Ар_

Не расскажете подробнее про легенду о происхождении Алан-гу от ХОРИ. Т.е., интересует в первую очередь источник . Со своей стороны могу предложить один из вариантов тюркской родословной Великого Могола падишаха АКБАРА. Сначала идет огузская династическая легенда. Стартует от АДАМА, через НУХА -НОЯ, легендарного ТЮРКА, ОГУЗА и так далее до АЛАНГУ. Здесь ветка тюркской родословной пересекается с веткой монгольской родословной от БОРТЕ-ЧИНО, дальше появляется БОДОНЧАР и идет родословная БОРДЖИГИНОВ. Родословные ТИМУРА и ЧИНГИСХАНА расходятся от братьев КАБУЛА и КАШУЛА. Ниже я запостил свое старое сообщение с сайта Цивилизация про аналогию между близнецами Ромулом и Ремом (и другими известными близнецами), легенды о рождении Бодончара от Света-Желтого ПСА и греческой легенды о Данае и Зевсе, Данайцах и их тотеме - ВОЛКЕ и т.п. **** от Адама до Акбара Автор: Ар Дата: 31-мар-04 14:03 Генеалогия "волчьего" рода правителей. Алангоа - аналог Данаи (имена Данай (от него данайцы), Даная связаны с волком). Сюжет про зачатие от Света похож на сюжеты про Зевса и Данаю и про непорочное зачатие. В точке персечечения генеалогий от Борте-Чино и от Тюрка через Алангоа пересекаются монгольская и тюркская генеалогии. На выходе появляются Борджигины, потомки Бодончара. Братья-близнецы, поделившие мир - Кажул и Кабул, аналоги Рема и Ромула. От Кажула - Тимур и Великие Моголы, от Кабула - Чингисхан. Османы - ветка от Огуза. ****************************************************************** С.Н.Воробьева РОДОСЛОВНАЯ ПАДИШАХА АКБАРА В “АКБАР-НАМЕ” АБУ-Л ФАЗЛА: СОЗДАНИЕ МИФА Нельзя отрицать огромное значение родословной в жизни средневекового мусульманского общества. В определенных случаях именно она, а не материальный достаток, определяла социальный статус человека. Принадлежность к почитаемому роду, особенно сайидов, ходжей, служила своеобразной гарантией его нравственных достоинств. Точное знание имен своих родственников по мужской и женской линии, подчеркнутое исследователями как характерная черта тюркоязычных авторов1, было, однако, повседневной нормой мусульманского общества, которая прослеживается во многих письменных памятниках средневековья2. -------------------------------------------------------------------------------- Светлана Николаевна Воробьева, ученый секретарь ОО “Научно-исследовательский и просветительский Центр “Восток”, г. Самара Обращаясь к труду Абу-л Фазла Аллами “Акбар-наме”, нельзя не отметить тщательное и подробное изложение родословной Акбара. С одной стороны, это дань традиции. Так в “Сборнике летописей” (Джами ат-таварих) Рашид-ад-дина родословной Чингиз-хана посвящены по сути полностью первая книга первого тома и более четверти второй книги3. Но и в дальнейшем изложении, вплоть до правления Газан-хана (1295-1304 гг.), родословным потомков Чингиз-хана отведено немало места. С другой стороны, родословная Акбара – это неотъемлемая часть повествования. Родословной падишаха Акбара (1542-1605 гг.) посвящено в “Акбар-наме” семь глав – с XIII-XIX4. Хотя при внимательном рассмотрении предшествующих глав отведено очевидно, что они призваны постепенно подвести читателя к рассказу о родословной Акбара, подготовить сознание читателя к ее восприятию. Именно поэтому рассказ о чудесном рождении Акбара предваряет изложение его родословной (глава II) 5. Приступая к рассказу о предках Акбара в главе XIII первого тома Абу-л Фазл приводит список их от Акбара до Адама, следуя принципу изложения – такой-то, сын такого-то, сына такого-то и т.д. Я привожу этот список в обратном порядке, по восходящей, потому что подобное рассмотрение позволит современному читателю понять ту идею, которая была заложена Абу-л Фазлом в родословной Акбара. 1. Адам6 2. Шис (библ. Сиф) 3. Идрис (Енос) 4. Кенан (Каинан) 5. Махалаил (Малелеил) 6. Йарид (вариант-Ирад) (Иаред) 7. Ихнух (Енох) 8. Мафусал 9. Ламкан (Ламех) 10. Нух (Ной) 11. Яфис (Иафет) 12. Турк 13. Алинджа-хан (у Рашид-ад-дина – Абулджа-хан, сын Яфиса7) 14. Диб Бакуи 15. Каюк-хан (в тексте Гаюк, вариант – Гуюк) 16. Алинджа-хан 17. Мугал-хан 18. Кара-хан 19. Агуз-хан (вариант – Огуз-хан) 20. Кун-хан 21. Аи-хан (Ай-хан) 22. Ялдуз-хан (Юлдуз-хан) 23. Мангали-хан 24. Тингиз-хан 25. Иль-хан 26. Киян. Далее после перерыва перечисляются потомки Кияна. 27. Тимур Таш 28. Мангали 29. Ялдуз (Юлдуз) 30. Джуина Бахадур (вариант – Чубина Бахадур) 31. Аланква, его дочь (монг. Алангоа) 32. Бузанджар Каан, ее сын (монг. Бодончар) 33. Бука Каан 34. Зутамин-хан (Дутамин) 35. Кайду-хан 36. Байсангар-хан 37. Тумана-хан 38. Качули Бахадур 39. Ирадам-чи Барлас 40. Сугудж-чи (Суюнчи) 41. Карачар Нуян (Караджар) 42. Ичал-нуян (Айджал) 43. Аланкир Бахадур (вариант Айланьяр-хан) 44. Амир Баркал8 45. Амир Тарагай 46. Тимур Гурган (Тамерлан) 47. Миран Шах 48. Султан Мухаммад мирза 49. Султан Абу Саид мирза 50. Умар Шейх мирза 51. Захир-ад-дин Мухаммад Бабур 52. Насир-ад-дин Мухаммад Хумаюн 53. Абу-л-Музаффар Джелаль-ад-дин Мухаммад Акбар При внимательном рассмотрении родословной в перечислении предков Акбара можно выделить четыре группы. Первая группа – от Адама до Яфиса. Столь тщательное перечисление всех праотцов не характерно для средневековой мусульманской биографической литературы, предпочитавшей начинать исчисление от Ноя9, либо от более исторически достоверных личностей – правителей или святых. В то же время необходимо отметить присутствие малоизвестных в мусульманском мире Каинана, Малелеила и Мафусала, причем написание имени последнего строго следует библейскому первоисточнику и не имеет аналога в мусульманской антропонимии. Этот факт заставляет обратиться к тексту Библии, где в “Бытие” мы находим подробное перечисление потомков Адама в том же порядке, что и у Абу-л Фазла10. Тот же порядок потомков Адама, но более кратко, приведен и в I-й книге Паралипоменон11. Такая тщательность в следовании библейскому тексту не могла быть случайностью, ведь, далее, в 14-й главе, Абу-л Фазл коротко рассказывает обо всех праотцах12. Но вернемся к родословной. После Яфиса выделяется вторая группа – от Турка до Кияна. Если сравнить порядок с приведенным в описании родословной Чингиз-хана у Рашид-ад-дина, то налицо значительные расхождения. Прежде всего, в родословной Акбара как внук Ноя фигурирует Турк (Тюрк), мифический эпоним всех тюркоязычных народов, который отсутствует у Рашид-ад-дина. В его “Сборнике летописей” Яфису наследует Абулджа-хан (=Алинджа-хан), за которым следуют Диб-Бакуй, а за ним Кара-хан с братьями Ор-ханом, Куз-ханом и Гур-ханом13. Кара-хану наследует его сын Огуз. В варианте Абу-л Фазла, между Диб Бакуи и Кара-ханом еще три поколения: Каюк-хан, еще один Алинджа-хан и Мугал-хан, сыном которого и выступает Кара-хан. В изложении Абу-л Фазла Каюк-хан (вариант – Гаюк) выступает в роли образцового правителя, а его сын Алинджа-хан фигурирует как родоначальник монголов и татар через своих сыновей Мугал-хана (Могол-хана) и Татар-хана14. Появление в родословной Могол-хана задолго до заточения в Эргенэ-куне, которое приурочено ко времени жизни Кияна, должно было, видимо, подчеркнуть древность именно монгольских корней. Если продолжить сравнение текстов Абу-л Фазла и Рашид-ад-дина, можно отметить, что в перечислении сыновей Огуз – хана оба текста совпадают, и вполне вероятно, что Абу-л Фазл здесь следует за общим с Рашид-ад-дином источником – Кун (солнце), Ай (луна), Юлдуз (Ялдуз) (звезда), Кок (Кук) (небо), Так (Таг) (гора), Денгиз (Тингиз) (море)15. Но то, что это не прямое следование за трудом Рашид-ад-дина, подтверждает дальнейшая генеалогия: за Кун-ханом следует Ай-хан – в данном случае сын, а не брат. За Ай-ханом – его сын Юлдуз-хан, а ему наследует Мангали-хан и его сын Тангиз-хан (Тингиз-хан). Я не хочу утверждать, что подобный порядок наследования – это изобретение Абу-л Фазла. Вероятнее всего, это один из вариантов родословной монголов, приводимых в различных исторических и биографических сочинениях, известных в то время. Не ставя цели найти первоисточник, мне хотелось бы подчеркнуть, что в выбранном варианте цепочка прямых предков Акбара имеет несомненный космологический оттенок, где, в соответствии со значением имен, воспроизводится как бы процесс сотворения мира: Солнце порождает Луну, та – звезды, затем рождается Небо и Воды (море, океан). Но место Земли (Горы) в этой цепочке занимает Мангали-хан, воплощение монгольского начала как одной из основ мироздания16. Если, в изложении Рашид-ад-дина, Огуз-хан может рассматриваться в мифологическом плане как творец всего мира – космоса, неба, мировых вод и земной тверди, где гора одновременно есть мировая ось, – то, в передаче Абу-л Фазла, Кун-хан (Солнце) одновременно выступает и как брат, т.е. равный для остальных элементов миропорядка и как созидающее первоначало. А в этом его аспекте в общей череде предков Акбара он мог восприниматься как персонифицированное Солнце. Этот же мотив – происхождение от Солнца или солнечного света – возникает в родословной вновь в эпизоде с Алангоа и ее сыновьями в общемонгольской группе предков Акбара от Тимур Таша до Тумана-хана. И хотя линия от Алангоа до Тумана-хана воспроизводится почти неизменно во многих исторических трудах, посвященных монгольским династиям, интересно здесь отметить линию предков Алангоа. Характерно, что в том же “Сборнике летописей” речь идет только о линии Добун-Баяна (в “Сокровенном Сказании” – Добун-Мэргена), мужа Алангоа17. То есть от Алангоа начинается новая линия. Но в “Акбар-наме” Алангоа выступает как прямая наследница в цепи предков и звено, через которое присутствие солнечного света передается ее потомкам – монгольским родам нирун. Еще со времени Тимура берет свое начало традиция вести родословную Тимуридов от Тумана-хана (совр. чтение – Тумбинай-сечен), параллельно с генеалогической линией Чингизхана, от двух братьев – Кабул(или Хабул)-хана, предка Чингизхана, и Качули (Каджули), предка Тимура, родоначальника племени барлас. В “Акбар-наме” о них говорится как о близнецах18, в то время как у Рашид-ад-дина Качули и Кабул-хан – это сыновья Тумбинэ-хана от разных жен, хотя и говорится о Качули как о родоначальнике племени барулас (барлас)19. Однако не в “Автобиографии Тимура”, не в “Уложении Тимура” (“Тузюк-и Тимур”), там, где речь идет о договоре между Качули и Кабулом, нет упоминаний о том, что они близнецы 20. Так же и о Караджар(Карачар)-нуяне, которому в “Акбар-наме” уделено немало места, говорится как об одном “из наших дедов”, т.е. родственнике, а не прямом предке. Прямым потомком Караджара сам Тимур называет Хаджи Барласа21. И хотя в дальнейшем изложении родословной Абу-л Фазл уже не отступает от реальных фактов, несомненно, что появление дополнительного звена в лице Караджар-Нуяна не случайно. Объяснение этому можно найти в “Акбар-наме”, где Карачар (Караджар) олицетворяет мудрого главнокомандующего и преданного визиря, выступая как прообраз роли самого Абу-л Фазла при особе Акбара. Но немаловажным моментом может быть упоминание в “Автобиографии Тимура” о том, что, по словам отца Тимура, “Караджар Нуян первый познал Бога”22. То есть правоверность предка, Караджара, выступает как подтверждение правоверности потомка Акбара, где гарантами служат почитаемые шейхи: шейх Кулал рядом с Тимуром; шейх Ходжа Ахрар, нарекший Бабура; шейх Бахлул рядом с Хумаюном. Но говоря о манифестации правоверности Акбара в родословной, нельзя упустить еще один важный момент. Начиная родословную Акбара от Адама, Абу-л Фазл не только подчеркивает древность рода, но отсылает читателя к коранической традиции, по которой Адам – не только первый человек, но и первый праведник и пророк23. И уже в кораническом рассказе Адам сопоставляется с Исой-Иисусом: “Поистине, Иса перед Аллахом подобен Адаму: Он создал его из праха, потом сказал ему: “Будь!” и он стал”24. В мусульманской традиции Иса – последний перед Мухаммадом в цепи пророков, но в христианстве он Мессия – Спаситель, посредник между богом и людьми. И возвращаясь к следованию текстам Библии в перечислении первых десяти поколений в генеалогии Акбара, нельзя не отметить еще одну параллель – родословную Иисуса в том виде, как она приведена в Евангелии от Луки25. Выделяемая параллель может показаться надуманной, если рассматривать родословную вне остального текста “Акбар-наме”. Но если обратиться к главам, рассказывающим о рождении Акбара, то линия аналогий с образом Иисуса Христа вырисовывается более явственно. Абу-л Фазл сознательно выстраивает повествование, основные моменты которого должны вызывать у читателя ассоциации с Иисусом. Так рождению Акбара предшествует пророчество, передаваемое из поколение в поколение, – рассказ о сне Качули, из груди которого после семи звезд появилась восьмая звезда, осветившая весь мир26. А рождению Иисуса предшествуют пророчества Михея27 (в “Евангелии от Матфея”, 2:6), Исайи28 (в “Евангелии от Луки”, 2:26-32), пророчества Даниила, Аггея, Захарии и т.д. По привычной евангелической традиции, о рождении Иисуса Марию оповещает ангел Гавриил (Евангелие от Луки, 1:26-38). Но в “Евангелии от Матфея” говорится иначе: “– се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святого; родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их”29. Здесь ангел благовестит не матери, Марии, а отцу его по роду человеческому – Иосифу. И этот же мотив – благовещение отцу о рождении великого сына – открывает повествование об Акбаре, предваряя рассказ о родословной. За два года до рождения Акбара, во сне Хумаюну сообщается о рождении у него сына, “чье величие сияньем озаряло чело и чей свет славы сверкал с его висков”30. Далее ассоциативную параллель Абу-л Фазл продолжает рассказом о рождении Акбара. И здесь выстраивается цепочка, перекликающаяся с рассказом о рождестве Христа в “Евангелии от Луки”31: Акбар рождается в пути, во время остановки в Амаркоте (Умаркоте) его матери, следующей за отрядом Хумаюна; в момент рождения Акбара сквозь решетку окна в комнате Хумаюна сияет необычный свет (дело было ночью), а затем Хумаюн видит восхождение сияющей звезды, свет которой “охватил огромную часть мира”. Ассоциация усиливается эпитетом, которым Абу-л Фазл именует мать Акбара, Хамиду Бану бегим, – Мириам Макани, – “та, которая пребывает с Марией; равная Марии”, т.е. сравнивает ее с Девой Марией, матерью Иисуса32. Сходство с Марией подкреплялась и возрастом обеих – юным матерям было по 14 лет. Но нельзя забывать, что Иисус-Иса – пророк, пользующийся особым вниманием в Коране. Он последний перед Мухаммадом, он предвещает приход Мухаммада и он сам – проявление божественного Духа, “слово от Аллаха, имя которому Мессия Иса” (Коран, 3:40/45). Первое проявление его чудесной природы в том, что новорожденный младенец Иса говорит в защиту своей матери и о себе: “Я – раб Аллаха, Он дал мне писание и сделал меня пророком” (Коран, 19:31/30). И с этим кораническим рассказом об Исе Абу-л Фазл явно соотносит свой рассказ о том, как в семь с небольшим месяцев от роду Акбар заговорил со своей кормилицей Джиджи Анага, обвиненной в колдовстве33. Здесь Абу-л Фазл напрямую сравнивает Акбара с Исой: “подобно мессии” (масихавар). Можно задать вопрос – не случайна ли эта параллель с Иисусом? Ведь право на владение светской властью родословная доказывает уверенно, да и оспариваться это право не могло, поскольку Акбар был прямым наследником Хумаюна. Но внимательное знакомство с “Акбар-наме” позволяет говорить о том, что Абу-л Фазл своим повествованием создает обоснование, прежде всего, права Акбара на духовную власть. Постоянное употребление оборотов типа “небесный свет Халифата”, “проявление божественного света”, “слава и власть двух миров” и т.п. призвано создавать соответствующий настрой у читателя. На этом фоне дублирующие друг друга рассказы о Кун-хане – Солнце-властителе и о божественном свете, от которого зачала сыновей Алангоа, как бы взаимно усиливают идею о передаче божественного света через череду поколений. Зная биографию Абу-л Фазла, одного из образованнейших людей своего времени, соратника Акбара в проводимых им реформах, невозможно не видеть, что родословная Акбара в “Акбар-наме” – это отражение идеологической борьбы в индийском обществе конца XVI века. В противостоянии религиозному фанатизму “правоверных” мусульман, многие из которых были талантливыми полемистами, требовалось доказать безусловное право Акбара на проведение реформы. А что могло быть безусловнее власти “по праву рождения”? Поэтому родословная Акбара и возведена не к Ною, а к Адаму как к началу рода человеческого и основе всей власти – и светской, и духовной. Но еще более важным здесь становится параллель с Иисусом, параллель не продекламированная явно, но понятная для всякого, знакомого с кораническими и послекораническими преданиями об Исе и с “Новым Заветом”. Если же учесть, что в суфизме Иисус воспринимался как образец совершенного человека (ал-инсан ал-камил) и совершенного суфия34, то, принимая во внимание роль суфийских орденов в индийском обществе XVI века, станет понятно, какой аудитории была адресована эта параллель. Социально-экономические процессы в Индии эпохи Акбара достаточно полно раскрыты в работах К.А. Антоновой и Е.Ю. Ваниной, где по-разному оценивается влияние махдистов на политику Акбара35. Но если по этому вопросу можно дискутировать, то сомневаться в огромном влиянии идей скорого пришествия Махди – Спасителя, Мессии – на мировоззрение самого Абу-л Фазла не приходится. Ведь его отец, шейх Мубарак Нагори, как умеренный махдист, был вынужден длительное время скитаться с семьей. И естественно, что верой в ожидание скорого прихода Мессии был пропитан мир, в котором вырос Абу-л Фазл. Веротерпимость Акбара и его стремление к изменениям в сложившихся порядках стали для Абу-л Фазла признаками воплощения Махди в Акбаре. И он осознанно берет на себя функцию не только соратника, но и защитника Акбара в развернувшейся идеологической борьбе, борьбе, где основным вопросом становится вопрос о верховенстве духовной или светской власти, особенно острый, если принять во внимание разнообразие верований в Индии. Исходя из этого, можно сделать вывод, что родословная Акбара, приведенная Абу-л Фазлом в I томе “Акбар-наме”, соединяя в себе две линии – светскую, через прямое наследование власти, и духовную – через Адама, Алангоа и Карачара, первым из племени барлас принявшего ислам, должна была послужить обоснованием того, что Акбар обладает и той и другой властью по праву рождения. А ассоциации с Иисусом должны были служить подтверждением того, что именно Акбар и есть ожидаемый Махди, обновитель веры, справедливый правитель. А поэтому реформы Акбара и, в особенности, провозглашенная им “божественная вера” – “дин-и иллахи” – есть ничто иное как восстановление истинной веры, как выполнение возложенной Аллахом миссии. Многие исследователи Индии эпохи падишаха Акбара предпочитают пользоваться в основном трудом Абу-л Фазла “Аин-и Акбари” (“Установления Акбара”). Несомненно, что это прекрасный источник, насыщенный фактами. Но при этом сам Абу-л Фазл рассматривал “Аин-и Акбари” как органичное дополнение к “Акбар-наме”, иллюстрацию фактами изложенных в нем идей. Исходя из приведенного выше анализа родословной Акбара в “Акбар-наме”, можно сделать вывод, что та витиеватость и многословность, в которой обвиняли Абу-л Фазла многие историки, – это лишь один из полемических приемов, общепринятых в ту эпоху. И, вероятно, сам труд “Акбар-наме” правильнее будет рассматривать не только как хронику, а прежде всего, как декларацию мессианской сущности Акбара, своего рода Евангелие. 1 Ахмедов Б.А. Новый источник по истории Средней Азии конца XVI – начала XVIII вв. // Бартольдовские чтения. М., 1981. с. 13-14. 2 Мухаммад Юсуф мунши. Мукимханская история. Ташкент, 1956, с. 41. (родословная Чингиз-хана) и др.; Малик Шах-Хусайн Систани. Хроника воскрешения царей. М., 2000 (изложение родословной от Гаршаспа, современника Фаридуна). 3 Рашид-ад-дин. Сборник летописей. Т. I, кн. 1, 2. М.-Л., 1952. 4 Использован перевод Г. Бевериджа в издании: Akbar-nama of Abu-l-Fazl. Delhi, 1993. Ссылки даны на пагинацию рукописи, указанную Бевериджем. 5 Акбар-наме, т. I, л. 18-22. 6 В изложении родословной имена приведены в соответствии с мусульманской традицией (“Акбар-наме”), в скобках – имена в библейской традиции. 7 Рашид-ад дин. Сборник летописей. Т. I, кн. 1 с. 80. 8 В “Автобиографии Тимура” в его родословной между Айланьяр-ханом и амиром Баркалом помещен Илынгыз-хан (Тамерлан. М., 1992, с. 61). 9 Например; родословная Алангоа (Аланкувы) в “Мукимханской истории” (с. 37). 10 Бытие 5, 1-32. 11 I Паралипоменон 1, 1-4. 12 Абу-л Фазл. Акбар-наме. Т. I, л. 53-58. 13 Рашид-ад-дин. Собрание летописей. Т. I, кн. 1, с. 80-81. 14 Абу-л Фазл. Акбар-наме, т. I, л. 60. 15 Рашид-ад-дин. Сборник летописей. Т. I, кн. 1, с. 86; Абу-л Фазл. Акбар-наме. Т. I, л. 60. 16 Сравни написание этнонима – манхол –в “Сокровенном сказании”. М.-Л., 1941. 17 Рашид-ад-дин. Сборник летописей. Т. I, кн. 2, с. 10; Сокровенное сказание, § 3, 7. 18 Абу-л Фазл. Акбар-наме, т. I, л. 68. 19 Рашид-ад-дин. Сборник летописей. Т. I, кн. 2, с. 29, 31. 20 Автобиография Тимура. //Тамерлан. М., 1992, с. 78; Уложение Тимура. //Тамерлан. М., 1992, с. 160-161. 21 Автобиография Тимура, с. 61, 69: “А Хаджи Барлас был сын Барлу, внук Тамулла, правнук Сулькана, праправнук Караджар-Нуяна”. 22 Автобиография Тимура, с. 61. 23 Коран, сура “Преграды” (7: 22/23); сура “Та ха” (20:120/122). 24 Коран, сура “Семейство Имрана” (3:52/59) 25 Евангелие от Луки, 3:37-38. 26 Абу-л Фазл. Акбар-наме, т. I, гл. I, л. 16; гл. 15, лл. 68-69. 27 Книга пророка Михея, 5:2. 28 Книга пророка Исайи, 42:6; 49:6; 52:10. 29 Евангелие от Матфея, 1:20-21. 30 Абу-л Фазл. Акбар-наме. Т. I, гл. 1, л. 13. 31 Евангелие от Луки, 2:1-21. 32 Абу-л Фазл. Акбар-наме. Т. I, л. 11 и далее по тексту. 33 Абу-л Фазл. Акбар-наме. Т. I, гл. 28, л. 197. 34 См.: Нурбахш Дж. Иисус глазами суфиев. М., 1999. 35 Антонова К.А. Очерки общественных отношений и политического строя Могольской Индии времен Акбара. (1556-1605 гг.) М., 1952, с. 248; Ванина Е.Ю. Идеи и общество в Индии XVI-XVIII вв. М., 1993, с. 37 и др. ***

