чингиз-хаана. В ответ скажу, что есть также авторы, которые вообще отвергают версию о татаро-монгольском нашествии на Русь Акскл, Вы слышите только то, что хотите слышать. Зачем читать каких-то сомнительных авторов, если можно читать настоящие источники, как Сокровенное Сказание Монголов и Сборник летописей Рашид ад-Дина? Альтернативная история всегда будет спутником истинной истории, выбор ваш какому пути следовать. Я ценю Ваши старания в области поиска немонгольского происхождения Потрясателя Вселенной, и понимаю Ваше желание причислить свой народ к чему-то Великому, но боюсь Ваши старания напрасны.

Согласно Гумилеву, не аборигены Дальнего Востока достигли Америки, а наоборот индейцы перешли в Азию, так как дальневосточный генотип не был найден у индейцев, но зато индейские гены были найдены у жителей северных регионов Азии. В свое время предки индейцев наверняка из Азии пришли.

В Восточном Казахстане есть озеро Зайсан (Зайсан-нор) и одноименный город. Зайсан (также Зайсан-Нор) — озеро на востоке Казахстана, в открытой высокой и плоской долине между горными хребтами: с сев.-вост. Алтайским, с сев.-зап. — Колбинским и с Ю. Тарбагатайским, на китайской границе, которая примыкает к северо-восточному берегу озера. Геогр. координаты 48°00′00″ с. ш. 84°00′00″ в. д. / 48° с. ш. 84° в. д. (G) Координаты: 48°00′00″ с. ш. 84°00′00″ в. д. / 48° с. ш. 84° в. д. (G)48, 84 Расположение Восток Казахстана Зайсан — город в Казахстане, административный центр Зайсанского района Восточно-Казахстанской области. Расположен в предгорьях хребта Саур, в 378 км на юго-восток от железнодорожной станции Жангизтобе (на линии Семипалатинск — Алма-Ата). Слово ЗАЙСАН на калмыцком означает глава района (калм.аймак). Местность, где расположено озеро и одноименный город - бывшее владение калмыцкого князя, т.е зайсанга. :tw2:

если дело касается языка, то калмыцкие названия часто называются монгольскими, также как казахсские или киргизские слова называют тюркскими.

