Kasen

И у калмычек :kg1:

Возможно, у меня и заниженная самооценка, но я не считаю, что мой народ хуже или ниже какого-либо другого народа. Я считаю, что цивилизованность определяется не столько техническими или экономическими достижениями, сколько духовными. А в этом отношении мой народ не уступает никому. Но к сожалению реальность такова, что чтобы выжить нужно быть сильным во всех отношениях. И говоря о продвинутости, я имею в виду уровень образованности и т.д. По поводу моего мышления, что я могу сказать. Лично я, конечно, против любого проявления агрессии, не говоря уже о геноциде. Но я стараюсь реально смотреть на окружающий меня мир, принимать его таким, какой он есть, стараюсь не осуждать никого за отличные от моих взгляды и т.п. Все эти претензии одних государств к другим ни к чему хорошему не приведут. Все это политические игры власть имущих, которые играют на чувствах народа. Вот и все.

Я воспринимаю как ближайших родственников киргизов, крымских татар, калмыков, монголов (на интуитивном уровне)

Насколько я знаю, обрезание было введено в гигиенических целях - с целью снижения вероятности воспаления полового органа, которое имело место в жаркой среде обитания при дефиците воды (в пустынях и полупустынях). Видимо, поскольку не все это понимали, умные люди привязали этот обряд к религии. Если я Вас неправильно понял и влез невпопад, прошу прощения. С уважением, Kasen

Спасибо большое, Oquzer, за ссылку, интересная статья. Насколько я понял, господин Мухамадиев расшифровывает самоназвание гуннов, как хунук (кунук или кунуг). Почему Вы пишете "киниг"? С уважением, Kasen

Спасибо на добром слове. Хорошо, вы хотите, чтобы вам заплатили. И во сколько вы оцениваете ваши потери?

Согласен, что любая война мало чем отличается от геноцида. Война не может быть гуманной. Что касается планомерного уничтожения собственного населения, то здесь уже сложнее. Репрессии к отдельным национальностям и политическим противникам наверное нужно разделять. Часть поста удалено мною - Rust, так как она имеет оскорбительные для целого народа моменты, к слову взятые "с потолка". Kasen - в дальнейших обсуждениях попрошу не использовать подобные суждения, это официальное предупреждение.

Салеметсіз бе, Oquzer, а как определили, что это гуннские монеты? С уважением, Kasen

Абсолютная история, наверное, в принципе невозможна. Каждый трактует ее со своей колокольни. Даже сегодняшние события каждый понимает и преподносит на свой лад. В связи с этим возникает вопрос: насколько разумно обязательное изучение истории в школах? Причем, например, в Казахстане история является одним из основных предметов, и вопросы по истории занимают значительное место в ЕНТ (единое национальное тестирование). Мне представляется, что история должна изучаться в школе, но может быть на добровольной основе. Во всяком случае, вопросы по истории не должны включаться в тестирование и быть индикатором знаний учеников, потому что у каждого может быть свое видение истории и судить по ним о знаниях учащихся, мягко говоря, некорректно. Все это я говорю не потому, что не люблю историю - наоборот эта область знаний мне безумно интересна, но насильно заставлять учить только один официальный взгляд на историю считаю неправильным. В идеальном варианте, наверное, преподавание истории должно представлять из себя обсуждение различных взглядов, сложивщихся в науке, и учащиеся сами для себя должны определять свое видение истории. Это научит их думать и не быть фанатами и ярыми "патриотами". Может быть тогда будет меньше войн. От этого, надеюсь, история не станет менее интересной.

Так уж категорично не стоит отбрасывать фольклор. В письменных источниках не намного больше правды. Приблизиться к правде можно только изучая и сопоставляя все имеющиеся источники - письменные, устные, археологические данные и т.д. Пока собранные данные не дадут твердых оснований для полного отрицания события, не стоит делать выводы. Никто же не спорит - в то время калмыки были сильнее казахов (в плане организованности, наличия сильного лидера). России и Китаю, само собой, спасибо, только мне сдается, что это в какой-то степени была война между ними чужими, т.е., нашими (казахов и калмыков) руками. А по большому счету, что нам делить - мы же родственные народы. К примеру, моя прапрабабка (от меня где-то в пятом колене) была калмычка и мы - все ее потомки помним об этом. Что касается Шарыша сына Галдан Цэрэна, то часто в народе человек носит имя, отличное от того, которое фигурирует в документах.