Все, нашел!. На сцене появляются ПЕРСЫ, ГРЕКИ и прочие индоевропейцы. Вот выдержка из древнего (19 век) персидского словаря. В нем слово НАМУС имеет немерянное количество значений, среди которых и ЧЕСТЬ, и ЗАКОН. Происхождение слова в словаре считается ГРЕЧЕСКИМ - от слова НОМОС = "закон, обычай, регулирование, управление" Греческое НОМОС входит в массу слов, например, ЭКО-НОМ-ИКА, АГРО-НОМ-ИЯ, МЕТРО-НОМ, НОМАД и т.п. Оно же входит в слово ЧИСЛО =NUMBER Примеры: Индоевропейский корень - "nem- "делить, распределять, регулировать, считать, приводить в порядок" Есть и другой индоевропейский корень, ВОЗМОЖНО СВЯЗАННЫЙ с первым (через слово ВЫГОН, ПАСТБИЩЕ - от значения "распределять, выгонять на пастбище" -отсюда связь со словом НОМАД - кочевник, пастух), и означающий ИЗГИБ. В связи со значением ЧЕСТЬ интересно то, что этот корень входит в слова со значением ПОКЛОН, ПОЧИТАНИЕ, ПРИВИЛЕГИРОВАННАЯ личность, СВЯТОЙ ЧЕЛОВЕК: Старостин выделяет ОТДЕЛЬНО корень со значаением СГИБАТЬ, СКЛОНЯТЬ, в отличие от Покорны Отсюда вопрос: Что делать бедным АЛТАЙЦАМ . Особенно слову АМЫС - "честь" в базе Старостина. Варианты. 1. Случайное совпадение звучания и смысла. Персидское слово НАМЫС в значении ЧЕСТЬ было заимствовано ТЮРКАМИ у ПЕРСОВ, и встретившись у них с АЛТАЙСКИМ словом АМЫС похожего звучания, слилось с ним. 2. Близость. Бореальная, ностратическая или какая-нибудь еще. 3. Случайное совпадение звучания и смысла. Слово АМЫС в значении ЧЕСТЬ было заимствовано ПЕРСАМИ у ТЮРОК, и встретившись у них с ГРЕЧЕСКИМ словом НОМОС похожего звучания, слилось с ним. PS. Отредактировал: добавил к статьям из Покорны ностратических родственников из базы Старостина.

Ну это я неправильно выразился. Вместо "колчан" надо читать "корзина", т.е. емкость. Речь ведь шла о "корзине". Я хотел сказать, что наряду со значением ЕМКОСТЬ у Алтайского САУЫТ есть и значение ОРУЖИЕ: ** The specific synonymy 'vessel, dishes' : 'instrument, gear' and even 'weapon' (cf. KBalk. sawut 'weapon', MTurk. (Zenker) sawut 'arrow with long sharp end', Bashk. dial. t|awyt 'hunting knife') may in fact reflect a contamination with a quite different root, see *sagn 'arrow, arrow head'. *** А так, конечно, в казахском САУЫТ - "доспехи, броня, емкость, сосуд", без значения "колчан". *** http://sozdik.kz/ Казахский Русский сауыт бронь кольчуга латы панцирь посуда сосуд урна щит ***

Угу, оно. Т.е., тунгусские ПИТЬ и ЕСТЬ у Старостина переданы правильно? Чем же являются "те/ту/ву/фу" на конце в слове ЕСТЬ? Тоже кусками КОРНЯ?. Точно в СПАТЬ корень "А " без "МУ"?

Старостин упоминает несколько замысловатый путь заимствования: Из тюркского в монгольский и обратно в тюркский уже из монгольского. Как они это вычисляют??? PS. Отредактировано: выделена цитата.

Решил проверить как Старостин дает ваши примеры. С со словом ПИТЬ - "ум= "пить" - ум=му=де=рэ=н "хочет пить". " - абсолютно такая же ситуация, т.е. "ми, му" на конце: Со словом ЕСТЬ - дев= "есть" - дев(м)=му=де=рэ=н "хочет есть", - не совсем так, "ми, му" отсутствуют, НО кое-где появляются "те, ту, ву, фу" на конце: Т.е. ДА, база Старостина по тунгусам , похоже (если ТРИ примера- репрезентативны ) построена именно так. Т.е. НЕПРАВИЛЬНО? Или все-таки правильно? PS. Отредактировано: выделена цитата

Взято у Старостина, конечно. http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response....114&root=config Так я не понял, вы считаете, что "*a:m-" не может быть праформой? Из-за того, что "а" в начале ВСЕГДА означает "спать", а "м" - тот самый глагольный формант? Ну напишите тогда Старостину, скажите что туфта у него в базе

Здесь похоже я погорячился. Вот выдержка из ПЕНДЖАБСКОГО словаря Т.е. , скорее всего, "абыир, абырой" - это "abru. F;" , "ар-уят" -" ijjat. F;" - т.е. ФАРСИ, так же как IЗЕТ = "izzat. F;" А уж в том, как они попали в Фарси, надо разбираться. Но слова НАМЫС в не-алтайских языках пока встречено не было PS. Отредактировано: выделил цитату. "Погорячился" - слабо сказано , "облажался" - гораздо честнее

Если для вас все так однозначно, то вы наверное и доказать сможете? Докажете? А пока предлагаю ознакомиться с мнением Старостина по поводу МОНГОЛЬСКОГО слова НАМУ -"тихий, кроткий". Конечно это ДРУГОЕ слово , отличное от слова ЧЕСТЬ, которое , например, по киргизски звучит как АМЫС (смотрите мое сообщение выше). По Старостину МОНГОЛЬСКОЕ НАМУ происходит от общеалтайского корня с первоначальным значением "теплый ; мягкий, умеренный ". Его родственник в ТЮРКСКИХ языках - слово МЯГКИЙ, которое , например, на казахском звучит как ЖУМСАК. Скорее всего, что здесь вы правы, и что ЯКУТСКОЕ слово НАМЫС =КРОТКИЙ, ТИХИЙ, о котором сообщил Timirhan, является заимствованием из монгольского. PS. Отредактировал: выделил цитату

Про время ничего сказать не могу. Могу привести сравнительную этимологию по Старостину. По его мнению слова родственно словам со значением СКРЫВАТЬ, КОРЗИНА. В виде КОРАМСА в КИРГИЗСКОМ (т.е. и в казахском) , Старостин считает, заимствованием из МОНГОЛЬСКОГО. А чисто ТЮРКСКОЕ звучит как КУРМАН, КУРУЛЫК *** Алтайская этимология : Запись номер: 889 Праформа: *ku/ra(mV) Значение: sheath, basket Тюркская праформа: *Kurman, *Kurug-luk Монгольская праформа: *kor, *korum- Тунгусская праформа: *kor-, *kormaki Японская праформа: *ka/ta/ma Комментарии: KW 186. Cf. MKor. ka\rm- (Whitman ka>lm-, SKE ka_m-) 'to hide, put away'? Cf. also *k`ure 'basket' - with a possibility of contaminations in Mong. -------------------------------------------------------------------------------- Тюркская этимология : Запись номер: 1558 Праформа: *Kurman, *Kurug-luk Значение: bow-case, quiver Караханидский: qurman, qurug|luq (MK) Среднетюркский: qurman (Ettuhf.) Турецкий: koruluk Узбекский: qurma 'wooden vessel' Хакасский: xurlux Алтайский: qurluq Комментарии: EDT 657, 660 (hardly from Pers. qurba:n, but rather vice versa), ЭСТЯ 6, 163, 164. -------------------------------------------------------------------------------- Монгольская этимология : Запись номер: 942 Праформа: *kor, *korum- Значение: quiver Письменно-монгольский: qor (L 965), qorumsag|a (L 969) Среднемонгольский: qor (SH), qor (MA), qur, q@r@ms.a: (IM) Халха: xor, xoromsogo Бурятский: xormogo 'quiver', xormongo 'налучник' Калмыцкий: xormsx@; xor 'small bag' Ордосский: xur Комментарии: KW 186, 188, TMN 1, 427-428. Mong. > Kirgh. qoramsa etc. (see ЭСТЯ 6, 78). -------------------------------------------------------------------------------- Тунгусо-маньчжурская этимология : Запись номер: 1128 Праформа: *kor-, *kormaki Значение: 1 sheath 2 dish made of birch bark Эвенкийский: kor 2 Маньчжурский: x|omx|on 1 Нанайский: qormi:. 1 Ульчский: qo:mai. 1 Орокский: qolmoj 1 Орочский: kommoi 1 Удэйский: komigi 1 Комментарии: ТМС 1, 409, 414. Despite Doerfer MT 239, Evk. kor is hardly < Mong. (because of a significant semantic difference). -------------------------------------------------------------------------------- Японская этимология : Запись номер: 875 Праформа: *ka/ta/ma Значение: bamboo basket Древнеяпонский: katama Токио: katami Комментарии: JLTT 443. *** Вот слово КОРЗИНА *** Алтайская этимология : Запись номер: 1149 Праформа: *k`u\re Значение: basket Тюркская праформа: *Ku"ri- Тунгусская праформа: *xurid- Корейская праформа: *ko/ri/ Японская праформа: *kua\ Комментарии: Whitman 1985, 148. The Jpn. form is derived from a suffixed *k`u\r(e)-gV. Cf. *ku/ra(mV). -------------------------------------------------------------------------------- Тюркская этимология : Запись номер: 1454 Праформа: *Ku"ri- Значение: 1 a measure of capacity 2 a k. of basket for vegetables Древнетюркский: ku"ri 1 (OUygh.) 'peck (2 and 1/2 bushels)' Караханидский: ku"rin 2 (MK) Сарыюгурский: k`o.r (10,35 l) 1 Уйгурский: ku"re| 1 Комментарии: EDT 737, 746. -------------------------------------------------------------------------------- Тунгусо-маньчжурская этимология : Запись номер: 1683 Праформа: *xurid- Значение: a vessel for berries Эвенкийский: uridi:k Нанайский: x|ordax|i~ Комментарии: ТМС 1, 471, 2, 285. -------------------------------------------------------------------------------- Корейская этимология : Запись номер: 299 Праформа: *ko/ri/ Значение: basket Совр. корейский: kori Среднекорейский: ko/ri/ Комментарии: Liu 64, KED 140. -------------------------------------------------------------------------------- Японская этимология : Запись номер: 338 Праформа: *kua\ Значение: basket Древнеяпонский: kwo Комментарии: JLTT 453. **** А ведь для "КОЛЧАНА" еще есть слово САУЫТ У этого слова ткже появляется значение ОРУЖИЕ. НОЖ. Старостин пишет, что оно отлично от *sagn 'arrow, arrow head' (см. предыдущее сообщение), хотя и звучит похоже. А ведь еще есть ЕВРОПЕЙСКОЕ слово САК, САКвояж - "чемодан, сумка" *** Алтайская этимология : Запись номер: 2043 Праформа: *sagu Значение: a k. of vessel Тюркская праформа: *sAgut Монгольская праформа: *sag-su Корейская праформа: *so\th Комментарии: Cf. also PT *sagyr 'kettle' (VEWT 393). -------------------------------------------------------------------------------- Тюркская этимология : Запись номер: 826 Праформа: *sAgut Значение: dishes, vessel; instrument Среднетюркский: sawut, saut (R.), saqyt (MA) Турецкий: savut 'weapon' Туркменский: sowut (arch., dial.) Татарский: sawyt Киргизский: so:t Казахский: sawyt Ногайский: sawyt Балкарский: sawut Кумыкский: sawut Каракалпакский: sawyt Узбекский: so|wut Уйгурский: sawut Башкирский: hawyt Комментарии: VEWT 393-394. It may be possible to follow Ra"sa"nen and to derive the form *sagu-t from *sagu 'corn measure; pail' (see VEWT ibid., ЭСТЯ ibid., EDT 805), which would speak in favour of PT *-g-. On the other hand, cf. Karakh. savdyc^ 'a basket plaited from twigs' (EDT 785). The specific synonymy 'vessel, dishes' : 'instrument, gear' and even 'weapon' (cf. KBalk. sawut 'weapon', MTurk. (Zenker) sawut 'arrow with long sharp end', Bashk. dial. t|awyt 'hunting knife') may in fact reflect a contamination with a quite different root, see *sagn 'arrow, arrow head'. -------------------------------------------------------------------------------- Монгольская этимология : Запись номер: 739 Праформа: *sag-su Значение: a k. of basket made from bamboo Письменно-монгольский: sag|su (L 658) Халха: sags Комментарии: Mong. > Neg. saksa 'coffin', Man. saqsu 'basket' (see Rozycki 173). -------------------------------------------------------------------------------- Корейская этимология : Запись номер: 837 Праформа: *so\th Значение: kettle Совр. корейский: sot [soth] Среднекорейский: so\t, so\th Комментарии: Nam 310, KED 994. ***