Представляем нашим читателям отдельные выдержки из интересной, на наш взгляд, книги, монографии кандидата исторических наук Института истории и этнологии им.Ш.Уалиханова НАН РК Айболата Кушкумбаева «Военное дело казахов в XVII-XVIII веках» (Алматы, 2001). В XVIII в. наблюдается "распыление" верховной власти по казахским жузам, улусам и родам. Такая политическая ситуация, естественно, обусловила заметную неустойчивость и относительную слабость военно-политической структуры казахских ханств и военной организации в целом. В период грозной военной опасности (джунгарское нашествие) у казахов не было единой централизованной военно-политической власти, что явилось причиной жестоких поражений в целом ряде джунгаро-казахских военных столкновений XVIII в. Тяжелые и затяжные войны детерминировали выход на политическую авансцену правителей родов и улусов - султанов, биев, батыров, которые нередко диктовали свою политическую волю ханам. Огромную роль в казахском войске играли батыры - профессиональные воины. С полным основанием можно считать, что батырство было особым военно-политическим институтом в кочевом обществе казахов, игравшим ведущую роль в военной организации. О численности казахского войска в этот период источники дают весьма разноречивые сведения. Так, И. П. Фальк считал, что каждый жуз мог выставить "100 000 стрелецких луков". И.Г. Андреев полагал, что из 32 790 юрт Среднего жуза казахов могло собраться более 70000 человек. В материалах по истории XVIII в. можно встретить, что "каракалпацкий и кайсацкий Абулхаир хан, собрав войск своих пятьдесят тысяч, бился с хонтайшой...". Числа 50, 70 тыс. очень часто фигурируют в документах этого времени. Эти сведения опровергаются данными смежных, более объективных источников, которые сообщают, что "с ханом де Казачьи орды силы на поле выезжают тысяч по десяти и больше". Другой информатор добавляет: "О их числе и людстве, хотя и невозможно с точностью объявлять, однак можно за достоверно донесть, когда б они у владельцев своих могли быть в послушании, то б легко и скоро набирать им от пятидесяти до шестидесяти тысячи и более самых исправных и доброконных людей по большей части с огненным ружьем..." Действительно, как мы уже указывали, казахские жузы и ханства в XVIII в. не представляли единого военно-политического организма и, естественно, не могли проводить полную военную мобилизацию в родах и улусах. В китайских источниках середины XVIII в. особо отмечалось: "Казахи живут разрозненно и при этом не имеют единого правителя, [а потому] никак не могут собрать пятидесятитысячное войско". В большинстве случаев каждый казахский хан, выступая в поход, собирал 10-15 тыс. воинов. Объединенное казахское войско (включая все жузы) составляло приблизительно 60-80 тыс. боеспособных человек. Сбор такого количества воинов сам по себе представлял значительную нагрузку на хозяйство казахов-кочевников и был, по всей видимости, очень редким явлением" (с.90-93). "Таким образом, традиционная военная организация казахов-кочевников базировалась на родоплеменной основе. В большинстве случаев каждый жуз, улус, род формировали отряды ополчения спонтанно и независимо друг от друга. В случае крупных вооруженных конфликтов и широкомасштабных войн происходил сбор общеказахских народных ополчений. Можно предполагать, что "сердцевиной" (основой) казахской военной организации было батырство - специфический (кочевой) военный институт. Отсутствие сильной ханской власти в казахских жузах детерминировало системообразующую роль внутри военной организации казахов особого военного института - батырства" (с.96-97). "Казахская военная организация XVII-XVIII вв., как нам известно, не имела единого военно-политического центра. Сбор вооруженных ополчений в большинстве случаев проходил стихийно и на относительно короткий срок. Предводители родовых отрядов часто действовали самостоятельно на свой страх и риск, не подчиняясь приказам хана" (с.105). "Современные исследователи истории ойратов пришли к выводу, что "война у джунгар... являлась важнейшей частью их жизни, пронизывавшей и даже подчинявшей себе весь уклад их быта, организации, материальной и духовной культуры". Действительно, вся внутренняя социальная организация и внешнеполитическая деятельность ханства были направлены на защиту границ, походы и войны против соседних кочевых и оседло-земледельческих стран. Джунгария находилась в состоянии военно-политической конфронтации на западных, восточных и отчасти на северных и южных границах ханства. Временные затишья сменялись продолжительными войнами, нападениями и набегами. В джунгарском войске существовала жесткая военная дисциплина. При известии о приближении противника все военнообязанные должны были собраться в ставке князя. Того, кто уклонялся от военной повинности, ждало позорное наказание (его одевали в женскую безрукавку)" (с.113-114). "Ойратские воины по степени вооруженности и защиты делились на отряды латников, панцирников, кольчужников и простых воинов. Тот же И. Унковский видел несколько раз в Урге, как "шли вооруженные калмыки един за другим по одному человеку на каждой стране, в латах и шишаках с копьями и саблями 20 человек, в панцирях и мисюрках, с пищалями и саблями по 15 человек". Кража личного оружия ойратского воина преследовалась соответствующими статьями закона. Для пополнения своего боевого арсенала джунгары, подчиняя окрестные народы и племена, заставляли подвластное им население платить ясак оружием. Высокие маневренно-мобильные качества ойратской конницы давали возможность их военачальникам быстро перебрасывать войска на разные театры военных действий. Характерной чертой ойратского военного искусства XVII-XVIII вв. было действие нескольких крупных войсковых группировок" (с.116-117). Представляется, что данная выборка достаточно объективно показывает позицию автора, которая, кстати, помогает иметь особое видение событий джунгаро-казахских войн и определить причины тех или иных побед или поражений, причины поступков казахских политиков того времени. Так в цитируемой работе дана новая трактовка сражения объединенной 30-тысячной казахской армии, возглавляемой ханами Абулхаиром и Каипом, с джунгарами в 1717 г. "Возможно, правы те исследователи, которые считают, что этот поход был превентивным (упреждающим) ударом казахов против джунгар. Опасаясь очередной большой войны, казахские владетели заранее решили нанести крупное поражение джунгарам с целью ослабить их военный потенциал. Время и сроки похода были выбраны казахскими стратегами весьма удачно. В 1717 г. началась вторая цино-джунгарская война (1717-1722 гг.). Военно-политическое руководство ойратов бросило все имеющиеся военные и людские ресурсы на оборону против наступления цинов. Естественно, что так называемый (условно) "западный фронт" против казахов оказался практически незащищенным. Свидетельством тому является сражение, которое произошло между джунгарами и казахами на реке Аягуз (совр. Восточно-Казахстанская обл.). Казахское войско встретил всего тысячный отряд джунгар. Скорее всего, этот малочисленный отряд выполнял роль заслона, основной задачей которого было задержать неприятеля до подхода главных сил ойратского войска. Упорный бой продолжался в течение дня и закончился безрезультатно. Ночью джунгары, "нарубя лесу, сделали деревянный вал и сели в осаду, а казахи-де також сделали вал выше калмыцкого и с того валу по калмыцком стреляли два дни. И на третий-де день явилось из стороны калмыцкого войска еще тысячи с полторы и наехали на кашевые их станы, и кашевары де, испужався, побежали, а за ними-де и их казачье войско возратились...". На наш взгляд, главной причиной поражения следует считать не столько разногласия и несогласованность действий между Каипом и Абулхаиром, сколько то, что казахское войско не выдержало жесткой джунгарской копейной атаки" (с. 127-128).