Вот что пишет о мадьярах Закиев М.З. в книге Происхождение тюрков и татар (если это уже приводилось где-нибудь в ссылках, прошу прощения): Этимология, семантика и функции этнонима маджгар>мадьяр. Исследование этого вопроса для тюркологии имеет особое значение, ибо установилось ошибочное мнение о том, что якобы мадьяры, фиксированные в исторических источниках средневековья, были с самого начала финно-угроязычными, арабские путешественники якобы неправильно писали, что мадьяры говорили на тюркском языке. Такое мнение всегда приводило ученых к неадекватным этно-генетическим исследованиям и венгров, и тюрков. В традиционной тюркологии и финно-угроведении по всем этим вопросам многие исходят из точки зрения, согласно которой этноним мадьяр с самого начала обозначал финно-угроязычных предков венгров, позже часть мадьяр якобы отюречилась и начала называться этнонимом мишар. Это мнение первоначально было высказано в 1849 г. Ш.Дефремери. Он первым подвергает анализу сведения арабо-персидских путешественников о Альмаджгарии и о маджгарах, которых сразу относит к финно-угроязычным венграм, ибо он не имел даже представления о том, что на свете существуют тюркоязычные мажгары. Точка зрения Ш.Дефремери безоговорочно принимается и тюркологами, и финно-угроведами. Даже Б.Н.Заходер, который специально занимался этим вопросом и сделал свод сведений о маджарах и Альмаджгарии, повторяет по этому поводу сведения Ш.Дефремери, далее эта точка зрения становится аксиомой о мадьярах [Заходер Б.Н., 1967, 47—58; Толстов С.П., 1929, 158; Куфтин Б.А., 1929, 139; Кузеев Р.Г., 1974, 127 и др.]. Польский ученый Т.Левицкий, развивая эту концепцию еще дальше, приходит к выводу о том, что не только маджгары, но и башгирды, унгары, тюрки, саварты и другие, носящие этнонимы, производные от них, были первоначально финно-угроязычными мадьярами [Левицкий Т., 1978, 56]. Исходя из того, что тюркоязычные маджгари (мишари) происходят от тюркизации прежних финно-угроязычных мадьяр, как в тюркологии, так и в финно-угроведении складывается мнение о существовании до IX в. н.э. Большой Венгрии в тех регионах, где обитали тюркоязычные маджгары, башкиры, включая сюда территории проживания и других тюркоязычных народов, куда входят почти все Урало-Поволжье, Северный Кавказ, бассейны Оки-Суры, Оки-Дона. 71 Поверив в правильность наличия Великой и Большой Венгрии в названных регионах, татарские археологи А.Х.Халиков и Е.А.Халикова на территории Татарстана нашли «венгерские» захоронения [Халикова Е.А., Халиков А.Х., 1981], тем самым «доказали» наличие Большой Венгрии и в Среднем Поволжье. На самом деле наличие похожих захоронений в Венгрии и в Среднем Поволжье не должно удивлять никого, ибо еще до средневековья и там, и здесь жили и гунны (куны), и куманы, и племена юрматы, и аланы. По мнению сторонников наличия Большой Венгрии, после ухода из этой Венгрии основной части венгров-мадьяр оставшаяся часть населения под влиянием пришлых татар отатарилась, и в результате появились тюркоязычные маджгары. Если бы эта точка зрения соответствовала действительности, то не возникали бы следующие противоречия. Во-первых, если бы в Среднем Поволжье, на Северном Кавказе (т.е. в так называемой Большой Венгрии) маджгары были венграми, то какой-нибудь исторический источник все равно отметил бы их венгероязычность. Но нет. Все источники в один голос отмечают их тюркоязычность. Сторонники маджгаро-венгерской теории из этого противоречия стараются выходить путем обвинения арабо-персидских путешественников в незнании тюркского и финно-угорского языков, из-за чего якобы происходила путаница. Но, как известно, сведения арабо-персидских путешественников отличаются достоверностью и абсолютной точностью, поэтому ни о какой путанице не может быть и речи. Наша задача: не исправлять исторические источники, а стараться их адекватно изучить и понять. Во-вторых, если бы маджгары были венграми, то и этот этноним должен был звучать не как маджгар, а как мадьяр. Маджгар - это древнее название тюркоязычных мишарей. В-третьих, если бы маджгары первоначально были венграми и лишь позже отюречились, то в языке тюркоязычных мишарей сохранились бы венгерские слова, но их нет. Следовательно, маджгары с самого начала были тюркоязычными, они не образовались путем отюречения венгров. В-четвертых, если бы в Урало-Поволжье и на Северном Кавказе была Большая Венгрия, если бы там жили венгероязычные маджгары, то на этой территории должна была сохраниться венгерская топонимика. Но ее также нет. Следовательно, описанные в арабо-персидских источниках маджгары были с самого начала тюркоязычными, как об этом уверенно писали арабо-персидские путешественники. 72 Этот вывод подтверждается и анализом этнонимов маджгар и венгр. Финно-угорские ученые пришли к выводу, что «оба названия (мадьяр, венгр) сами представляют слова тюркского происхождения; эти термины венгры получили от тех тюркоязычных племен, которые придали им тюркский антропологический оттенок. Венгр происходит от варианта унгар, более древняя форма хунгар<ѕунугор. Мадьяр может быть этимологизировано как название тюркского племени (ср. мажар - название узбекского племени; мадор - название рода камасинцев, качинцев, племени саянских татар) [Гордеев Ф.И., 1971, 316—317]. «Названия: модор, мадыр, мадэр, матар, мадьяр, маджар, мажар - варианты одного и того же тюркского этнонима, широко распространенного в период тюркских каганатов»,— отмечает Г.П.Самаев в своих специальных исследованиях [Самаев Г.П., 1987, 170—171]. Этимология этнонима маджгар>мишар приводит нас к выводу о том, что мишары - это потомки акадиров (агафирсов) и акациров, все эти этнонимы имеют один и тот же перевод ‘лесные люди’ или ‘люди с тотемом дерево’. Как же могло произойти образование венгров-мадьяр? В бессейне реки Дунай венгры долго живут вперемежку с маджгарами (мишарями). Последние с течением времени принимают язык венгров, но успевают передать им свой этноним, которые, в свою очередь, переделывают его по-своему: маджгар >мадьяр. Наряду с этим этнонимом по отношению к венграм другие народы начинают применять и ѕунугр, ибо в их составе много было ѕунов (гуннов) и угров (угор - первоначально также тюркский этноним). Отсюда у мадьяр возник внешний этноним венгр. Когда этот финно-угроязычный народ обосновался в Паннонии, он жил вместе с тюркоязычными асами-аланами, команами, гуннами и маджгарами, которые затем ассимилировались среди мадьяр. По-видимому, поэтому часть венгров долгое время считала себя тюрками [Шестаков П.Д., 1877, 16]. Таким образом, этнонимы мадьяр и венгр исторически восходят к древнейшим тюркским названиям. Описанные арабо-персидскими учеными-путешественниками маджгары были тюркоязычными, и к венграм они не имели отношения. Не было в Урало-Поволжье и на Северном Кавказе никакой Большой Венгрии, там жили тюрки-маждгары - предки современных мишарей, потомки древних акациров.