Раз уж в одной теме сошлись слова со значением ЩЕТИНА и корень САК, то неизбежно возникнет вопрос о слове САКАЛ - "БОРОДА". Удивительно, но похоже и это слово из той же серии. У Старостина есть родственное слову САКАЛ слово с тем же значением - БОРОДА. Но кроме него есть и значение BARB (английск.) -"острие (топора), бородка". Т.е это слово, ВОЗМОЖНО, имеет те же корни , что и "стрелы, палки" из предыдущего сообщения., хотя Старостин и дает пероначальное значение - "облась горла, шеи". *** Алтайская этимология : Запись номер: 2160 Праформа: *s^ek`a Значение: upper part of throat Тюркская праформа: *sakak Монгольская праформа: *sakag|u Тунгусская праформа: *c^eKe- ( ? s^-) Комментарии: Лексика 221. A Western isogloss; cf. perhaps MKor. sj@/k 'bridle'. -------------------------------------------------------------------------------- Тюркская этимология : Запись номер: 1182 Праформа: *sakak Значение: 1 place between the neck and the chin 2 gills 3 beard, barb (of axe) Караханидский: saqaq (MK) 1 Среднетюркский: saqaq 1 (Abush., Бор. Бад., Pav. C.) Турецкий: sakak 1 Туркменский: saqaq 1 Татарский: sag|aq 3 Киргизский: sag|aq 1 Казахский: sag|aq 1 Балкарский: sag|aq 2 Каракалпакский: sag|aq 1, 2 Узбекский: saqaq 1 (dial.) Башкирский: hag|aq 3 Алтайский: sag|anaq 3 Чувашский: sug|a, sag|a (Anatri), polъ sog|alъ (Viryal) 2 Комментарии: EDT 807-808, ЭСТЯ 7, Лексика 220-222, Федотов 2, 68, Ашм. IX, 279, XI, 216. There is some confusion between this root and *san|ak (v. sub *sen|a). Turk. > WMong. sag|ag|, Kalm. sag|@g (KW 308). PT *sakkal 'beard' (full list of reflexes see in ЭСТЯ 7) is a probable derivative ( > MMong. (SH) sag|al, WMong. saqal, Kalm. sax@l, KW 308; > Hung. szaka/l, see Gombocz 1912; Mong. > Evk. sakal etc., see Doerfer MT 100). -------------------------------------------------------------------------------- Монгольская этимология : Запись номер: 1153 Праформа: *sakag|u Значение: farcy, glanders, diphtheria, craw illness Письменно-монгольский: saqag|u (L 677) Халха: sagu: Бурятский: hagsar- 'to be ill (of children)' Калмыцкий: saxu: Ордосский: saxu: 'a k. of horse`s illness' Шарыюгурский: saGu: Комментарии: KW 308, MGCD 595. Mong. > Kirgh. saqau etc. (see Лексика 221, ЭСТЯ 7). -------------------------------------------------------------------------------- Тунгусо-маньчжурская этимология : Запись номер: 1385 Праформа: *c^eKe- ( ? s^-) Значение: upper part of throat Эвенкийский: c^eken, c^ekekte Комментарии: ТМС 2, 420. Attested only in Evk., but having probable parallels in Turk. and Mong. **** И возвращаясь к слову КЫЛ, можно упомянуть еще одно АЛТАЙСКОЕ слово со значением СТЕБЛЬ, ЩЕТИНА, ОСТЬ - практически с той же праформой, что и КЫЛ - "волос, щетина": **** Алтайская этимология : Запись номер: 1030 Праформа: *k`i/lo Значение: stalk, stem Тюркская праформа: *Kyl-ga- Монгольская праформа: *kil-gana Тунгусская праформа: *xila- Корейская праформа: *ky\ry\h Комментарии: Дыбо 10. Cf. PJ *k@\i, OJ ki 'tree' (if not < Austronesian), compared with Kor. by Whitman 1985, 138-139, 226. -------------------------------------------------------------------------------- Тюркская этимология : Запись номер: 570 Праформа: *Kyl-ga- Значение: beard (of grain), awn Азербайджанский: Gylg|a (dial.) 'third harvest on virgin soil' Киргизский: qylqan Казахский: qylqan Каракалпакский: qylqan Башкирский: qylg|an (dial.) Хакасский: xylg|a Алтайский: qylg|an, qylg|a Чувашский: xyl/ъx Якутский: kyla:n Комментарии: VEWT 263, Лексика 127, ЭСТЯ 6, 208-209. The Kypchak names of "meadowgrass" (Kirgh. qylqan etc., see Лексика ibid., ЭСТЯ 6, 208) are most probably borrowed from Mongolian. -------------------------------------------------------------------------------- Монгольская этимология : Запись номер: 484 Праформа: *kil-gana Значение: meadowgrass (Stipa consanguinea) Письменно-монгольский: kilg|ana, kilag|ana (L 465) Халха: x/algana Бурятский: xilgana Калмыцкий: kilg|@n@ Ордосский: kilaGana Комментарии: KW 231. Mong. > Manchu kilhana 'bramble-bush (Bidens bipinnata)' (see Rozycki 139). -------------------------------------------------------------------------------- Тунгусо-маньчжурская этимология : Запись номер: 609 Праформа: *xila- Значение: to blossom, flower Эвенкийский: ila-, ilag|a Негидальский: i.lag|a-, i.lag|a Маньчжурский: ila-, ilx|a Совр. маньчжурский: il@ha: (2139) Чжурчженьский: hil-g|a (118) Нанайский: si.la-, si.laqta Ульчский: si.la-, si.la Орокский: si.la-, si.lla Орочский: ilakta Удэйский: ila- Комментарии: ТМС 1, 304. TM > Dag. ilga: (Тод. Даг. 146). Cf. also *xila-, *xile:- 'bast, to peel off bast'. -------------------------------------------------------------------------------- Корейская этимология : Запись номер: 476 Праформа: *ky\ry\h Значение: stubble; stump Совр. корейский: kyru Среднекорейский: ky\ry\ (ky\ry\h) Комментарии: Nam 67, KED 235. ***

А почему бы и нет? Тем более, что это слово "колчан" на тюркском действительно так и звучит КЫЛШАН *** Словарь Фасмера колча/н, укр. ковча/н, др.-русск. колчанъ (Борис Годунов, 1589 г.; см. Срезн. I, 1259). Из тат. kolc^an, kulc^an -- то же; см. Мi. ЕW 123; ТЕl. 1, 334, Доп. 1, 64; Бернекер 1, 543. Неправильно объяснение из чагат. kalkan "щит" (Маценауэр, LF 8, 41). *** Тут ведь , действительно, основная мысль в том, что слова , обозначающие и ОРУЖИЕ (меч, стрела , пенис) и НОЖНЫ (колчан, влагалище), куда это оружие вкладывается, могли развиться от первоначально родственных, или одних и тех же , слов\корней. Ну как, например, приведенные ШИП ("отросток", "выступ" в русском) - "sheath " ("ножны" , "влагалище" в английском), "х*й" ("пенис" в русском) - "xuj" ("ножны" в монгольском). Правда надо, отметить, что это мое ЛИЧНОЕ мнение . С другой стороны подобное рассуждение я встречал в каких-то академических словарях, но ссылки сейчас не помню. Приведенные мной примеры, конечно, не доказательство, тем более, что слова из совершенно разных языков . Это скорее фантазия на тему общности (ностратической или какой-либо еще). Но думаю один такой пример из одной семьи языков привести можно. Речь идет о слове СААДАК. Этим словом обозначают как ОРУЖИЕ - "лук", так и ФУТЛЯР -"колчан". Этим же словом называют и ОРУЖИЕ В ФУТЛЯРЕ -"стрелы". Корень этот интересен еще и тем, что возможно он родственнен словам с корнем САК, САКА, СОХА , ПОСОХ, т.е. , с одной стороны, нечто ИЗОГНУТОЕ , РОГАТОЕ, ВЕТВИСТОЕ, а другой стороны ПАЛКА, ПОСОХ. Рассуждения на эту тему я постил в ветке "СКИФЫ, САКИ. САРМАТЫ". Здесь приведу примеры. Вот САГАЙДАК, СААДАК, САЙДАК в русском как заимствование из тюркского: Т.е. значения в тюркском и ЛУК, и СТРЕЛЫ, и КОЛЧАН. *** саада/к "тул лука, колчан", стар. саадакъ -- то же, Домостр. К. 53; Котошихин 28. Из казах., чагат., алт. sаdаk -- то же (Радлов 4, 383), балкар. sadaq, sаdаg| "стрелка" (KSz 15, 249). Также др.-русск. савдакъ (Домостр. Заб. 128) из чагат. sаg|dаk "тул лука"; см. Банг, KSz 17, 134 и сл. Ср. также сагайда/к. *** **** сагайда/к "лук", донск. (Миртов), терск. (РФВ 44, 105) "колчан со стрелами и луком", др.-русск. сагадакъ, Афан. Никит. 24; Домостр. К. 29; Хожд. Котова, 1625 г., 110 (дважды), также сагайдакъ, грам. 1568 г.; см. Корш, AfslPh 9, 665. Сюда же речное название Сагайда/к, -- левый приток Ингула (Маштаков, ДБ 42). Заимств. из тюрк., ср. тат., чагат. sаg|dаk "колчан", тар. sa:g|idak -- то же, монг. sаgаdаg "лук и стрелы, колчан" (Радлов 1 4, 238, 274, 279; Рамстедт, KWb. 316 и сл.); см. Корш, там же; Мi. ТЕl. 2, 149; Брюкнер 479. См. саада/к, сайда/к 1 У Радлова в указ. местах этого слова нет. На стр. 237 в т. 4 приведено барабинск. саудак с тем же знач. -- Прим. ред. **** *** сайда/к "тул лука, колчан со стрелами и луком" (Даль), укр. сайда/к, сагайда/к "колчан". Из чагат. sаg|dаk -- то же; см. Корш, AfslPh 9, 665; Мi. ЕW 287; Рамстедт, KWb. 316 и сл. См. саада/к, сагайда/к. *** Вот цитата из Старостина про РОДСТВЕННЫЙ СААДАКУ корень, Опять можно встретить значение как КОЛЧАН, так и СТРЕЛА. У тунгусов вообще появляется значение НОЖ, как тут не вспомнить САКСОВ (англосаксов) , чье название происходит от слова САКС -" НОЖ" *** Алтайская этимология : Запись номер: 1882 Праформа: *si_oga Значение: cross-bow, arrow Тюркская праформа: *sAgn Монгольская праформа: *sag|ali Тунгусская праформа: *sug- Корейская праформа: *hoa\r Японская праформа: *sa Комментарии: Note an identical derivative in Mong. and Jpn.: Mong. *sag|adag 'quiver' (WMong. sag|adag|, Khalkha sa:dag, L 656, KW 316-317, MGCD 584; Mong. > Chag. sag|daq, Oyr. sadaq etc., see TMN 1, 337, Щербак 1997, 209, Лексика 567, ЭСТЯ 7) = PJ *sa\ja/ 'sheath' (OJ sa\ja/ , JLTT 520). -------------------------------------------------------------------------------- Тюркская этимология : Запись номер: 1510 Праформа: *sAgn Значение: arrow, arrow head Среднетюркский: sag|an (AH) Хакасский: sog|an Алтайский: sog|on, so:n Шорский: sog|an Комментарии: VEWT 426, ЭСТЯ 7. Stachowski (193) relates here also Yak. ono-g|os, Dolg. ono-gos 'arrow', which may be right if onog|os < *sagun-gac^ with secondary vowel shortening (although the root should be kept distinct from *sokym / *sokan, derived from *sok- 'to pierce, hit' - medial *-g- cannot be explained). See also notes to *sagut 'vessel'. -------------------------------------------------------------------------------- Монгольская этимология : Запись номер: 1558 Праформа: *sag|ali Значение: cross-bow Письменно-монгольский: sag|ali (L 657) Халха: sa:l/ Бурятский: ha:li Калмыцкий: sa:l/@ Комментарии: KW 317. Mong. > Neg. sag|la 'prop for a cross-bow arrow'. -------------------------------------------------------------------------------- Тунгусо-маньчжурская этимология : Запись номер: 1747 Праформа: *sug- Значение: 1 spear, arrow 2 fish fork 3 a k. of knife Нанайский: sugbe 2 Ульчский: sugbe 3 Орочский: suggudi 1 Комментарии: ТМС 2, 118. -------------------------------------------------------------------------------- Корейская этимология : Запись номер: 1021 Праформа: *hoa\r Значение: bow and arrow Совр. корейский: hwal Среднекорейский: hoa\r Комментарии: Liu 758, KED 1862. -------------------------------------------------------------------------------- Японская этимология : Запись номер: 1624 Праформа: *sa Значение: arrow Древнеяпонский: sa Комментарии: JLTT 515 (despite Martin, the word is also attested separately, not just within compounds; its relation to soja 'a k. of arrow' is not at all obvious). **** Наверное к этой же теме относится и другое АЛТАЙСКОЕ слово, означющее КОНЕЦ, КРАЙ ПАЛКИ. Казахское слово - САГАНАК - " палки поддерживающие решетку юрты". Здесть слово означает кончик палки, палочки - т.е. по смыслу ту же "стрелу с наконечником" *** Алтайская этимология : Запись номер: 1894 Праформа: *sa/k`a ( ? -k-) Значение: edge, end (of a stick, pole) Тюркская праформа: *sakanak Тунгусская праформа: *saku- Японская праформа: *sa/ki/ Комментарии: The meaning in Japanese ('edge') must be a generalization of the more concrete earlier 'end (of a stick, pole)'. -------------------------------------------------------------------------------- Тюркская этимология : Запись номер: 492 Праформа: *sakanak Значение: ends of sticks in tent framework Киргизский: saqanaq Казахский: sag|anaq Каракалпакский: sag|anaq Комментарии: ЭСТЯ 7, Лексика 505 (Turk. > Kalm. sag|@n@G id.). Cf. also Tuva saq 'end of bow', Old Turk. saq id. (ЭСТЯ 7). -------------------------------------------------------------------------------- Тунгусо-маньчжурская этимология : Запись номер: 1697 Праформа: *saku- Значение: a prop (for a kettle) Маньчжурский: saqura Нанайский: saqora Комментарии: ТМС 2, 54. -------------------------------------------------------------------------------- Японская этимология : Запись номер: 1258 Праформа: *sa/ki/ Значение: edge Древнеяпонский: sakji Токио: sa\ki Киото: sa/ki/ Кагосима: sa/ki Комментарии: JLTT 517. ***

В базе Старостина слово "честь" присутствует в виде АМЫС по КИРГИЗСКИ. Но в таком виде оно имеется и в казахском, являясь синонимом слова НАМЫС. http://sozdik.kz/ Родственные слова киргизскому АМЫС в базе Старостина в АЛАТАЙСКИХ языках отображают широкий спектр значений. Средий них и упомянутые в этой ветке КРОТКИЙ, ТИХИЙ, но и НЕЖНЫЙ, ВЕЖЛИВЫЙ, ЛЮБЯЩИЙ, ОТДЫХ, ПОКОЙ, СОН, ЖИЗНЬ, ЛЮБОВЬ, МИР, ДУША. Звучат они как АМУ, АМУЛ, АМУР, ХАМУРа, АМУРАК, АМГА, АМХА и т.д. Таким образом и другие слова со значением ЧЕСТЬ (в частности упомянутые выше казахские слова) - "абырой, абыир, аружда,ар, аруят" , скорее всего, происходят из данного корня. У меня большое подозрение, что и слово (в частности казахское) ОМIР = "жизнь" имеет отношение к данному корню. PS. Отредактировано: добавил ностратических родственников из базы Старостина. Выделил дополнительно значение ВЕЖЛИВЫЙ - у тувинцев. Это к , возможно, неупомянутому значениию ВОСПИТАННОСТЬ у слова АМЫС в тюркских языках