А, все понял, нет к сожалению, у меня есть только его стихи, написанные на старокалмыцкой писменности.

Уважаемый, koldenen_kypshak Если тебя кто-то путает с китайцем, то значит, что он нетактичен? Я думаю, что ничего обидного в этом нет. Так как обижаясь на китайца, явно комплексуешь по поводу монголойдной внешности. В Европе, в Америке как правило всех лиц азиатской наружности принимают за китайцев, что делать- самая крупная нация в мире. И башкиров, и казахов и киргизов, и калмыков и т.д. европейцы путают с китайцами, мы же так же путаем француза с испанцем, немца со шведом или с финном, шотландца с австрийцем, хотя они может себя и различают. Я даже сам казаха в США спутал с китайцем, так как не ожидал увидеть там казаха. А что значит не ярко выраженный монголойд? Какие критерии яркой выраженности монголойдов? Узкие черные глаза, широкое скуластое лицо, черные жесткие волосы, плоский нос без переносья, отсутствие бороды? Эти характеристики определили европейцы, но не соответствуют действительности, так как сами представители монголойдной расы не полностью соответствуют этим критериям. Кого мы можем отнести к явным монголойдам? Корейцев? Но у них ведь не плоский нос и скул почти нет, а зачастую и глаза очень широкие. Якутов? Да, у них широкое, скуластое лицо с узкими глазами, но цвет глаз и волос чаще светлый, чем темный. Японцев? У них очень хорошо растет борода, и нос хоть и без переносья, но сильно выступает. Монголов? Так эти вообще зачастую никак не соответсвуют приведенным выше характеристикам, нос часто длинный прямой, цвет кожи и волос- светлый, глаза часто бывают широкие. Поэтому никак нельзя сказать, что тот или иной ярко выраженный монголойд. Кто более выраженный европеойд: русский, немец, татарин, француз, финн или итальянец? Тоже самое и у нас нельзя сказать, что кто-то более или менее выраженный монголойд.