псевдоним: Kasen национальность: казах племя: кипчак род: карабалык подрод: токберш город: Костанай страна: Казахстан

Был Мастер на Земле. Он с Богом в Единстве жил. И люди к Нему стекались. И тех, кто Истину стремились искренне познать, — тех Он учил. К Нему стекалось множество людей, и задавали они вопросы: “Как узнаем мы, что Ты — Учитель истинный, что верно Твоё Учение, что лýчше Ты иных, которые иначе учат и говорят иначе? Одни ведь учат, что шапку следует снимать, чтоб в храм войти, другие — что надевать… А сколько есть Богов различных и учений разных! И каждый верящий твердит, что правда — у него! И что грешен тот, кто по-другому поклоняется и чтит иного Бога! Как разобраться? И чему нам верить? И что получим мы, коль будем поклоняться мы Богу Твоему?” Им Мастер отвечал: “Есть Бог! И Он — един для всех! И имена Его — Любовь, и Жизнь, и Бытие! Он также есть Творец всего, Создатель! Существование всего — Он порождает, проявляя его Своею Силой! Различны имена — лишь оттого, что на языках различных Ему слагают гимны. Но знание о Нём — весьма неполно у людей. И многие “ученья” иль “учителя”, взяв фрагмент ничтожный от Целого, — стремятся утвердить о Боге только то, что сами знают. А что не знают — несуществующим стремятся объявить. Сейчас завяжем мы глаза троим — и пусть они ощупают слона. Причём никто из них слона не видел прежде.” И Мастер завязал глаза троим. И одному Он дал потрогать хвост слона, другому — ногу, а третьему дал хобот изучить… И каждый из троих успешно говорил о том, каким слона он ощутил… И получилась разница у них во всём… Но слон ведь был всего один! И, более того, — един! А люди продолжают вопросы задавать: “Каков же Бог? Где Он? В чьём храме нам Его искать? Чему нам верить, как молиться, какие жертвы Богу предлагать?” И Мастер повторил слова простые, которые из века в век вещают Мастера, чтобы услышать и понять смогли бы люди: “Бог есть Любовь! И учит Он — любить, а не просить и не молить! Ни поклонений, ни молитв, ни жертв — не требует Себе Создатель! Он — дарит: дарит жизнь, любовь Свою Он дарит! И бытие всего — вершит Собою Он! А храмом для познания Его — пусть сердце каждого духовное отныне станет! Ведь сердце — каждый может превратить в прекрасный храм, заполненный любовью и благодареньем! Сей храм границ иметь — со временем — не будет! И будет он расти за годом год! Ведь нет границы у любви! Она растёт и ширится, осознавая более и более — себя — во всём, что любит!” И, если ж очень нужно слова вам говорить, скажите так: “Люблю Тебя, Отец!” или ещё: “Тебя — благодарю!”