Индоевропейский вариант "ТЕМНОТЫ"- СВОДЧАТАЯ КАМЕРА, КАМОРКА Конечно, сводчатым может быть горняцкий забой, шахта, в котором кое-какие КАМРАДЫ добывали КОМIР - "уголь" *** http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=36495&t=36002 Мой верный товарищ махая крылом... Автор: Ар Дата: 07-июл-04 00:43 Сижу за решеткой в темнице сырой *** comrade - c.1591, from M.Fr. camarade, from Sp. camarada "chamber mate," originally "chamberful," from L. camera (see camera). In Sp., a collective noun referring to one's company. In 17c., sometimes jocularly misspelled comrogue. *** camera - 16c., in Mod.L. camera obscura "dark chamber" (a black box with a lens that could project images of external objects), from L. camera "vaulted room," from Gk. kamara "vaulted chamber," from PIE base *kam- "to arch." Contrasted with camera lucida (L., "light chamber"), which uses prisms to produce an image on paper beneath the instrument, which can be traced. Shortened to camera when modern photography began, 1840. Camera-shy is from 1922 *** Эта греческая "...kamara "vaulted chamber," from PIE base *kam- "to arch." .." уж больно смахивает на упоминавшееся "...Это название киммерийцев некоторые производят от финикийского kamar – темный...." Тем более, что сводчатую камеру "vaulted chamber" можно первести как СКЛЕП, очевидно ТЕМНЫЙ. Тем. кто читает на немецком *** Root / lemma: kam-er- English meaning: to bend, curve German meaning: `w£lben, biegen' Material: Ai. kma´rati (nur Dhƒtup.) `ist krumm'; av. kamarƒ f. `Gµrtel' (und `*Gew£lbe'); gr. kmšleqron `Stubendecke, Dach, Haus' (wohl dissim. aus *kmereqron), kam£ra `Gew£lbe, Himmelbett; bedeckter Wagen' (zu Solmsens BPhW. 1906, 852 f. Annahme karischer Herkunft, k£mara lšgetai t¦ ¢sfalÁ, s. Boisacq 402 Anm.; lat. Lw. camera, camara `gew£lbte Decke, Zimmerw£lbung'); allenfalls k£mi¯noj `Ofen' (freilich Kulturwort, das gewandert sein k£nnte); lat. camur(us), -a, -um `gew£lbt, gekrµmmt' (dial.), echt lat. camerus. References: WP. I 349 f., WH. I 146 f., 149 f., 306, Feist 6, 256; See also: s. auch kam-p-. Page(s): 524-525 -------------------------------------------------------------------------------- Root / lemma: kam-p- English meaning: to bend German meaning: `biegen' Material: Ai. kapanƒ´ `Wurm, Raupe' (*km•penƒ), kampate `zittert', wenn ursprµngl. `krµmmt sich' (unsicher); ablaut. kumpa- (unbelegt) `lahm an der Hand'; unsicher ai. kapat·a- n. `Betrug, Hinterlist' (w„re *km•p-). gr. kamp» `Biegung', k£mptw `krµmme, biege', kampÚloj, kamyÒj `gekrµmmt'; k£mph `Raupe'; pannon. ON Campona; lat. campus `Feld' (ursprµngl. `Biegung, Einbuchtung, Niederung', wie lit. lanka° `Tal, Wiese' zu len~kti `biegen'); got. hamfs `verstµmmelt', ags. h¡f `an den H„nden gel„hmt', as„chs. hƒf, ahd. hamf `verstµmmelt, gel„hmt'; lit. kam~pas `Ecke, Winkel', lett. kampis `Krummholz'; reduktionsstufig (mit idg. u = e in dunkler Umgebung) lit. kum~pti `sich krµmmen', kum~pas `krumm', lett. ku°mpt `krum, buckelig werden', apr. etk³mps Adv. `wiederum'; dazu wohl lit. ku°mste† `Faust' als *ku°mp-ste† `die Zusammenkrµmmung der Finger'; vielleicht poln. ke§pa `Busch, mit Buschwerk bewachsene Flu­insel', aksl. ka§pina `¹ b£toj, rubus', russ. kupina´ `Gebµsch, Strau­, Garbe'; Idg. kamp- ist m£glicherweise eine Erw. von *kam- `biegen, w£lben' (s. auch die „hnliche Wz.(s)kamb- von gr. skambÒj, gall. Cambio-d³num usw.); doch vgl. auch die nasallose gleichbed. Sippe von ai. cƒpa- m. n. `Bogen', capala´- `unstet, schwankend', npers. ‰ap `link', d. i. `*krumm'; Endzelin KZ. 44, 63 erinnert fµr *capala- auch an lett. kaparuo^tie^s `zappeln', k`epara^t `zappeln, sich mµhsam forthelfen', lit. ka~panotis `liegend sich aufzuhelfen suchen' oder `mµhsam gehen'. References: WP. I 346, 350 f., WH. I 148 f., Trautmann 116. Page(s): 525 ***

Киммерийцы *** http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=36263&t=36002 Версия Дьяконова Автор: Ар Дата: 06-июл-04 01:38 Нарыл в сети конспект про киммерийцев и скифов с версией : "...И. М. Дьяконов, основываясь на лингвистических материалах, высказал гипотезу, что киммерийцы были лишь передовым отрядом собственно скифов (гамир, гимирра - передовой отряд) ..." *** < http://lacerta.by.ru/35.htm> Киммерийцы и скифы: историко-археологический аспект проблемы Проблема состоит в происхождении обоих народов, их соотношении, выделении археологических памятников, достоверно соотносимых с киммерийскими и выяснение их связи с раннескифскими. 1. Этнонимы киммерийцев. Библейская традиция отражает историю иафетической группы народов (семья Иафета), связанных в той или иной степени с Кавказом. Один из потомков Иафета - Гамир В династийных хрониках Ассиро-Вавилонии достаточно много фигурирует народ гемир. Гомер в Одиссее называет киммерийцев. Они живут далеко на севере. Для греков мир (ойкумена) заканчивается на Кавказе. Аристей из Проконнеса описывает нападение киммерийцев на города в Малой Азии. Литературная традиция VIII в. не знает скифов, упоминаются лишь киммерийцы. 2. Умман-манда - народ, упоминаемый ассиро-вавилонскими хрониками. Это степняки-кочевники, которые набегают и все сжигают. Гемир и умман-манда - дикие "млекоеды". Скорее всего умман-манда является собирательным названием - нецивилизованные, варвары. 3. Этнонимы скифов Скифы - термин греческий. Сочинение Геродота "О скифах" -- первое описание этноса в мире. Непонятно, что стоит за этнонимом "скифы". Геродот подчеркивал их полиэтничность. Существует понятие "скифы" - хронологическое, пространственное (внешне близкие культуры, распространенные далеко за пределами собственно скифской территории) и этническое. Скалоты - самоназвание ("младшие"). По Геродоту, они не так давно появились на этой территории, а до них здесь жили киммерийцы. Ашкеназ - в библейской традиции это один из сыновей Гамира. Шкуза (ашкуза) - появляются в ассиро-вавилонских хрониках на 50 лет позже, чем гемир. ИСТОРИЯ. Первоначальные моменты истории киммерийцев и скифов, известные в первую очередь из ассиро-вавилонских источников очень похожи. В конце VIII в. до н.э. киммерийцы появляются в сфере компетенции источников, они входят в антиассирийскую коалицию - Урарту, Мидия, киммерийский царь Теушп. 714 г. Теушп захватил Урарту и главенство в коалиции, создав таким образом угрозу северным границам Ассирии. 679 - 678 гг. в войне принимают участие все заинтересованные стороны. Победа Ассирии. Теушп погиб. Киммерийцы ушли в Малую Азию, завоевав попутно Лидию, Мидию, Фригию, царь Ликдамес громит греческие колонии. О третьем киммерийском царе, имя которого известно, Шандакшатре, мы ничего не знаем. Согласно сведениям Страбона, киммерийцы проникли в Малую Азию во времена Гомера или еще раньше (около VIII в. до н.э.). Геродот сообщает, что при заселении Северного Причерноморья скифы потеснили живших там раньше киммерийцев, которые собрались на Истре и решали воевать ли со скифами. Цари настаивали на продолжении борьбы, а народ решил оставить свою страну и переселиться в другое место. Тогда же цари разделились на два лагеря и перебили друг друга в борьбе. Народ же удалился в Малую Азию по восточному берегу Черного моря, т.е. таким образом они должны были пройти через скифов. Эту нестыковку античных (Геродота) и ассирийских источников М.И.Артамонов объяснял существованием нескольких групп киммерийцев. Вернувшись в Малую Азию, киммерийцы исчезают из письменных источников. Через 50 лет, в VII в. в сфере компетенции ассиро-вавилонских источников появляются скифы в связи с Мидией. 674 г. оракул бога Шамаша рассказывает, что скифы объединились с Мидией. Тогда же с северо-востока от Ванского царства складывается Сакасена -- страна саков (скифы в ахеменидской традиции). Первый известный нам скифский царь Ишпакай. 660-659 гг. Ассирийский поход против ашкуза, победа Ассирии и смерть Ишпакая. К власти в Сакасена пришел Партатуа, который сумел заключить династийный брак с дочерью Ассархаддона (царь Ассирии). Царство Партатуа достаточно сильное, расцвет скифской культуры внутри Ассирии. Несмотря на дружбу Ассархаддон контролировал Сакасена посредством разведчиков, их донесения сохранились в Ниневийском архиве. Около 650 г. Сын Партатуа - Мадий - уходит в Малую Азию. Официальная версия Ассархаддона: почетная война против киммерийцев. На самом деле Ассархаддон хотел избавиться от столь беспокойного соседа и использовать его против киммерийцев. О контактах скифов и киммерийцев в Малой Азии мы ничего не знаем, там практически нет раскопанных археологических памятников. Около 627 г. в Ассирии возвышается Вавилон, объединившись с Мидией (во главе союза царь Киаксар), они воюют с Ассирией, осаждают и штурмуют Ниневию. Неожиданно из Малой Азии возвращаются скифы. Мадий разгромил Киаксара и прошел через Ассирию до Египта, который отплатился огромной данью. Это была первая экспансия скифов на территории Ближнего Востока. Около 612 г. скифов утомила ослабевшая Ассирия, они перешли на сторону вавилонско-мидийской коалиции и дружными усилиями разгромили Ниневию. Началась вторая экспансия скифов по Ближнему Востоку, вероятно, к этому времени относится сообщение Геродота о 28-летнем господстве скифов в Азии. После падения Ассирии скифы стали возвышаться, что не устраивало Вавилон. В 595 г. Киаксар заманил скифских послов на пир и отравил всех. В ответ скифы пригласили посольства Мидии и Вавилона и накормили их мясом мальчиков, отданных скифам для обучения конно-лучному бою. Против скифов ополчились все, и все воевали друг с другом, а не только против скифов. 585 г. заключен мирный договор, обязавший скифов уйти туда, откуда они пришли. Вернувшись на историческую родину, в Причерноморье, скифы начали борьбу с потомками своих жен и рабов. АРХЕОЛОГИЯ На Ближнем Востоке археологии очень мало, в Малой Азии есть отдельные скифские вещи. Киммерийские памятники вообще неизвестны, кроме территории северного Причерноморья. В связи с этим возникла гипотеза о нерасчлененности скифской и киммерийской материальной культуры. В таком случае северо-причерноморские памятники не киммерийские - а чьи? Другая гипотеза о том, что киммерийские памятники в Азии еще не открыты. Археологическая культура "киммерийцев" 1950-е гг. А.И.Тереножкин провел полную ревизию бронзовых материалов степной полосы, впервые после В.А.Городцова. Выявилось несколько комплексов, не вписавшихся в срубную и другие культуры. Их связали с киммерийцами. Независимо от А.И.Тереножкина (Киев) подобную работу провел А.А.Иессен (Ленинград). С середины II тыс. до н.э. в Причерноморье распространена срубная культура, которая сменяется сабатиновской, а затем белозерской. В Х в. под влиянием восточного импульса (конные отряды из районов южной Сибири) последняя трансформируется в черногоровско-новочеркасскую (киммерийскую). Основания для такого утверждения: находки карасукских кинжалов и отдельных украшений в Причерноморье, на Кавказе, до Дуная, а также каменные изваяния в черногоровских памятниках с карасукскими кинжалами на поясе, ближайшие аналогии - оленные камни Монголии. К концу VII в. относится новый мощный импульс из Центральной Азии. Эта новая волна принесла с собой сложившуюся скифскую триаду, во время походов в Переднюю Азию скифы привносят туда свое влияние (Саккызский клад). Поправка к концепции А.И.Тереножкина: черногоровские памятники в основном погребальные и распространены на западе, в степной зоне; новочеркасские памятники в основном клады и расположены на востоке, на северном Кавказе и сопредельных территориях. Т.о. новочеркасские не вырастают генетически из черногоровских, их сможно считать одновременными. А.М.Лесков считал их локальными вариантами, а не последовательными этапами. 1. Археологическая культура киммерийцев изначально дискретна. Практически нет тенденций к стяжанию памятников в какие-либо ареалы. Самые богатые курганы - в западном Подунавье. Слабая заселенность степи прослеживается также и в раннескифское время. 2. Практически все киммерийские памятники - впускные в курганы эпохи бронзы. Киммерийцы - не приемники традиций, они завоеватели, использовавшие знаковые постройки. 3. Могилы впускные, ямы очень глубокие с насыпи, кости предшественников выкидывали, устраивали свои срубы в 1-2 венца, на перекрытии часто находят кучкой от 2-3 до 6 комплектов конского убранства. 4. Черногоровские памятники характеризуются следующими чертами: " скорченные погребения, ориентация на В-ЮВ (срубная традиция) " обязательны роговые или костяные псалии с тремя дырками, иногда со шляпкой - "черногоровского типа" (такие же псалии "аржанского типа"; есть термин М.П.Грязнова "аржано-черногоровский этап", но термин "аржано-черногоровский тип" псалий в литературе не встречается) " стемявидные удила (также есть в Аржане, характерны для раннескифской культуры) " мало железа, много бронзы " доминируют наконечники стрел типа ендже: двухлопастные, с выступающей втулкой и шипом. 5. Новочеркасские памятники (выделены по Новочеркасскому кладу 1939 г.) характеризуются следующими чертами: " вытянутые погребения, ориентация З-ЮЗ " псалии бронзовые с выделенными петлями (а не с дырками) " удила все двукольчатые перевитые " доминирует железо " наконечники стрел двухлопастные с длинной втулкой, по внешнему виду напоминают маленькие наконечники дротиков. Скифские памятники в Передней Азии Очень много наконечников стрел. Они все однотипные, серийного производства. Относятся к жаботинскому типу (Жаботин - поселение в лесостепной Скифии с непрерывной стратиграфией от чернолесской культуры XI-IX вв. до позднежаботинского этапа VI в. до н.э.), который является производной формой от типа Ендже (киммерийский памятник в Болгарии) - крупные, двухлопастные, втульчатые; жаботинские - втульчатые, двухлопастные, небольшие, часто с шипом. Наконечников типа Ендже в Азии нет, а жаботинские все одновременны от Скифии до Северной Африки. Саккызский клад (Зивие) у оз. Урмия чуть южнее Ванского царства. 1947 г. при распашке феллахи нашли множество золотых и серебряных вещей. Тегеранский музей начал их скупать, поэтому клад "вырос". Неясен вид памятника - клад? Погребение? 1950 г. публикация Р.Гиршмана, он датировал памятник II четвертью VII в. 1962 г. выставка вещей в Париже и публикация Андре Гадара, он датировал IX-VIII вв. Барнет по деталям погребальных ванн датировал II половиной VII в. Зивие - многокомпонентный комплекс: ассирийский, митаннийский, скифский, близкий луристанскому комплексу. По времени синхронен скифской культуре в Причерноморье, поэтому не может рассматриваться, как источник скифского звериного стиля. Кроме того, откуда произошли два другие компонента триады? Они не представлены в Зивие. Хасан -лу Каменная гробница с сопроводительными погребениями коней, художественными предметами. Не опубликована. Норшун-тепе В Малой Азии. Яма 4х3х3 м, каменный ящик, на дне 3 коня в полном убранстве. Людей нет. Таким образом, мы видим, что археологическое выделение киммерийцев пока не удается. Действительно, если какая-либо из культур Северного Причерноморья является киммерийской, то почему они не оставили ну просто никаких следов хотя бы в Малой Азии, где наводили шороху примерно с 675 до 650 гг.? Вероятно, их культура и в самом деле мало отличалась от скифской. Вспомним, что появление киммерийской культуры и ее носителей в Причерноморье (т. е., черногоровки) являлось ее родство с сибирскими культурами "скифского круга", из чего следует, что происхождение тех и других было общее. С другой стороны, И. М. Дьяконов, основываясь на лингвистических материалах, высказал гипотезу, что киммерийцы были лишь передовым отрядом собственно скифов (гамир, гимирра - передовой отряд) и, таким образом, киммерийцы являются исторической фикцией. Итак, в результате мы имеем грандиозное "переселение народа" (а точнее, мужиков на конях) в несколько волн с востока на запад, коренным образом изменившее геополитическую ситуацию и доставившее сильные ощущения заевшимся средиземноморцам. **** http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=36248&t=36002 Версия Абаева Автор: Ар Дата: 06-июл-04 00:27 и не только. Известно, что киммерийцев "путали" со скифами. На аккадском скифов называли словом "гимирру", т.е. "киммерийцами". В ветке про скифов, саков, сколотов, сарматов и т.д., уехавшей в подвал, были приведены соображения на тему происхождения всех этих названий от некоего общего начала ("удар", "палка", "оружие", "плуг"). Тем приятнее заметить, что и КИММЕРИЙЦЕВ также можно включить в эту схему. Небезызвестный патриарх осетино-иранской версии происхождения скифов, сарматов, и т.д. Васо Абаев предлагал следующую версию этимологии этнонима КИММЕРИЙЦЫ. Она , например, изложена в книге Черных в статье про слово КУМИР. По этой версии слово КУМИР происходит из осетинского ГУМИРИ, ГУМЕРИ = "великан", "идол" и , внимание, "ДУБИНА". В свою очередь в осетинский язык это слово . по версии Абаева и Миллера, попало из ГРУЗИНСКОГО , в котром ГМИРИ = "герой", "богатырь". А уж в ГРУЗИНСКОМ это слово было заимствовано напрямую как название народа КИММЕРИЙЦЫ. Вот так, хотя бы и косвенно. связь КИММЕРИЙЦЕВ и ДУБИНЫ наличествует. Версия про "Дерево" и упоминание Абаева имеется и у Фасмера. *** Word: куми́р Near etymology: "идол, божок", русск.-цслав. кумиръ, ст.-слав. коумирь εἴδωλον, ἄγΒλμΒ (Супр., Еuсh. Sin.). В русский пришло из цслав.; источник установить трудно. Младенов (262; Сб. Шишманову 87 и сл.; RЕS 1, 49) ищет его в семит. *kumrā, сир. kumrā "жрец", откуда, по его мнению, арм. kΏurm, род. мн. kΏrmас, а также ст.-слав. слово. Трудность представляет знач., как и при этимологии из осет. gumi^r "великан" от библейского Gоmеr (Вс. Миллер у Горяева, ЭС 174). Абсолютно невозможна этимология из фин. kumartaa "кланяться, поклоняться" (против которой уже Мi. ЕW 147; Бернекер 1, 644). [Этимологию Миллера повторяет Абаев, Ист.-этимол. словарь, I, стр. 530. -- Т.] Я считаю совершенно ошибочной этимологию из нов.-греч. κουρμί "ствол дерева" от κορμός -- то же (Грегуар у Якобсона, "Slavic Word", 2, стр. 612). Pages: 2,416 *** *** http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=3623...002#reply_36236 Моя собственная ВЕРСИЯ Автор: Ар Дата: 05-июл-04 21:13 Исходная точка - этимология этнонима "Киммер" , приводимая многими авторами, а именно: *** 1. "...Заключая в себе понятие мрака, тьмы, черноты (тотем киммерийцев), слово "кимер" - по изысканиям академика Н.Я.Марра - вошло в русский язык в значении "сумерки", "смерть", "север", "смерд" и т.д. ..." 2. "...Это название некоторые производят от финикийского kamar – темный. Сближают киммерийцев с греческим словом (cheimeria – зимние)..." 3. "... Пишет Гомер, Одиссея, ст. 15, что киммеры на тех же местах жительство имеют. Ибо так говорит: оттуда народ киммерийский и город Киммерия облаком окруженный; ибо солнце, всех озаряющее лучами своими, их не просвещает, но они в темной ночи бедно всегда пребывают...." 4. "...Начинается их история от истолкования речи. Ионский народ от гомеритов сделал киммеров, из чего потомки тех уверялись, что названы были киммерами от зимы и непогод, и такое свидетельствуют толкователи гомеровы, что и в некоторых рукописях сего стихотворца писано, чего ради Кратес Малеота положил Керверий.2 К сему сколняет еще и то, что есть некая повесть о тех, которые в Понте плавали, и поскольку Томас Гиде 3 в путешествиях мира, стр. 57, объявляет, а я от истинных свидетелей уверен, что весь Понт и берега густым и темным облаком окружены. Из-за этого Понт турками Карадекси, а греками нынешними Мавроталасса, у нас же море Черное называется, о чем из древности явно доказывает Гиппократ в книге о воздухе, водах и местах, гл. 45, объявляя, что в Скифии весьма облачный есть воздух, прибавляя и то, якобы там не бывает лета, а прочее в сих странах повреждает зима, и подобное тому всякое прочее у Гиппократа. Из столь малого замечания благодаря плодовитой стихотворцев выдумке до известий о киммерских мраках выросло...." 5. "....Когда же потом сии киммерийские мраки, Гомером вымышленные, в самом деле греки не нашли, то они из почтения к стихотворцу, чтобы не казалось, якобы он ошибся, более в полуночной стране искали киммеров и страшные оные мраки,..." 6. "...Но поскольку италы имели близ Кумы к морю Тиргенскому Ахерузию и озеро Авернское, того ради, как говорит о том Страбон, стр. 266 (, поле сие, будто бы Плутоново, и народы около сих мест киммеров вымыслили. Сии по Ликофрону, стр. 695, темные киммерские жилища, словно бы некая Лукианова Геката, многообразное зрелище, то здесь, то в другом месте являющаяся. ..." 7....якобы частые и глубокие леса в Германии и кратчайшие дни и длиннейшие ночи повод подали Гомеру о темноте киммерской баснь сочинить. Но из того следует, что не рассудили они, что гомеровы киммеры, еще тогда скифами не разбитые и разогнанные, по брегам Понта, а не в полуночной стране обитали. ..." **** Из вышеприведенного следует, что слово КИММЕР имеет непосредственное отношение к понятию ТЕМНОТА, МРАК,ЧЕРНЫЙ. Осталось подобрать :-) язык , на котором нечто ЧЕРНОЕ звучит как КИММЕР. И такой язык , и такое слово, вполне обыденное и до сих пор, есть ( как несложно предположить :-)). (Думаю ЛЮБОЙ носитель этого языка когда-нибудь да и задумывался о такой версии, слыша о проблеме происхождения этнонима КИММЕРийцы). Дадим слово Старостину. *** Алтайская этимология : Запись номер: 1142 Праформа: *k`ume ( ? -i_u-) Значение: black; coal Тюркская праформа: *ko"mu"r Корейская праформа: *k@:m- Комментарии: АПиПЯЯ 295. A Turk.-Kor. isogloss (cf. also Old Koguryo *ka>mul 'black', see Miller 1979, 8; perhaps also Manchu x|umara- 'to sully', ТМС 1, 477). The comparison seems quite possible, although the scarcity of reflexes prevents a secure reconstruction of vocalism. -------------------------------------------------------------------------------- Тюркская этимология : Запись номер: 283 Праформа: *ko"mu"r Значение: coal Древнетюркский: ko"mu"r (OUygh.) Караханидский: ko"mu"r (MK, KB) Среднетюркский: ko"mu"r (MA, IM, Pav. C., AH), kimu"r (Abush.) Турецкий: ko"mu"r Азербайджанский: ko"mu"r Гагаузский: ko"mu"r Туркменский: ko"mu"r Татарский: ku"mer Киргизский: ko"mu"r Казахский: ko"m@r Ногайский: ko"m@r Балкарский: ko"mu"r Кумыкский: ko"mu"r Каракалпакский: ko"m@r Узбекский: ku.mir Уйгурский: ko"mu"® Башкирский: ku"mer Хакасский: ko"m@r Алтайский: ko"mu"r Чувашский: kъw|mrъw|k Якутский: ko"mo"r Долганский: ko"mo"r Комментарии: VEWT 289 (relating the stem to ko"m- 'to bury, dig' seems rather dubious), ЭСТЯ 5, 102-103, Лексика 365, Stachowski 156. -------------------------------------------------------------------------------- Корейская этимология : Запись номер: 8 Праформа: *k@:m- Значение: black Совр. корейский: k@:m-, k:@:m-, ka:m-, k:a:m- Среднекорейский: k@:m-, k@\m- Комментарии: Liu 48, HMCH 278, KED 101. Modern length and gemination are obviously late and expressive. *** PS. Кстати, известное всем КЕМЕРОВО (и находящиеся там УГОЛЬные месторождения) к этому слову КОМIР = " черный, уголь" прямого отношения не имеет. Оно происходит от слова КЕМЕР = "крутой обрыв яр". Впрочем тюркская версия об ОБРЫВЕ применительно к КИММЕРИЙЦАМ имеет место быть. Связывают это слово с крутыми КРЫМскими горами, как местом проживания киммерийцев (Боспор Киммерийский и т.п) . PPS. Впрочем вариант с УГЛЕМ тоже существует *** http://lists.ng.ru/ideas/2003-01-24/9_tuleev.html Кемеровская область образована Указом Президиума Верховного Совета СССР от 26 января 1943 г. Входит в Сибирский федеральный округ. Площадь области - 95 тысяч кв. км. Численность населения - 3 млн. человек. По плотности населения занимает 1-е место в Западно-Сибирском регионе. Административный центр - Кемерово, что в переводе с тюркского означает "уголь". ***

Вот еще мое сообщение с сайта Цивилизация на тему все тех же Скифов-СКУТОВ, ХВОИ, алтайских и славянских ШИПОВ и ШЕГЕ, ВЛАГАЛИЩА-НОЖЕН и всем известного русского слова из ТРЕХ БУКВ, родственного слову ХВОЯ ****** СКУЯ, хвоя, игла, шип, ..., .ветка, сук, ножны. меч, ...(?) .. СКИФ :-) Автор: Ар Дата: 31-июл-04 20:10 Игла, шип, ПЕНИС, "СКУЯ" *** Root / lemma: sk(h)uёoiё-, sk(h)uёi(iё)- English meaning: needle, thorn German meaning: `Nadel oder Dorn von Pflanzen' Material: Air. scЊ, Gen. Pl. sciad `Hagedorn' (*skuёiiё-at-s); cymr. ysbyddad ds., corn. spethes Brombeerstrauch, Dorngestrµpp', bret. spezad `Stachelbeeren'; lit. skuja° `Tannennadel und -zapfen', lett. skujas `Tannenreisig'; russ. chvojaґ f., chvoj m. `Nadeln und Zweige der NadelhЈlzer' (usw.; Berneker 408 erw„gt ZugehЈrigkeit auch von russ. chuj >penis' als *(s)khouiёos). References: WP. II 602, Trautmann 268. Page(s): 958 *** Хвоя, ветвь, СУК *** Word: хво́я́ Near etymology: ж., хвой м. -- то же, укр. хво́я, фо́я, болг. хвои́на "хвоя", сербохорв. хвòjа (Rječn. 3, 753), хвójа "ветка, побег", дубровн. (Вук), хво̑jка "побег", словен. hvọ̑ja, họ̑ja "хвоя, хвойное дерево, ель", чеш. сhvоj м. "хвоя", слвц. chvoja "хворост, еловая ветка", польск. сhоjа, choina "хвоя, елка", в.-луж. khójca, khójna, нж.-луж. chójca chójna, "сосна". Further etymology: По-видимому, родственно лит. skujà "хвоя", лтш. skujа -- то же, ирл. scé "боярышник", род. п. мн. ч. sсiаd (*skhujāt); см. Педерсен, Jagić-Festschr. 218 и сл.; Kelt. Gr. I, 68; KZ 38, 394; В. Леман, KZ, 41, 394; Миккола, Ursl. Gr. I, 176; Бернекер I, 408; Траутман, ВSW 268; Махек, Studiе 62; М. -- Э. 3, 902. Менее убедительно сравнение с др.-инд. vауā́ "ветвь, сук" и объяснение лит. skujà "хвоя" как заимств. из слав. Связывали хвоя с хве́ять (Брандт, РФВ 22, 127; Желтов, ФЗ, 1877, вып. 4, 79). Pages: 4,233 *** Ножны (ака английское ВЛАГАЛИЩЕ =sheath = "ШИФ(П)" ) *** Алтайская этимология : Праформа: *k`i_u:/n/u ( ? -a) Значение: sheath, scabbard Тюркская праформа: *Ky:n Монгольская праформа: *kuj Тунгусская праформа: *xunz^|i- Комментарии: Владимирцов 174. A Western isogloss. See TMN 3, 577 ("die Aehnlichkeit der beiden Wo"rter du"rfte Zufall sein"). *** *** Монгольская этимология : Праформа: *kuj Значение: sheath, scabbard Письменно-монгольский: qui (L 982) Среднемонгольский: quji (IM), qu:j (LH), quj (MA) Халха: xuj Бурятский: xuj Калмыцкий: xu": Ордосский: xuj Шарыюгурский: x|ui Монгорский: xw@: (SM 176), xui (Huzu), (MGCD xui) Комментарии: MGCD 386, KW 204. *** *** sheath - O.E. sceaр, scжр, from P.Gmc. *skaithiz, possibly from base *skaith "divide, split," from the notion of a split stick with the sword blade inserted. *** ШИП, СТРЕЛА, МЕЧ *** шип I, род. п. -а/, отсюда шипо/вник, далее шипе/ц "дикая роза", укр. шипо/к "розовый куст", др.-русск. шипъкъ "роза, цветок, розовый куст; гранат", ст.-слав. шипъкъ (Супр.), болг. шип "игла, колючка; стрела" (Младенов 694), ши/пка "шиповник, дикая роза", сербохорв. ши?п "гвоздь", ши/пак, род. п. -пка "гранат, шиповник", словен. s^i?p@k, род. п. -рkа "шиповник", чеш. s^i/р "шип", слвц. s^i/р, польск. szyb, szyp "стрела, дротик", в.-луж. s^iр "стрела", s^iра "киль пера", н.-луж. s^ур "стрела", s^ура "киль пера". Праслав. *s^iръ, до сих пор не получило удовлетворительной этимологии. Сближали это слово с др.-инд. ks.ipa/ti "бросает, метает", ks.ipra/s "быстрый", ks.e:раs м. "бросок", которые считаются родственными словам шиба/ть, ши/бкий (см.); см. Младенов 694; относительно др.-инд. слов см. Майрхофер 289. Ненадежно также сопоставление с д.-в.-н. hiufо "шиповник", ср.-в.-н. hiefe, др.-англ. he/ора "шиповник, терновый куст" (см. Клюге-Ге'тце 248 и сл.; Цупица, GG. 185; ср. Траутман, KZ 42, 369). Заимствование из этой герм. группы слов (Торп 95) весьма маловероятно по семантическим соображениям. Не может также удовлетворить гипотеза о родстве с греч. "меч" (см. Ильинский, РФВ 70, 257), потому что греч. слово подозревается в семит. происхождении (см. Шрадер -- Неринг I, 267; Буазак 678 и сл.; Гофман, Gr. Wb. 221). *** А вот и удовлетворительная этимология :-) ГВОЗДЬ, ШИП, ЕЛЬ, ПЕНИС *** Алтайская этимология : Праформа: *c^`ipV Значение: sharp edge, peg Тюркская праформа: *c^ib Монгольская праформа: *c^ibe Тунгусская праформа: *c^ibuke Комментарии: A Western isogloss. Cf. *c^`i:/p`a, {*c^`e:bV/.} *** *** Тюркская этимология : Праформа: Значение: 1 nail, peg 2 corner 3 penis 4 fir Древнетюркский: c^y/iv 2 (OUygh.) Караханидский: (c^iz^| 1 MK - a miswriting instead *c^iv?) Турецкий: c^ivi 1 Азербайджанский: c^iv 1 Гагаузский: c^ivi 1 Туркменский: c^u"j 1 Татарский: c^o"j 'wedge, cotter' Ногайский: s^u"j 1 Балкарский: c^u"j 1 Кумыкский: c^u"j 1 Каракалпакский: s^u"j 1 Узбекский: c^uv 1 Уйгурский: c^u"a" 3 (R, by animals), c^iva" 'space between legs above the knees', c^ivila"n 'back saddlegirth' (fixed with a wooden peg) Башкирский: so"j 1 Алтайский: c^iis^ 'wedge' Комментарии: VEWT 110, 121, EDT 393-394, 396, Лексика 125, 398. Because of well known semantic correlations of the type 'penis': 'thorn': 'fir (needle)' it is tempting to compare also the name of the fir-tree: Tat. dial. (КСТТ) c^ivi, cyvy, Khak. syby, Shor s^u"be, Oyr. c^ibi (Tuba c^yby), Tuva s^ivi, Tof. s^ibi. However, the intermediate form meaning 'thorn' is not attested, and the medial consonant here is rather *-p- (unless we suppose interdialectal loans), so it may be unrelated. *** И напоследок еще один ШИП(кейп, скейп )-ПЕНИС *** Root / lemma: k^eipo-, k^oipo- English meaning: peg, sharp piece of wood or stone German meaning: `Pfahl, spitzes Holz oder Stein' Comments: auch sk^eipo- Material: Ai. sґЊґpa-, sґЊpha- m. `Schweif, 0000">Penis' (mit sk^- prakr. cheppa- ds.); lat. cippus `Pfahl, spitze S„ule aus Holz oder Stein' (*keipos); alb. thep m. `spitzer Fels' (*k^oipos), tsep `Stich, Ecke, Winkel', metath. step `Rand, Spitze'. Weitere Verbindung mit lat. sc–pio, gr. skiЇpwn und Wurzel skЊўip- `schneiden' ist wahrscheinlich. References: WP. I 364, II 545, WH. I 219 f., 856. Page(s): 543 ***