Закиев М.З. в своей книге «Происхождение тюрков и татар» дает свою интерпретацию происхождения наименований некоторых тюркских племен, в частности, слова «кипчак». Почему-то здесь на форуме данная версия не приводится, а мне она представляется вполне убедительной, даже более убедительной, чем все, что я здесь видел (хотя, возможно, я не все видел и где-то эта версия уже обсуждалась – тогда прошу прощения). Правда, в лингвистике я ничего не понимаю, но все же думаю в его версии что-то есть. Вот что он пишет: Племена в процессе развития объединяются в племенные союзы, а затем создаются древние государства и формируются древние народы, в результате чего появляются вторичные этнонимы, образованные на основе первичных этнонимов. Например, от первичных тюркских этнонимов ар, мен, сюн (шан), сак путем определения их словом ку ‘белый, светлый’, появились вторичные этнонимы куар (кавар), куман, кушан (кусан), кусак (кучак>кыфчак). При смешении различных племен новые этнонимы создавались из сочетания двух первичных этнонимов. Например, этноним ас, определяя этноним сюн или сун, образовал сложный этноним ассун >уссунь > усунь. Естественно, племена, носящие первичные этнонимы, считаются более древними, чем племена, носящие вторичные этнонимы. Так, сюны (ѕуны-хунны) были более древними племенами чем усуни, ибо последние появились лишь в результате смешения сюнов и асов. Общий этноним появляется еще по внешним признакам этносов. Так, в отличие от южных, черных, обросших волосами представителей тюркских этносов, многочисленные северные саки, по другому мены, получают общий этноним кыусак>кыфсак> кыпчак ‘белые саки’; кыумен>куман ‘белые мены’. Для предков тюрков в античное время общим этнонимом послужили слова сак или сака и образованное от этого корня слово сакады (сакалы ‘перемешанные саками’), которое затем в произношении греков преобразилось следующим образом: сакады>съкыды>скиде. Интердентальный звук [д-th] в русском языке начали произносить как ф, так появилось слово скиф. Этноним ар в настоящее время не применяется без определений. Он вместе с определениями является самым активным: суар ‘водные люди’, кыуар (кавар) ‘светлые люди’, татар ‘чужие люди’, хазар ‘люди скалистых гор’, булгар ‘речные люди’, скир ‘сакские люди’, сарир ‘желтые люди’, агачэри (агацир) ‘лесные люди’, мишар ‘лесные люди’, бигер, биар, биляр ‘богатые люди’, салыр ‘деревенские люди’, уйгур ‘расторопные люди’, гандарии [Геродот, VII, 66] или гандыар /хандыар ‘люди, имеющие хана’ и т.д. Первичным тюркским этнонимом выступает еще слово мен (бан, бэн, пэн, мин): тюркмен, куман, куманды, кубанды, караман, саралымин, сарыман и др. Этноним куман применялся как другое западное название кыпчаков, поэтому семантику этнонима мен на Западе связывают со словом ман ‘человек’. По-тюркски мен совпадает с местоимением первого л., ед.ч., которое может восходить к семантике ‘человек’. Этноним мин у татар и башкир активно применялся еще в XIX в. В роли определения часто применялись слова кыу>ку ‘светлый, желто-белый’ и сары ‘желтый’. Слова с такой семантикой весьма характерны для северных тюрков, которые в условиях северного климата стали характеризоваться более светлым лицом, желтыми волосами. Поэтому первичные этнонимы северных тюрков стали уточняться определениями кыу и сары. Начнем анализ с этнонима кыпчак, который исторически восходит к сочетанию кыу+сак, по-башкирски оно до сих пор так и звучит: кыусак ‘белые саки’. Определение кыу постепенно преобразилось в кыф, каф, кай, ка, кау. По-арабски кыусак>кыучак звучит как кыфчак, по-русски как кыпчак, и многие тюрки произносят как кыпчак, даже кипчак. Вариант кыф>каф мы встречаем и в названии гор: кафкас ‘светлые, белые скалистые горы’, для самих тюрков эти горы до сих пор считаются каф тавы ‘светлые горы’. В греческих источниках сохранилось другое название кафкаса>кавказа, это - краукас ‘снежные горы’. 