Можно пофантазировать на следующую тему. В русском языке известна родственная связь между словами КОЛОС, КОЛ, КОЛОТЬ, КОЛОТИТЬ. Понять ассоциациативную связь легко - колос-соломинка колется, поэтому ее и назвали так. С другой стороны КОЛОТЬ родственно КОЛОТИТЬ, так как БИТЬ, т.е использовать, КОЛ, или ПАЛКУ, или МЕЧ, означает и КОЛОТЬ и КОЛОТИТЬ. *** Запись номер: 5891 Слово: ко/лос Ближайшая этимология: I, укр. ко/лос, ст.-слав. класъ , болг. клас(ъ/т), сербохорв. кла?с, род. п. кла?са, словен. kla?s, чеш., слвц. klas, польск. kl/os, в.-луж. kl/o/s, н.-луж. kl/os. Дальнейшая этимология: Родственно алб. kall "колос, соломинка"; см. Г. Майер, ВВ 14, 53; Alb. Wb. 168; Педерсен, IF 5, 55; Бернекер 1, 549; Траутман, ВSW 115; далее сюда же коло/ть и родственные; ср. Мейе, МSL 8, 297; Сольмсен, РВВ 27, 366; Уленбек, РВВ 30, 208; Aind. Wb. 52 и сл.; Бругман, Grdr. 2, 1, 539. Сюда не относятся лат. collum "шея", гот. hals -- то же; см. Педерсен (там же), Вальде--Гофм. (1, 245), вопреки Цупице (GG 50). Неприемлемо сравнение с др.-инд. c,ilas "колос, оставшийся в поле" (Агрель, BSl. L. 44), а также с др.-инд. ka:/s.thas, ka:stha/s "кусок дерева", греч. "росток, побег" (Бецценбергер, ВВ 16, 120). Страницы: 2,295 *** Запись номер: 5897 Слово: коло/ть, Ближайшая этимология: колю/, укр. коло/ти, ст.-слав. кол, клати (Супр.), болг. ко/ля, сербохорв. кла?ти, ко\?е?м, словен. kla/ti, ko/ljem, чеш. kla/ti, koli -- 1 л. ед. ч., ku%les^ -- 2 л. ед. ч., слвц. klаt, польск. kl/o/c/, kl/uc/, в.-луж. kl/oc/, н.-луж. kl/ojs/. Праслав. *kolti, koljo,. Дальнейшая этимология: Родственно лит. ka/lti, kalu\ "ударяю (молотом, топором), кую", лтш. kal^t, -l,u "бить, ковать", с другой ступенью вокализма: лит. ku\lti "молотить", лтш. kul^t -- то же, лат. реrсеllo:, -culi:. "повернуть наземь, опрокинуть; толкнуть", ирл. сеllасh "война", греч. ` (Гесихий), др.-прусск. рrеiсаlis "наковальня", kalopeilis "тяпка"; далее, вероятно, лит. ske/lti "раскалывать"; см. М.--Э. 2, 145; Эндзелин, СБЭ 18, 193; RS 11, 37; Бернекер 1, 552; Траутман, ВSW 114 и сл.; Перссон, Beitr. 176, 961; Фортунатов, AfslPh 4, 579; Мейе, МSL 14, 374. Последний пытается разграничить две слав. семьи слов со знач. "убивать, приносить в жертву" и "колоть"; против см. Бернекер, там же; Преобр. I, 338. Страницы: 2,296 *** Запись номер: 5895 Слово: колоти/ть, Ближайшая этимология: колочу/, итер. кола/чивать, укр. колоти/ти "мешать, трясти, мутить, подстрекать", блр. колоцi/ць, ст.-слав. клатити (Супр.), болг. кла/тя "двигаю, трясу", сербохорв. кла/тити "сотрясать, качать", словен. kla/titi "сгонять", чеш. kla/titi "трясти, болтать (руками, ногами)", слвц. kla/tit. польск. kl/o/c/ic/ "будоражить", -sie, "спорить, ссориться", в.-луж. kl/o/c/ic/, н.-луж. kl/os/is/ "сбивать". Дальнейшая этимология: Следует, по-видимому, остаться при стар. точке зрения о родстве с коло/ть, колю/; ср. Мi. ЕW 125; И. Шмидт, Vok. 2, 130, где привлекаются для сравнения лит. ka/ltas "долото, зубило", др.-исл. hildr "борьба" (против см. Бернекер 1, 551). Сомнительно родство с д.-в.-н. sсаltаn "толкать", ср.-в.-н. schalten "толкать, двигать", д.-в.-н. sсеltаn "бранить, хулить" (Маценауэр, LF 8, 170 и сл.) или же мысль о звукоподражательном происхождении (Преобр., там же). Страницы: 2,296 **** Слово: кол, Ближайшая этимология: род. п. -ла/, укр. кiл, род. п. кола/, ст.-слав. колъ , болг. кол, мн. коло/ве, словен. ko\l, род. п. kо/lа, чеш. ku%l, слвц. ko^l, польск. ko/l/, в.-луж. ko/l/, н.-луж. ko/l/. Дальнейшая этимология: От коло/ть. Родственно лит. kuo~las (ср. лит. juo~kas: лат. iocus), греч. ` (Гесихий), "искалеченный, с обрубленными рогами", далее, возм., лит. skala\ "щепка", греч. "кол"; см. Буга, РФВ 70, 255; Перссон 175; 961; Мейе, E/t. 218; Бернекер 1, 551; Траутман, ВSW 114 и сл. Сюда не относится др.-инд. ki:las "кол, клин", греч. "дерево, древесина", вопреки И. Шмидту (Vok. 2, 216), Бугге (ВВ 3, 103 и сл.). С др. ступенью вокализма: праслав. *kъlъ, укр. кол, род. п. кла "клык", польск. kiel/, род. п. kl/а, словен. k@\l, kla\; см. Траутман, там же. Ср. клык. Страницы: 2,285 **** В ветке "Скифы, Саки, Сарматы", желая все объединить и подвести под общий корень , я предположил, что все названия СКИФСКИХ народов можно объединить по общему признаку, включающему в себя понятие УДАР, ДУБИНА, ПАЛКА. Там же было вскользь сказано про СКОЛОТОВ, КОЛ и т.д. Будем последовательны , предположим еще кое-что. А что, если алтайское слово КЫЛ, КЫЛШIК -"волос, щетина, волосинка, щетинка", предполагаемое родственным ХВОЕ -КЫЛКАН , родственно слову КЫЛЫШ -"сабля, меч" (Кстати получим искомый ЫЛЫС =(К)ЫЛЫШ ). Ну и понятное дело подтащить сюда сКОЛотов с КОЛами. Кстати, из приведенной ниже статьи из Старостина интересна фраза про тюркское слово *Kyla-gu 'blade' . Как там обчно этимологизируют имя ильхана ХУЛАГУ? *** Алтайская этимология : Запись номер: 710 Праформа: *ka>\le Значение: knife, to cut Тюркская праформа: *Kyly::c^ Тунгусская праформа: *kaliki Японская праформа: *k@\r- Комментарии: One of the many "verbs of cutting" in PA, with only nominal derivatives preserved in PT and PTM. -------------------------------------------------------------------------------- Тюркская этимология : Запись номер: 771 Праформа: *Kyly:c^ Значение: sword Древнетюркский: qylyc^ (OUygh.) Караханидский: qylyc^ (MK) Среднетюркский: qylyc^ (Pav. C.) Турецкий: kylyc^, kylyz^| Азербайджанский: Gylyz^| Гагаузский: qylyc^ Туркменский: Gylyc^ Халаджский: Gyli:c^ Сарыюгурский: qylys^ Татарский: qylyc^ Киргизский: qylyc^ Казахский: qylys^ Ногайский: qylys^ Балкарский: qylyc^ Кумыкский: qylyc^ Каракалпакский: qylys^ Узбекский: qilic^ Уйгурский: qilic^ Башкирский: qylys Хакасский: xylys Алтайский: qylyc^ Шорский: qylys^ Чувашский: x@s/ Якутский: kylys, kyly:s Комментарии: EDT 618, VEWT 263, Лексика 570, ЭСТЯ 6, 212-214. Cf. also *Kyla-gu 'blade' (VEWT 263, ЭСТЯ 6, 207-208). -------------------------------------------------------------------------------- Тунгусо-маньчжурская этимология : Запись номер: 666 Праформа: *kali-ki(n) Значение: scar, cicatrice Нанайский: qalx|i.~ Ульчский: qalx|i.(n) Орокский: qali.x|i. Орочский: kalixi Удэйский: kaleha" Комментарии: ТМС 1, 366. Cf. also Evn. qa":li- 'to whet' (ТМС 1, 388). -------------------------------------------------------------------------------- Японская этимология : Запись номер: 761 Праформа: *k@\r- Значение: to cut off, chop, hack Древнеяпонский: kor- Токио: kor- Комментарии: JLTT 713. ***

КОБЫЗ, КОМУЗ, КОБЗА, КОБЗАРЬ Оказывается КОБЫЗ и КОМУЗ, по Старостину, это два различных слова, с разными праформами, означающие оба АЛТАЙСКИЕ музыкальные инструменты. КОМУЗ *** Алтайская этимология : Запись номер: 914 Праформа: *ku/ma Значение: a musical instrument Тюркская праформа: *Komur/ Тунгусская праформа: *kumu-n Корейская праформа: *k@\my/nko/ Комментарии: SKE 106. Cf. *kupro - the two roots are to be distinguished. -------------------------------------------------------------------------------- Тюркская этимология : Запись номер: 759 Праформа: *Komur/ Значение: musical instrument Сарыюгурский: qon|us, qon|ys Киргизский: qomuz Кумыкский: qomuz Хакасский: xomys Алтайский: qomus Якутский: qomus, qamys Комментарии: VEWT 281, ЭСТЯ 6, 69-71. -------------------------------------------------------------------------------- Тунгусо-маньчжурская этимология : Запись номер: 823 Праформа: *kumu-n Значение: music Маньчжурский: kumun Совр. маньчжурский: kumun (1382) Комментарии: ТМС 1, 431. Attested only in Manchu, but having probable parallels in Turk. and Kor. -------------------------------------------------------------------------------- Корейская этимология : Запись номер: 744 Праформа: *k@\my/nko/ Значение: a Korean harp of seven strings Совр. корейский: k@mungo Среднекорейский: k@\my/nko/ Комментарии: Nam 32, KED 84. **** КОБЫЗ *** Алтайская этимология : Запись номер: 928 Праформа: *ku\p`r/o/ ( ? k`-) Значение: a musical instrument Тюркская праформа: *Kopur/ Монгольская праформа: *kug|ur Японская праформа: *k@\t@/ Комментарии: Владимирцов 211, Poppe 18, 48, 82. The root cannot be united with *ku/ma for phonetical reasons, although in modern languages their reflexes tend to merge. Despite Doerfer's doubts (TMN 1, 445: "Urverwandtschaft ist sehr unwahrscheinlich"), it is probably archaic; loan from Turk. into Mong. (TMN ibid., Щербак 1997, 139) is quite improbable. Jpn. has -t- (instead of the expected -r-) probably because of a special cluster development. -------------------------------------------------------------------------------- Тюркская этимология : Запись номер: 1531 Праформа: *Kopur/ Значение: a k. of musical (string) instrument Древнетюркский: qopuz (OUygh.) Караханидский: qopuz (MK) Среднетюркский: qopuz (Бор. Бад.), qobuz (AH) Турецкий: kopuz Туркменский: Gopuz Татарский: qubyz Киргизский: qobuz Казахский: qobyz Ногайский: qobyz Балкарский: qobuz Каракалпакский: qobyz Узбекский: qu.biz Уйгурский: qowuz Башкирский: qubyd| Шорский: qobus Комментарии: VEWT 281, EDT 588, TMN 3, 535-537, Лексика 614, ЭСТЯ 69-71. -------------------------------------------------------------------------------- Монгольская этимология : Запись номер: 1078 Праформа: *kug|ur Значение: a musical (string) instrument Письменно-монгольский: qug|ur (L 982) Среднемонгольский: qu'ur (SH) Халха: xu:r Бурятский: xu:r Калмыцкий: xu:r Ордосский: xu:r Шарыюгурский: x|u:r Дагурский: ko:r Комментарии: KW 201, MGCD 380, TMN 1, 443. Mong. > Evk. ku:r etc., see TMN 1, 444-445, Doerfer MT 61. -------------------------------------------------------------------------------- Японская этимология : Запись номер: 1303 Праформа: *k@\t@/ Значение: a k. of musical (string) instrument Древнеяпонский: koto Токио: ko/to Киото: ko/to/ Кагосима: koto/ Комментарии: JLTT 459. Accent in Kyoto is irregular. *** От Алтайского КОБЫЗА происходит название УКРАИНСКОЙ КОБЗЫ *** Запись номер: 5713 Слово: ко/бза Ближайшая этимология: -- муз. инструмент с восемью струнами, южн.; укр., блр. ко/бза. Заимств. из тюрк.: ср. тур. kорuz "разновидность гитары, арфы", казах., кирг., караим., тар. kobuz, уйг., шор. kobus, тат. kubyz "скрипка" (Радлов 2, 654, 662, 670, 1036 и сл.); см. Мi. ЕW 122; ТЕl 1, 335, Доп. 1, 65; 2, 151; Бернекер 1, 534. Ильинский (Маt. i Рr. 4, 75, 387 и сл.) абсолютно ошибочно считает это слово исконно слав. и относит к ко/бец, щебета/ть; ср. еще ИОРЯС 16, 4, 25; см. против Улашин, Маt. i Рr. 4, 376 и сл.; Розвадовский, там же, 4, 78. Ср. ко/буз. Страницы: 2,268 -------------------------------------------------------------------------------- Запись номер: 5716 Слово: ко/буз Ближайшая этимология: I., ко/бы/з "род музыкального струнного инструмента", южн., вост. Заимств. из того же источника, что и ко/бза, только позже; см. Бернекер 1, 534; Преобр. I, 325. Страницы: 2,268 *** А также название МУЗЫКАНТА - КОБЗАРЯ( вспомним Т.Шевченко) *** КОБЗАРЬ , украинский народный музыкант и певец, исполнитель народных песен и дум, сопровождающий пение игрой на кобзе (бандуре). ***

Домбра, Топшур,...., Лютня, Тамбурин Интересно рассмотреть версии происхождения слова ДОМБРА. Считается , что ДОМРА в русском заимствована из тюркского. Вот Фасмер: **** домра/, домбра/ "музыкальный инструмент с проволочными струнами типа балалайки", южн. (Даль). Впервые домра у Аввакума (77); см. также Дювернуа, Др.-русск. сл. 35. Заимств. из тюрк.: ср. тат. dumbra "балалайка", крым.-тат. dambura "гитара", тур. tambura "гитара", казах. dombra -- род балалайки, монг. dombura, калм. dombr&; см. Рамстедт, KWb. 95; Радлов 3, 1008, 1653, 1727, 1800; Рясянен, Tat. L. 70; Преобр. 1, 190. Сюда же домраче/й, также -е/я м. (Преобр.) из тюрк. *domrac^y; ср. казначе/й : казна/. *** О происхождении или этмологии тюркского слова у Фасмера не говорится. С другой стороны подозрительно выглядит турецкая tambura - "гитара", вызывая явные ассоциации с ТАМБУРИНОМ - музыкальным инструментом , то ли БАРАБАНОМ, то ли ЛЮТНЕЙ, известном на Западе. ТАМБУРИН считают происходящим, опять же, то ли из АРАБСКОГО, то ли из ПЕРСИДСКОГО. **** тамбури/н. Через нем. Tamburin из франц. tambourin, ит. tamburino, далее см. предыдущее. *********** та/мбур (в разных знач.), та/мбурный (напр., шов), прилаг. Из франц. tambour "барабан, тамбур для вышивания", ст.-франц. tabour, которое производили из араб. (Литтман 90 и сл.; Гамильшег, ЕW 827; М.-Любке 701; Локоч 159). ************** tabor 13c., from O.Fr. tabour, tabur "drum," probably from Pers. tabir "drum." Related to tambourine. *********** tambourine 1782, in the modern sense; earlier "a small drum" (1579), from Fr. tambourin "long narrow drum used in Provence," dim. of tambour "drum," altered by infl. of Ar. tunbur "drum," originally "lute," from O.Fr. tabour (see tabor). Originally the tambour de basque. ********* Понятно, что Арабо-Персидский ТАМБУР-ТАНБУР может и не иметь никакого отношения к Алтайскому ДОМБРА, но значение БАРАБАН позволяет выдвинуть гипотезу: А что, если и Арабо-Персидский БАРАБАН и Алтайская ДОМБРА являются производными от АЛТАЙСКОГО слова, означающего КРУГ, КРУГЛЫЙ, ШАР, ВЫПУКЛЫЙ, РАЗДУТЫЙ - Томпак, Домалак. ***** Алтайская этимология : Запись номер: 2428 Праформа: *t`o>\mu\ Значение: to spin, round Тюркская праформа: *tom- Монгольская праформа: *tomu- Тунгусская праформа: *tomka- Японская праформа: *tu\mu\ Комментарии: EAS 50, KW 399, Poppe 14, 68, Ozawa 261-262. Despite Doerfer MT 27, TM cannot be borrowed from Mong. -------------------------------------------------------------------------------- Тюркская этимология : Запись номер: 210 Праформа: *tom- Значение: 1 round, convex 2 ball, smth. round 3 somersault 4 thick, bulging 5 to swell Турецкий: tomak 2 Азербайджанский: tombul 4, dombalaG 3 Гагаузский: tombarlaq 1 Туркменский: tommaq 'knob, round end of stick', dommar- / tommar- 5 Саларский: tombyx 'blunt' (Тен.ССЯ) Киргизский: tompoq 1 Казахский: tompaq 1 Ногайский: tompaq 1 Балкарский: tomalaq 1 Кумыкский: tompaj- 5, tomaq 'blunt' Каракалпакский: dumalaq 1, tompaq 4, tompaj- 5 Узбекский: to.mto|q 'stump, blunt' Башкирский: tomraj- (dial.) 5 Хакасский: tomyr, tombyr 'blunt' Чувашский: tъw|mat 'stubby' Якутский: tomtorg|o 'ring-formed ornament' Комментарии: VEWT 487, ЭСТЯ 3, 261-262. Variants with *d- in Oghuz are most probably expressive (or reflect a secondary assimilation *dom-ba- < *tom-ba-). -------------------------------------------------------------------------------- Монгольская этимология : Запись номер: 1083 Праформа: *tomu- Значение: 1 to spin 2 spheric, convex Письменно-монгольский: tomu-, tamu- (L 776) 1, tombai, to"mbei 2 Среднемонгольский: tuma- (MA 340) Халха: tom- 1, tombogor, to"mbo"go"r 2 Бурятский: tomo- 1 Калмыцкий: tom- Дунсяньский: tomu- Баоаньский: tom@l- Шарыюгурский: tumu- Монгорский: tomu- Комментарии: KW 399, MGCD 410. -------------------------------------------------------------------------------- Тунгусо-маньчжурская этимология : Запись номер: 1306 Праформа: *tomka- Значение: 1 to spin 2 thread Эвенкийский: tomko- 1 Эвенский: tomko- 1 Негидальский: tomko- 2 Солонский: ton|xo- 1 Маньчжурский: ton|Go 1 Чжурчженьский: to-n|o (250) 1 Нанайский: tompo- 1 Ульчский: ton|pi.- 1 Орокский: toqpo- 1 Орочский: tompo- 1 Удэйский: tompo- 1 Комментарии: ТМС 2, 196. Cf. also *tumu- 'to spin' (ТМС 2, 212). -------------------------------------------------------------------------------- Японская этимология : Запись номер: 1015 Праформа: *tu\mu\ Значение: 1 spindle 2 to spin Древнеяпонский: tumugji 'spun cloth' Токио: tsumu, tsumu/g- Киото: tsu/mu/g- Кагосима: tsu\mu\g- Комментарии: JLTT 556, 775. ****