58 Слово кыу>ку применяется в качестве определения и других первичных этнонимов: кыу кижи ‘светлые люди’, куман ‘светлые мены’, кавар (от кыуар>кывар>кавар) ‘белые люди’, казак от кыу-сак>ка-сак>казак, курук от кыу-эрк>курук, куэрик от кыу-эрк>куэрик. Семантику слова кыу в других тюркских племенах выражало слово сары ‘желтый’. Сарир от сары ир ‘желтые люди’, встречается еще его инверсионный вариант ирсары - название одного из туркменских племен. Этнонимы сары уйгур и сары йогур говорят сами за себя. Сарман ‘желтые мены’, сары-ас>сарас>сарацин. Некоторые ученые и этноним сармат выводят от сложного этнонима сарыман+ты>сарматы. Сарылымин от сары+лы+мин. Есть возможность предположить, что и этноним сарык (от тотема «овца») происходит от слова сары ‘желтый’, ибо его древнее произношение было сарыг. Все этнонимы с начальным компонентом сары могут выступать синонимами этнонимов кыпчак, куман. Значение этнонимов с компонентами кыу и сары древние племена понимали хорошо, и когда представляли себя иностранцам, всегда подсказывали им значение этого этнонима, поэтому последние людей со светлым лицом и желтыми волосами всегда называли по-своему: русские - половцы, арабы - сакалиба, армяне - хартеш, немцы - флавен и т.д.

Виктор Яковлевич, здравствуйте В чем на ваш взгляд роль истории, как науки? В чем ее практическая польза для людей? Не кажется ли вам, что история своими утверждениями еще больше разобщает людей, что плодами достижений этой науки пользуются в основном только политики для своих не очень, скажем так, «добрых» целей? Что хорошего, скажем, в патриотизме, который «воспитывается на примерах истории»? Еще Чаадаев, кажется, говорил, что от партиотизма до национализма один шаг. Говорят еще, что героические деяния предков повышают самоуважение народа. Боюсь, что это самоуважение, достигается за счет принижения других народов. Что еще? А-а, еще мы учимся на ошибках прошлого. Но обычно человек пока сам не обожжется, не понимает, что такое «горячо». В истории народов, по-моему то же самое. Несмотря на то, что мы прошли через фашизм, «бритоголовые» опять появились на наших улицах. «Народ, не помнящий своего прошлого, не имеет будущего» – сказано, конечно, красиво, но бездоказательно. На уровне внутренних ощущений я понимаю, что без знаний своей истории стать высокодуховным человеком скорее всего нельзя (ведь смысл жизни, наверное, в том и состоит, чтобы человеческое общество развивалось духовно – приблизилось к богу). Но когда видишь, что в каждом государстве история трактуется по разному и используется в каких-то корыстных целях, а таже является предметом национальных разногласий, то закрадывается сомнение – насколько положительная роль изучения истории и затраты на эту науку перекрывают ее отрицательные последствия. Понятно, что все в этом мире имеет две или даже много сторон, но хотелось бы, чтобы хороших было больше. Что на Ваш взгляд можно реально сделать (в рамках данной науки), чтобы история, как наука, в большей степени способствовала тому, чтобы наше общество стало лучше, добрее, совершенней? С уважением...