В казахском "хвойный" - "кылкан", причем, скорее всего, "кылкан" - от "кыл" -"щетина, волос". Может татарский ЫЛыс - "хвоя" связан с кЫЛ ?. На татарском КЫЛ тоже "волос " , см. ниже этимологию. Как там у татар со словом ЩЕТИНА? *** http://sozdik.kz/ Казахский Русский кылкан жапырак хвоя кылкан жапыракты хвойный кылкан жапыракты агаш хвойное дерево кылкан жапырактылар хвойные кылканды хвойный кыл волос волосяной конский волос струнка щетина щетинный *** **** Алтайская этимология : Запись номер: 1027 Праформа: *k`i/la Значение: hair Тюркская праформа: *Kyl(k) Монгольская праформа: *kilga-su Тунгусская праформа: *xin/-n|a- ( < *xil-n|a-) Корейская праформа: *ka:r(h)- Японская праформа: *ka/i Комментарии: KW 231, Владимирцов 172, Poppe 19, ОСНЯ 1, 352, JOAL 71, 72, Street 1985, 640, АПиПЯЯ 29, 75, 87, 276, Дыбо 4, Мудрак Дисс. 69, Лексика 197. Borrowing in Mong. < Turk. is quite improbable, despite Щербак 1997, 137. Doerfer (TMN 3, 575) expresses doubts ("...wohl nicht angeht"). Jpn. *ka/- reflects *k`il(a)-gV (cf. the Turkic and Mong. forms). -------------------------------------------------------------------------------- Тюркская этимология : Запись номер: 37 Праформа: *Kyl(k) Значение: hair Древнетюркский: qyl (OUygh.) Караханидский: qyl (MK, KB) Среднетюркский: qyl (IM) Турецкий: kyl Азербайджанский: Gyl Гагаузский: qyl Туркменский: Gyl Халаджский: qyl Сарыюгурский: qyl Татарский: qyl Киргизский: qyl Казахский: qyl Ногайский: qyl Балкарский: qyl Кумыкский: qyl Каракалпакский: qyl Узбекский: qil Уйгурский: qil Башкирский: qyl Хакасский: xyl Алтайский: qyl Шорский: qyl (R.) Чувашский: x@l@x Якутский: kyl Долганский: kyl 'sealine' Комментарии: VEWT 262, TMN 3, 574-5, EDT 614, Лексика 196, ЭСТЯ 6, 204-205, Stachowski 168. -------------------------------------------------------------------------------- Монгольская этимология : Запись номер: 147 Праформа: *kilga-su Значение: horse's hair, tail hair Письменно-монгольский: kilg|asu(n) (L 466) Среднемонгольский: qilg|asu (MA), kilqasun (SH) Халха: x/algas Бурятский: xilga:ha(n) Калмыцкий: kilg|@sn., kil@g|sn. Ордосский: kilGasu(n) Монгорский: c/irGa:z|@ Дагурский: kilga:s, kirga:s (Тод. Даг. 150) Комментарии: KW 231, MGCD 352. Mong. > Evk. kilga:sun, see Doerfer MT 126. -------------------------------------------------------------------------------- Тунгусо-маньчжурская этимология : Запись номер: 51 Праформа: *xin/-n|a- Значение: hair, fur Эвенкийский: inn|akta Эвенский: i.nn|ъ.t Негидальский: e^nn/akta Солонский: in|akta Маньчжурский: in|Gax|a Нанайский: si.n|aqta Ульчский: si.n/akta Орокский: si.naqta Орочский: in|aqta Удэйский: in|akta Комментарии: ТМС 1, 317. -------------------------------------------------------------------------------- Корейская этимология : Запись номер: 115 Праформа: *ka:r(h)- Значение: 1 hair 2 horse's mane Совр. корейский: m@ri-kharak, m@ri-khal 1, ka:lgi 2 Среднекорейский: ka:rki 2 Комментарии: Liu 28, HMCH 308, KED 43, 608. -------------------------------------------------------------------------------- Японская этимология : Запись номер: 34 Праформа: *ka/i Значение: hair Древнеяпонский: ke Токио: ke\ Киото: ke:^ Кагосима: ke/ Комментарии: JLTT 447. ***

Здесь по ссылке можно почитать про АЛТАЙСКИХ ОЛЕНЕЙ -САКА. http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1019#

Есть варианты. Санскритский **** shaman 1698, "priest of the Ural-Altaic peoples," probably via Ger. Schamane, from Rus. shaman, from Tungus shaman, which is perhaps from Chinese sha men "Buddhist monk," from Prakrit samaya-, from Skt. sramana-s "Buddhist ascetic." **** **** шама/н, шама/нить -- уже у Аввакума (102), шаманской порог "стремнина, порог на реке в Сибири" (Аввакум 87). Заимств. через эвен. s^аmаn "буддийский монах", тохар. s.ama:ne из пракритск. sаmаn.а- от др.-инд. c,raman.a/s "аскет-буддист"; см. Мейе, IJb. I, 19; Б. Лауфер, UJb. 7, 253; К. Доннер, Stud. Orient. K. Tallqvist I, 1 и сл.; Якобсон, KZ 54, 205; Литтман 118 и сл. Для нем. Sсhаmаnе, франц. сhаmаn -- то же можно говорить о посредстве нов.-перс. s^аmаn; см. Банг, UJb. 5, 55; Немет, Tu/ra/n, 1918, 435. Неверно Преобр. (Труды I, 87). Сюда же шама/нка -- ругательство, колымск. (Богораз), шама/нить "впадать в экстаз", колымск., зашама/нило в голове/ "захмелел", олонецк. (Кулик.). **** Алтайский **** Алтайская этимология : Запись номер: 1909 Праформа: *sa/m Значение: shaman Монгольская праформа: *su"me Тунгусская праформа: *sama:-n Японская праформа: *su/mia/- Комментарии: Ozawa 117-118, JOAL 68. The parallel seems interesting, but front vocalism in Mong. demands some special explanation. -------------------------------------------------------------------------------- Монгольская этимология : Запись номер: 1046 Праформа: *su"me Значение: temple, joss-house Письменно-монгольский: su"me (L 743) Среднемонгольский: sume ger (HY 17), sume (SH) Халха: su"m Бурятский: hu"me Калмыцкий: su"m@ (КРС) Ордосский: su"me Монгорский: s@me:n (SM 343), sme:n Дагурский: sum (Тод. Даг. 164), sume (MD. 213) Комментарии: MGCD 617. -------------------------------------------------------------------------------- Тунгусо-маньчжурская этимология : Запись номер: 1265 Праформа: *sama:-n Значение: shaman Эвенкийский: sama:n Эвенский: hama:n Негидальский: sama:n Солонский: sama:~ Маньчжурский: sama(n) Совр. маньчжурский: sam@n (1090) Нанайский: sama~ Ульчский: sama:(n) Орокский: sama(n) Орочский: sama(n) Удэйский: sama(n) Комментарии: ТМС 2, 59. TM > Dag. sama:n (Тод. Даг. 161). -------------------------------------------------------------------------------- Японская этимология : Запись номер: 980 Праформа: *su/mia/- Значение: emperor Древнеяпонский: sumjera-, sumje Токио: sumera-gi Комментарии: JLTT 533. *******

Скорее всего не яблоко, а баурсак как плод с дерева. Это я редактирую помаленьку, кусками текст посылаю

ЭВРИКА!!!!!!!! Т.е. НАШЕЛ!! Короче, с громким криком все назад. Сначала результаты. БАУРСАКИ по Старостину происходят от ТЮРКСКОГО слова, означающего зерновую культуру. В чувашском языке это " р@^ri = "полба", вид пшеницы В уйгурском - bug|dai = "пшеница", В турецком - "bоg|dаi " = "пшеница" Ну и соответственно в казахском мы имеем БИДАЙ. По Старостину монгольский bo:rcog = БООРЦОГ происходит от тюркского bogur-sak, БАУРСАК. Для того чтобы монгольские друзья не сильно огорчались, Старостин оставил лазейку в виде Бурятского слова mura ="мука" Более того, есть мнение, что русское слово ПИРОГ также может происходить от этого тюркского слова. От себя добавлю, что от своего вчерашнего сообщения не отказываюсь. Вариант с окончанием -УСАК не противоречит слову bogur-sak, поэтому может быть вероятен. Вариант с БУР - "почка" (а у долган это слово кстати дает и МУКУ), как и с БУР -"горохом" считаю также возможным, так как значение ЗЕРНО , в смысле небольшого плода, может быть связано с "bogur". Ниже я добавил еще кое-что по этому поводу. А теперь цитаты: Основная - про Тунгусско-Корейско-Японское слово ПШЕНИЦА, где в ПРИМЕЧАНИЯХ Старостин упоминает и тюркское слово " *bogu ". Там же и про БАУРСАКИ **** Алтайская этимология : Запись номер: 1328 Праформа: *mi_urgu Значение: wheat Тунгусская праформа: *murgi Корейская праформа: *mi/rh Японская праформа: *mu\nki/ Комментарии: Martin 251, АПиПЯЯ 69. An Eastern isogloss; but cf. also Turk. *bogu- ( < *borgu- ?) in *bogu-daj > *bugdaj (ЭСТЯ 2, 232-234, Лексика 461, Chuv. pъw|ri 'полба'; borrowed in Mong. bug|udaj, see Щербак 1997, 110, Hung. bu/za 'wheat', see MNTESz 398; not < Chin., despite Joki 1963, 106, Menges 1984, 285), *bogur/ 'хлеб в зерне', *bogur-sak > Mong. Kh. bo:rcog 'вид печенья'. Cf. also Bur. mura: 'flour'. -------------------------------------------------------------------------------- Тунгусо-маньчжурская этимология : Запись номер: 1216 Праформа: *murgi Значение: barley Солонский: mu.rgil 'ярица, яровое поле' Маньчжурский: muz^|i Чжурчженьский: mir-g|e-i 'product of agriculture' (825) Нанайский: muz^|i Ульчский: muz^|i Комментарии: ТМС 1, 551, 558. TM > Dag. murgil 'wheat' (Тод. Даг. 155). ------------------------------------------------------------------------------- Корейская этимология : Запись номер: 893 Праформа: *mi/rh Значение: wheat Совр. корейский: mil Среднекорейский: mi/r (mi/rh-) Комментарии: Nam 234, KED 696. -------------------------------------------------------------------------------- Японская этимология : Запись номер: 942 Праформа: *mu\nki/ Значение: wheat, barley Древнеяпонский: mugji Токио: mu/gi Киото: mu\gi/ Кагосима: mugi/ Комментарии: JLTT 487. **** Теперь цитата из словаря Фасмера про слово ПИРОГ и ПЫРЕЙ. Вариант тюркского происхождения упомянут за авторством Рясянена: **** пыре/й, род. п. -е/я I растение "Triticum rереns", укр. пирi/й, перi/й "пырей", блр. пы/рнiк -- то же, русск.-цслав. пыро Фlura, kљgcroj, болг. пи/рей "пырей" (Младенов 423), сербохорв. пи?р м. "полба", словен. рi?r м., pi/ra ж. "полба", чеш. py/r, py/r^ "пырей", слвц. py/r, польск. реrz, в.-луж., н.-луж. руr/ "пырей", сюда же нов.-в.-н. местн. н. Pyritz (Мука, Sl. ОN. dеr Neumark 106; Хольстен, ZfslPh 11, 391 и сл.). Родственно др.-прусск. pure ж. "костерь", лит. жем. рu:rаi~ мн. "озимая пшеница", рu:~rаs м. "зерно озимой пшеницы", лтш. pu^r,i мн. "озимая пшеница", греч. pu:rТj, дор. spu:rТj м. "пшеница, зерно пшеницы", pu:r»n, род. -Бnoj м. "зернышко, косточка плода, ядро", др.-инд. рu:rаs "пирог", англос. fyrs "пырей"; см. Траутман, Арr. Sprd. 412; ВSW 232; М.--Э. 3, 449 и сл.; Френкель, IF 69, 304 и сл.; Сольмсен, Beitr. 125 и сл.; Хоопс, Waldb. 344, 368. Принимая во внимание надежные и.-е. родственные связи, нельзя на основании одного лишь созвучия с чув. р@^ri "полба", уйг. bug|dai "пшеница", тур. bоg|dаi считать слав. слова заимств. из тюрк., вопреки Рясянену (FUF 29, 198; ZfslPh 20, 448). 3,419 **** пиро/г, род. п. -ога/, укр. пирi/г, род. п. -ога/, блр. пiро/г, чеш., слвц. piroh, польск. pirog. Образование с суф. -оgъ (ср. Вондрак, Vgl. Gr. 1, 629) -- от pirъ (см. пир); ср. Мi. Vgl. Gr. 2, 283; И. IIIмидт, KZ 23, 292. Другие предполагают праслав. *руrоgъ, связанное с др.-русск. пыро "полба" (см. пырей, пыро), откуда получено *pirogъ в результате преобразования по народн. этимологии в связи с пир (Соболевский, РФВ 66, 348; Преобр. II, 60). Невероятно сближение с *рьrаti "бить, колотить" (Бернекер у Янко, WuS 1, 98) или с лит. spi\rgti, spi\rgau "поджаривать (кусочки сала)", вопреки Фортунатову (ВВ 3, 69), Гуйеру (LF 36, 59). Невозможно произведение от ст.-слав. пира "сума" (см. выше пи/ра), т. е. якобы "пирог на дорогу" (Штрекель, AfslPh 28, 512), потому что это греч. заимствование имело слишком незначительное распространение и его как раз не было у зап. славян, в то время как южн. славяне не знают слова *рirоgъ. Невероятно также, ввиду отсутствия этого слова в южн.-слав., происхождение из чув. pu"r@k, крым.-тат., тур., чагат. bo"ra"k "пирог с мясом", вопреки Рамстедту (KWb. 67), Рясянену (FUF 29, 198; ZfslPh 20, 448). Лтш. pi\ra~gs "пирог", эст. piirag "пирог", фин. piiras (основа *рiirаа- с новым -s в фин.), карельск., олон. piiroa "пирожок"; см. М.--Э. (3, 233), Миккола (Beru"hr. 62), Сетэлэ (YA'Н 61 и сл.), Фасмер (RS 6, 185 и сл.) против Шахматова (Bull. dе l'Асаd. dеs Sс. dе St. Pe/tersbourg, 1911, стр. 810), который считает фин. слово заимств. из праслав. Неудачно произведение из греч. pЪrgoj "башня" (Якобсон, Slav. Word 2, 616) как в фонетическом или в семантическом отношении, так и с точки зрения географии слов. Не имеет ничего общего слово пиро/г с местн. н. Пирогоща, которое происходит от имени собств. Пирогостъ и не может быть сближено с греч. purgоtij. 3,265-266 ***** Упоянутые тюркские ПИРОЖКИ С МЯСОМ - "чув. pu"r@k, крым.-тат., тур., чагат. bo"ra"k "" это всем известные ЧЕ-БУРЕКИ. В казахском это слово выглядит как *** http://sozdik.kz/ Казахский Русский буйрекше пирожки буйрек почечный почка *** Где я добавил слово ПОЧКА , уже не ботаническая , а анатомическая, хотя и звучит она похоже как БУРШIК И это нек случайно, так как праформа этого слова *bo"gu"r звучит весьма похоже на ту, что была у ПШЕНИЦЫ - *bogur *********** Алтайская этимология : Запись номер: 1666 Праформа: *po>/gi/(-rV) Значение: kidneys, testicles Тюркская праформа: *bo"gu"r, *bo"grek Монгольская праформа: *bo"g|ere Тунгусская праформа: *pugi- / *puki- Корейская праформа: *pyr / *pur Японская праформа: *pu/nku/ri Комментарии: KW 57, Владимирцов 195, Martin 250, АПиПЯЯ 68, Дыбо 6, Лексика 278. Despite TMN 2, 353, Щербак 1997, 108, there is no need at all to suppose Mong. < Turkic. The variant *puki- in TM is assimilative ( < *pugi-). Cf. also MKor. pu\r@\i 'fish bladder'. -------------------------------------------------------------------------------- Тюркская этимология : Запись номер: 598 Праформа: *bo"gu"r, *bo"grek Значение: kidney(s) Древнетюркский: bo"gu"r (OUygh.) Караханидский: bo"gu"r (MK) Среднетюркский: bo"grek (Pav. C.) Турецкий: bo"jrek, bo"brek Азербайджанский: bo"ju"r, bo"jra"k Гагаузский: bu":r, bo":rek, bu":rek Туркменский: bevrek, bo"vrek Татарский: bu"jer, bu">ji>ra"k Киргизский: bo"jro"k Казахский: bu"ji>r, bu"jrek Ногайский: bu"jrek Балкарский: bo"rek Кумыкский: bu"jrek Каракалпакский: bu"jir, bu"jrek Узбекский: bujrak Уйгурский: bo"ra"k Башкирский: bu">ju">r Хакасский: pu"gu"rek, pu"rek Алтайский: bo"ro"k Шорский: pu":rek Чувашский: pu"re Якутский: bu"o"r Комментарии: EDT 328, VEWT 83, TMN 2, 353, ЭСТЯ 2, 205-207, Лексика 278, Stachowski 68. -------------------------------------------------------------------------------- Монгольская этимология : Запись номер: 512 Праформа: *bo"g|ere Значение: kidney(s); testicle(s) Письменно-монгольский: bo"gere (L 124) Среднемонгольский: bo'ere (HY 47, SH) Халха: bo":r Бурятский: bo":re Калмыцкий: bo":r@ Ордосский: bo":ro" Дунсяньский: bore, boro Монгорский: bo:ro (SM 28) Дагурский: bu:r Комментарии: KW 56-57. -------------------------------------------------------------------------------- Тунгусо-маньчжурская этимология : Запись номер: 641 Праформа: *pugi- / *puki- Значение: intestines, stomach Эвенкийский: hug|i-te / huki-te Эвенский: huktъ Негидальский: xuxi-n Нанайский: puxi~ Ульчский: puku(n) Орокский: puxi(n) Орочский: xu:ki Удэйский: xug|i Комментарии: ТМС 2, 339. -------------------------------------------------------------------------------- Корейская этимология : Запись номер: 503 Праформа: *pyr / *pur Значение: kidney; testicle Совр. корейский: pul Среднекорейский: pyr / pur Комментарии: Liu 399, 407, KED 832. -------------------------------------------------------------------------------- Японская этимология : Запись номер: 475 Праформа: *pu/nku/ri Значение: testicles Токио: fuguri (dial.) Комментарии: JLTT 416. _________________________________________________ То , что кроме значения ПОЧКА это слово имеет значение ЯЙЦА=ТЕСТИКУЛЫ, а также обилие слов на БУР, БОР, ПУР, ПИР , уже встречавшихся выше в сообщениях про ШИШКИ, ПЛОДЫ, ЗЕРНА, наводит на мысль о том, что в основе лежит не функция почек или яиц, а их ФОРМА и РАЗМЕР. Это я все к тому, что может анализируемые слова, от ПЩЕНИЦЫ до ЯЙЦ, иеют общее происхождение. И напоследое еще пара слов. Первое - это БОГАЗ, БОГУР - глотка, Адамово ЯБЛОКО, ЗОБ и второе -еще одна ПОЧКА, внутренности, живот (Старостин даже упоминает, что это слово в 2народной этимологии" выводится от слова БОБЫ - "bean"). **** Алтайская этимология : Запись номер: 182 Праформа: *bo>\ku Значение: throat, Adam's apple Тюркская праформа: *bogur/ (/*bokur/) Монгольская праформа: *bagalz^|ag|ur Тунгусская праформа: *bukse Японская праформа: *pu\ku\m- Комментарии: KW 28, Дыбо 5, Лексика 231-232. In Mong. the vocalism was influenced by a similar root (Mong. *bakag|u, *bakalag|ur < *pu>k`a q.v.); a remnant of the original root vocalism may be seen in WMong. bog|ag|u 'crop, goitre' (coexisting with baqag|u) - however, the latter form may as well be a Turkism < Turk. *bokak. -------------------------------------------------------------------------------- Тюркская этимология : Запись номер: 908 Праформа: *bogur/, *bokur-dak Значение: 1 throat 2 Adam's apple Древнетюркский: bog|uz 1 (OUygh.), bog|zy / (Orkh., OUygh.) Караханидский: bog|oz (MK, KB) 1 Среднетюркский: bog|uz (Abush., Бор. Бад.) 1, boqurdaq, bog|ardaq (Sangl.) 2 Турецкий: bog|az 1, bog|urdak, bog|urtlak (dial.) 2 Азербайджанский: bog|az 1 Гагаузский: buwaz 1 Туркменский: boGaz 1, boqurdaq 1 Халаджский: bog|az, bog|uz, bog|yz 1 Саларский: pog|tax|, pox|tax| 1 Татарский: bug|az 1 (k), pug|yrtaq (dial.), pu:rtaq (dial.) 2 Киргизский: bog|os 'place where two rivers meet' (South.) Казахский: bug|az, bug|yz 'shaft-bed in a shovel' (dial.) Ногайский: bog|az 'double chin; channel, strait', bog|yrdaq 1 Балкарский: boqqur 2, bog|urdaq 2 Кумыкский: bog|az 'channel, strait' Каракалпакский: buwaz-aq 'glass for a kerosene lamp' Узбекский: bu.g|iz 1 Уйгурский: bog|uz 1 Башкирский: bog|ad| 1, bog|ard|aq 'trachea' Чувашский: pyr 1 Якутский: buosax 1 Комментарии: VEWT 78, TMN 2, 344, ЭСТЯ 2, 167-168, 184, Лексика 230-231. The derivative *bokur-dak consistently displays reflexes of voiceless *-k-; it is present also in some reflexes of *bogur/ (Kirgh. bog|os, Kaz. bug|az, Nogh. bog|az, Bashk. bog|ad|, Kum. bog|az) - all probably under the influence of *bokak 'crop, craw' (v. sub *pu>/k`a). -------------------------------------------------------------------------------- Монгольская этимология : Запись номер: 800 Праформа: *bagalz^|ag|ur Значение: throat Письменно-монгольский: bag|alz^|ag|ur (L 68) Халха: bagalz|u:r Бурятский: bagalzu:r Калмыцкий: bag|@lzu:r Ордосский: baGalz^|u:r Комментарии: KW 28. Cf. also Ord. bagul 'hair on chin'. -------------------------------------------------------------------------------- Тунгусо-маньчжурская этимология : Запись номер: 996 Праформа: *bukse Значение: 1 cartilage, gristle 2 Adam`s apple Эвенкийский: bukse 1, bukec^ 'голова рыбы' Эвенский: bu:s 1 Негидальский: buxse 1 Маньчжурский: buge, buxe 1; buge mon|Gon 2 Совр. маньчжурский: box@; box@e: 2 (64) Нанайский: bukse 1 Ульчский: bukse 1 Орокский: buske 1; 'голова рыбы' Орочский: bukse 1 Удэйский: buxe 1 Комментарии: ТМС 1, 105. Evn. > Russ. Siber. bugac^i/ (pl.) (Аникин 137). -------------------------------------------------------------------------------- Японская этимология : Запись номер: 1051 Праформа: *pu\ku\m- Значение: to hold in mouth Древнеяпонский: pukum- Токио: fuku/m- Киото: fu/ku/m- Кагосима: fu\ku\m- Комментарии: JLTT 694. ************************************************************** ***************** Алтайская этимология : Запись номер: 171 Праформа: *bu>si ( ? -o-, -e) Значение: kidney, liver Тюркская праформа: *bo"gse(k) < *bo"s-ge(k) Монгольская праформа: *bu"se Тунгусская праформа: *bosa-kta Комментарии: A Western isogloss - but cf. also MKor. kho\n|-pha>/s 'kidney' (kho\n| 'bean'), where pha>/s is also folk-etymologically analysed as 'bean', but may in fact continue the same Altaic root. -------------------------------------------------------------------------------- Тюркская этимология : Запись номер: 1323 Праформа: *bo"gse(k) < *bo"s-ge(k) Значение: a part of human or animal trunk Древнетюркский: bo"gsig 'some part of body (belly?)' (OUygh.) Караханидский: bo"kseg 'woman's breast; upper part of chest' (MK) Среднетюркский: bo"kse 'the part of a human or animal body above the waist' (Abush., Sangl.) Татарский: bu"kse| 'belly; bird crop' Киргизский: bo"kso" 'side of body; foot-hill' Балкарский: bo"ksu"n 'half of animal carcass' Узбекский: bu.ksa 'side part of the body below the breast and down to the hip; (dial.) lower part of body' Башкирский: bu"kt|a" 'short person (abusive)' Чувашский: p@w|z/exe 'crop' Якутский: bo"sko"-j- 'to appear abdominous' Комментарии: EDT 329, VEWT 84, 83, ЭСТЯ 2, 213-214, Лексика 278. Forms without -k meaning 'buttock' or 'lower part of body' are most probably borrowed < Mong. *bo"gse, having quite different origin (see under *pi_oko) - although some contaminations were not excluded. -------------------------------------------------------------------------------- Монгольская этимология : Запись номер: 143 Праформа: *bu"se Значение: belt Письменно-монгольский: bu"se (L 151) Среднемонгольский: buse (HY 23, SH), busa" (IM), busa"> (MA), bu:se (Lig.VMI) Халха: bu"s(en) Бурятский: behe Калмыцкий: bu"s@ Ордосский: bu"se Дунсяньский: pis^ie Баоаньский: se Шарыюгурский: p@se: Монгорский: puz|@, bus@ (Huzu) Дагурский: bese, buse (Тод. Даг. 126, MD 122) Комментарии: KW 69, MGCD 179. Mong. > Evk. buse, see Doerfer MT 94. -------------------------------------------------------------------------------- Тунгусо-маньчжурская этимология : Запись номер: 486 Праформа: *bosa-kta Значение: kidney Эвенкийский: bosokto Эвенский: bostъ. Негидальский: boxokto Солонский: bosokto Маньчжурский: bosx|o Совр. маньчжурский: bos^@qu, bos@qu 'kidneys' (92) Нанайский: bosoqto Ульчский: bosoqto Орокский: bosoqto Удэйский: bo:kto Комментарии: ТМС 1, 97. TM > Dag. basarta (Тод. Даг. 125). **************