Каюсь, я не очень знаком с положениями ислама, не читал коран в полном объеме и, наверное, влезать в эту тему для меня не совсем корректно, но хотелось бы высказать одну мысль. Буду говорить о казахах, поскольку сам казах. Казахи никогда ярыми мусульманами не были. Да, наши предки приняли ислам, но только до такой степени, чтобы это их сильно не обременяло и, насколько позволяла им свободолюбивая душа кочевника. В целом, принципы ислама, наверное, хороши и направлены на совершенствование человека и общества, но, во первых, служители ислама трактуют его положения каждый на свой лад и зачастую с учетом политических интересов (как, например священные войны под зеленым знаменем ислама – думаю, что настоящее учение ислама подобного не пропагандирует), во-вторых, слабость ислама, впрочем, как и любой другой религии, в том, что он очень консервативен и не приемлет никаких изменений, в третьих, ислам, как и все учения, приводит к фанатизму своих последователей, а значит - к нетерпимости со всеми вытекающими отсюда последствиями. И потому я бы не хотел, чтобы Казахстан стал похож, скажем, на ОАЭ, где, к примеру, не увидишь открытого женского лица или волнующих линий женского тела. Что это за жизнь, когда кругом столько давно потерявших смысл запретов и ритуалов. Наверное, во времена, когда писался коран и создавались основы ислама, все эти запреты и ритуалы были актуальны, чтобы умерить низменные инстинкты людей, а также помочь людям сохранить свое здоровье. Но сегодня уровень культуры и сознания людей позволяет отказаться от многих запретов и ритуалов, которые лишь обременяют жизнь верующих. Что касается влияния ислама на духовность его последователей, думаю, что положительным моментом можно считать тот факт, что религия взяла на себя роль центра образования народа. Но в подавляющем большинстве дальше изучения корана образование не шло. Зачастую арабский язык не изучался, а происходила тупая зубрежка корана. О какой духовности можно говорить, когда человек не понимает слов своей молитвы (я имею в виду тюркоговорящих мусульман)? И я согласен с Oquzer, что одним из факторов отсталости современных тюркоязычных народов является то, что они проповедуют ислам не на своем, а на чужом им языке, которого они не понимают. Конечно, тот факт, что практически все мусульманские страны (не только тюркоязычные) отстали в своем развитии от христианских, тоже настораживает. Возможно, имеется какое-то слабое звено в учении ислама, а может быть причина не в этом. У меня есть подозрение, что все дело в отношении ислама к образованию, наукам и искусству. Хотя, я не уверен. Только не поймите меня неправильно – я не сторонник христианства, в нем мне тоже много чего не нравится. Просто мне хочется выяснить, что мешает мусульманским государствам развиваться в том темпе, который позволял бы им не отставать и даже быть впереди планеты всей по всем показателям – и экономическим, и духовным.

Моя версия такая: Путешествие Афанасия продолжалось долго и было полно опасностей. Во время опасности люди становятся более набожны, и Афанасий не избежал этой участи. Но поскольку христианские молитвы он забыл (вероятно, особо и не помнил их никогда), он решил молиться хотя бы так же, как и те люди, с кем он общался. Общался же он в основном, видимо с мусульманами тюркского происхождения, которые молясь аллаху по арабски, не забывали и Тенгри. В то время тюркский язык во многих азиатских странах был языком межнационального общения, и Афанасий говорил на нем. Нечто подобное можно наблюдать и сегодня: многие русскоговорящие мусульмане иной раз обращаются к богу на русском языке (господи), а в другой раз - на своем языке или по арабски (кудай, алла).