Я тут подредактировал некоторые свои сообщения с целью удаления пустых строк. Надо отдать вам должное, сообщения стали компактнее. Так что ваша критика была справедливой. Вообще-то я запостил сообщения именно с этой целью , т.е. показать возможные этимологические связи между совершенно разными , на первый взгляд словами. Давайте рассмотрим различные варианты этимологии названия народа КЕРЕЙ. Я тут на скорую руку поднял ссылки и варианты, поэтому список скорее всего неполный. Кто-нибудь может добавит. Итак, варианты можно поделить на группы, в зависимости от подхода: 1. ТОТЕМ. Это версия монгольских товарищей. Тотемная птица - ВОРОН. Ссылки - тут на форуме. 2. ЦВЕТ. Это версия скорее тюркская. Цвет варьируется от ЧЕРНОГО до ГНЕДОГО. Ссылки. **** http://www.history.kz/Articles/kerey.php КЕРЕИ. Из книги Шакарим Кудайберды-Улы "Родословная тюрков, киргизов, казахов и ханских династий", перевод Бахыта Каирбекова, Алма-Ата, СП Дастан, 1990. ...О происхождении (этнического имени) "керей" существует несколько разноречивых мнений. Летописцы Ра-шид-ад-дин, Абулгази, Наджип Гасымбек утверждают, что керей означает "черный" ("кара"). У одного уйгура все восемь сыновей были черными (черноволосыми), и их прозвали по-монгольски керейт, т. е. черными. Профессор Березин считает, что керей - ветвь манчжурского племени кари. Аристов предполагает, что свое этническое название керей получили по притоку р. Оде, что на севере Саянских гор. Приток тот так и называется - Керей. Я отдаю предпочтение первой версии, т. е. тому, что керей от слова "кара" ("черный"). **** В этой ссылке речь идет не о КЕРЕЯХ, а о КЕРГИЛАХ и КЕРГУТАХ, но цветовой вариант слова КЕРЕ тоже интересен: **** http://e-lib.gasu.ru/da/archive/2002/08/16.html Екеев Н.В. АЛТАЙСКАЯ ЭТНОГОНИЯ (вопросы состава, типологии, этимологии, стратиграфии) ... Этимология следующего этнонима кергил пока точно не установлена. По одной народной версии он имеет прямое отношение к термину кере-тас (ФМ-279). "Кер/кере" по алтайски означает "гнедой, бурый", а слово "тас" - соответственно "лысый" и название белоголового орла. Последнее значение, очевидно, производное от первого, ибо само название птицы буквально означает "лысоголовая". Поэтому, сёок кергил может иметь генетические связи с союзом племен - тас (таз). Существует и иная народная этимология: кергил от керке 'кирка' (Суйманакова А., 1986). Как версию можно выдвинуть возможную связь между этнонимом кергил и кергут - названием древнеойратского племени, родоначальником которого был Эрке - четвертый сын легендарного Дова-Сохора (Рашид-ад-дин, т. 1, кн. 1). Некоторые ученые кергутов относят к древним енисейским кыргызам (Авляев Г., 1994). *** 3. ТАМГА, СИМВОЛ. Этот вариант скорее всего современный (М.Аджи) , но в основе лежит известный факт христианства у кереев Тогрула - Ван-Хана. Символом является КРЕСТ, или в другом варианте ТАМГА в виде РАВНОСТОРОННЕГО КРЕСТА. *** Сергей БАЙМУХАМЕТОВ Анатомия мифа ...Уже у тех тюрко-монголов вместе с их языческими религиями присутствовали элементы буддизма и особенно - христианства. К примеру, древнейший и крупнейший казахский род керей ведет свое наименование от слова <кереш> - <крест>. Древние кереи с третьего века нашей эры были христианами-несторианцами. **** Правда на странице с тамгами казахских племен http://www.history.kz/ru.php тамга казахских КЕРЕЕВ рода Ашамайлы выглядит скорее как Андреевский крест От Ашамайлы, согласно Шакариму, ведут свое происхождение казахские кереи: *** http://www.history.kz/Articles/kerey.php ...Керей нашего Среднего жуза являются потомками сыновей Ашамайлы-керея - Сыбана (Сиван) и Караби (Kapa бий). А также потомками батыра Абака, который женился на дочери Караби и остался жить на его попечении. Предки Абака - сары уйсуни. Его род получил название "Двенадцатиколенные абак-кереи". Это роды- жантеке, жадик, жастабан, шубарайгыр, шоруши, ители, итемген, молкы, меркит, сарбас, каракас, кенсадак. Последних - кендасак - Аристов именует шимойын. Мне думается, это вернее. **** Возможно у кереев других народов тамга тоже в виде КРЕСТА Следующие варианты ие имеют прямого отношения к КЕРЕЯМ. Но их , возможно, полезно иметь в виду. 4.ИМЯ. Этот вариант рассматривается даже как антагонизм к названию народа КЕРЕЙ. Основан на этимологии ИМЕНИ КЕРЕЙ\ГЕРАЙ. **** http://turkolog.narod.ru/info/crt-17.htm ...Родовое имя Гирей (Герай) образовано, возможно, от керей, названия одного из родов, входивших в состав Золотой Орды, который оказал поддержку Хаджи-Гирею. Так или иначе, Крымское ханство стало одним из самых долговечных государств Чингисидoв" [2l]. Такого же мнения о происхождении родового имени Гирей (Кирей) придерживается известный крымскотатарский историк, профессор Халил Иналджик [22]. Однако исследователи ставят noд сомнение происхождение названия крымскотатарской династии от наименования рода или племени, в данном случае - керей, считая, что "основу имени Герай может составлять корень Кер с семантикой "упорство, стойкость, оспаривать". Имена с таким значением составляют большую группу в тюркской и монгольской антропонимии. Вполне возможно, что имя Герай(Kepaи) обозначает" упорный, стойкий"[23]. .... 23. Гафуров А. Имя и история. Об именах арабов, персов, таджиков и тюрков. Словарь. - М.: Наука. Главная редакция восточной литературы, 1987. - С.28-29, 157. *** 5. ДРУГОЙ НАРОД. Речь идет о КАРАИМАХ. Имеется как версия, возводящие их к КЕРЕЯМ, так и вариант ИВРИТСКОЙ этимологии слова КАРАИМ. *** http://turkolog.narod.ru/info/crm-53.htm В изданиях последних лет (преимущественно караимских авторов) все большую популярность приобретают и другие варианты расшифровки этого этнонима. Так, многие из них, базируясь как на литературе XIX - начала XX в. (21, с. 1,10-12,64), так и на собственных изысканиях, возводят термин "караимы" к древнетюркскому слову, составная часть которого "кара" - "черный" входит в название многих тюркских народов и племен. Среди возможных предков караимов называют целый ряд народов, начиная от "меланхленов" (черноризцев) Геродота и заканчивая караитами (кераитами) времен Чингиз-хана. Предлагается и новая форма самоназвания - "карай" (ед. число), "карай, карайлар" (мн. число) (11, с. 6-7, 24; 12, с. 5-6; 13, с. 7-8; 14, с. 77-79; 15, с. 2; 16, с. 32; 17, с. 4-5; 18, с. 3,7-11; 19, с. 5-6; 20, с. 13-16; 33; 34; 35; 36). К источникам XIX в. также восходит и объяснение термина "караимы" от слова "Кырым" - Крым - в смысле "жители Крыма" (16, с. 32). ****** ****** http://turkolog.narod.ru/info/crm-4.htm ЕВРЕИ - ХАЗАРЫ - КАРАИМЫ Караимы (караиты) в переводе с древнееврейского «чтящие», «почитающие» — первоначально секта в иудаизме, созданная во второй половине VIII века н.э. Ананом Ганаси бен-Давидом в Багдаде. Постепенно караимизм находит распространение в еврейской среде. Особенностью его приверженцев является отрицание Талмуда при почитании Ветхого Завета. С XIV века письменные источники фиксируют караимов в Крыму. ****** 6. ВОЙСКО. Этот вариант я добавлю о себя. Речь идет о слове КЕРЕ, ХЕРЕ, КАРА , означающее войско, и имеющееся во многих языках, не только алтайских, но и индоевропейских. См. в моих сообщениях в ветке "Скифы, Саки, Сарматы". Здесь упомяну только, что возможноречь идет о слове КАР -"войско, рука". Также интересен вариант КАРА - "великий". (Заранее скажу, что как нибудь напишу на тему этимологии имени и титула КАРЛ-КОРОЛЬ. Возможно есть связь как с тем же войском, так и с кое-чем другим ) Ну и наконец ВЫВОДЫ. Нетрудно заметить, что предложенный мной выше анализ охватывает практически все представленные варианты (ну может кроме еврейского ), причем сводит их к одному знаменателю. (Есть даже караимский КРЫМ. Даже КАР-"рука" может быть рассмотрена как КРЮК ). Но этот анализ, конечно, отнюдь не решает вопрос этимологии названия племени КАРАЙ. Он просто иллюстрируют возможные пути возникновения вышеприведенных вариантов, когда люди вполне разумно, на основе ВИДИМО близких понятий, придумывают этимологии. А так, скорее всего , все было гораздо проще. Может действитеьно от некоего мальчика, праотца КЕРЕЕВ (как в примере с КИПЧАКАМИ), по его имени КЕРЕЙ - "сильный, стойкий, ГЕРОЙ кстати " пошло назвние народа. Окончательно верный вариант уже, наверное, никто не даст