Возможно я скажу не очень умное, но с мнением Сулейменова, которое он приводит по поводу Слова о полку Игореве, я в основном согласен. Тюркский элемент в этом произведении представлен в значительной степени и русская аристократия того времени вполне сносно знала и тюркский язык. По поводу близости шумерского и тюркского языков, насколько я знаю, и среди историков имеются сторонники этой версии. А Сулейменов не претендовал на историческую правду своих произведений, а высказывал свою версию. И это, я думаю, не приносит вреда, а наоборот - заставляет думать и искать. Тем более он написал все это тогда, когда еще не было моды на всевозможные исторические изыски.

К Гумилеву я отношусь с большим уважением, потому что впервые более полноценную историю своего народа я узнал из его книг. Возможно, где-то он ошибается, в каких-то вопросах он идет на поводу своей «чингизидовой» крови. Но работы его нельзя назвать ненаучными и поверхностными. А то, что они представлены в популярной форме является их достоинством, а не недостатком. Если подходить строго, то, практически, ни одно из существующих, в том числе «общепризнанных» положений в истории народов нельзя считать абсолютно правильным и неоспоримым. Даже сегодняшние события, свидетелями которых мы сами являемся, трактуются разными историками по-разному. Что тогда говорить о событиях тысячелетней давности. Что касается его теории пассионарности, я хотел бы здесь изложить свое видение в этом вопросе. Наверное, ни для кого не секрет, что солнечная активность влияет на поведение людей, поскольку человеческий мозг на 90% состоит из воды, а то, что скорость протекания реакций в водных растворах зависит от солнца - доказанный научный факт. «Солнечный цикл составляет примерно 11 лет. С этой периодичностью возникают на Солнце пятна - области пониженного свечения и повышенной напряженности магнитного поля. Энергия одной солнечной вспышки примерно равна количеству энергии, которое Земля получает за год. А выделяется эта энергия всего за одну двадцатую долю секунды! Кроме того, вспышки любят возникать сериями. И тогда Землю обдает как из шланга потоком рентгеновского излучения и энергичных частиц. В эти моменты у людей меняется состав крови, она становится похожей на кровь пациентов, пораженных лучевой болезнью. Сегодня, помимо одиннадцатилетнего, открыты десятки самых разных солнечных циклов. Они имеют периоды колебаний от нескольких секунд до тысячелетий. И даже больше, если вспомнить, что период обращения солнечной системы вокруг центра галактики 250 миллионов лет - и это тоже цикл. Циклы причудливо накладываются друг на друга, образуя в космосе невидимую паутину, в которой человечество запуталось, как муха. В годы солнечных максимумов люди биохимически становятся другими - чуть более возбудимыми, нервными. А повышение средней возбудимости чисто статистически приводит к повышению вероятности возникновения войн, локальных конфликтов, криминальной активности, бытовых убийств. Более того, достаточно вспомнить исторические события, которые происходили в периоды активного Солнца хотя бы на протяжении прошедшего века: 1905, 1917, 1928, 1937-38, 1968, 1979-80, 1989-91 гг. Иногда пики активности бывают менее выраженными или, напротив, раздвоенными. Например, в последнем цикле увеличение числа пятен в 1989 году сменилось некоторым их уменьшением в 1990 и новым всплеском активности в 1991 году, что совпало с распадом СССР. Здесь есть два очень важных момента. Первое: поскольку речь идет о статистических закономерностях, то есть о некоем среднем повышении общей возбудимости, нельзя сказать, что "солнечный гнев" с неизбежностью приводит к социальным катаклизмам и авариям. Нет, рвется только там, где и до этого было непрочно. Где достаточно малейшего "провисания" ситуации, чтобы она "лопнула".» (я привел отрывок из книги Никонова «Апгрейд обезьяны»). Таким образом, Гумилевским «космическим воздействием» является солнечная активность. Но так называемая «пассионарность» проявляется там, где имеются определенные условия, которыми на мой взгляд являются как минимум следующие два условия: - наличие лидера – человека, полностью поглощенного какой-либо идеей, причем идея эта должна быть направлена на решение «болезненных проблем» общества, актуальных на данный момент. Человек должен быть настоящим лидером, решительным, умным, способным зажечь и увлечь людей своей идеей, т.е., способным на великие дела. - и как следует из первого условия, в обществе должна иметься глобальная проблема, касающаяся большинства людей этого общества. Причем проблема эта должна назреть, напряжение должно достигнуть определенного предела. Там, где все эти условия (лидер, проблема, солнечная вспышка) совпадут, происходит «пассионарный» взрыв. Исходя из вышесказанного, думаю, что идея о возрасте народов несостоятельна.

Салем всем участникам темы. Возможно, положения, которые я выдвигаю, уже обсуждались. Если так, то прошу меня извинить - полностью все мнения я не прочитал, т.к. их очень много. Недавно выяснил для себя интересный факт – оказывается среди монгольских племен также, как и среди казахских, имеются такие племена, как кереи, найманы. Я было поверил заявлению ,если не ошибаюсь, Даниярова, что у современных монгол таких племен нет. Тогда утверждение о том, что кереи и найманы изначально тюркоязычные племена, может оказаться неверным и вопрос о "родном" языке для этих племен оказывается еще более запутанным. Можно выдвинуть следующие версии. 1 Нынешние племена тюркоязычных кереев и найманов, это потомки кипчакских племен, принявших имя племени назначенных монголами племенных вождей. 2 Нынешние тюркоязычные племена кереев и найманов образовались из кипчакских родов, где мужское население было полностью вырезано, а женщины стали женами и наложницами монголоязычных кереев и найманов. Следующие поколения этих родов считались уже кереями и найманами, но говорили на языке своих матерей, поскольку отцы в основном были в походах. 3 Современные монголоязычные племена кереев и найманов – это потомки оставшихся в Монголии тюркоязычных кереев и найманов, которые вследствии малочисленности были ассимилированы монгольскими племенами. 4 Современные тюркоязычные племена кереев и найманов – это потомки переселившихся во времена Чингизхана в кипчакскую степь монголоязычных кереев и найманов, которые вследствии малочисленности были ассимилированы кипчакскими племенами, а в дальнейшем размножились и сегодня по численности не уступают кипчакам. 5 Современные тюркоязычные племена кереев и найманов – это потомки переселившихся еще задолго до Чингизхана в кипчакскую степь монголоязычных кереев и найманов, которые вследствии первоначальной малочисленности были ассимилированы кипчакскими племенами, входили в конфедерацию кипчакских племен и отношения к войнам Чингизхана с кереями и найманами, упоминаемым в сокровенном сказании монголов, не имеют. В то время они считались кипчакскими родами. 6 Возможно имели место одновременно несколько из перечисленных версий. 7 Наконец, возможно простое совпадение наименований племен. Первая версия кажется маловероятной, потому что возникает вопрос - почему кипчакские роды приняли имена только этих двух (может быть 3-х, 4-х, не больше) монгольских племен? Вторая версия также сомнительна по той же причине, что и первая – кипчаков могли вырезать не только кереи и найманы. Однако наименований других монгольских племен или родов нет среди тюркских племен. Третью версию я не могу пока ни отвергнуть, ни обосновать, так как у меня нет данных о численности монголоязычных кереев и найманов. Четвертую версию я отвергаю, т.к. на мой взгляд, маловероятно, что сегодняшнее соотношение численности найманов и кипчаков намного отличалось от средневекового. Кроме того, кочевой образ жизни предполагает определенную изолированность жизни племен, что также не способствует переходу на другой язык. В пятой версии рациональное зерно есть. Возможно так называемые «восточные кипчаки» потому и подчинились Чингизхану, практически, добровольно, что многие из них были родственниками своих монголоязычных соплеменников, которые составляли ядро монгольских войск. Не противоречит этой версии и тот факт, что сегодня кереи и найманы имеются среди многих тюркских народов, а не только среди казахов. Косвенным подтверждением данной версии также является то, что таких отюреченных монгольских племен и родов единицы – кроме кереев и найманов такими считаются меркиты, кияты и возможно еще 2 -3 рода - племени. Правда не исключено, что справедлива и четвертая версия и процесс переселения был не случайным, а целенаправленным. То есть, Чингис хан обдуманно переселил только часть монгольских племен на земли, переданные им сыну Джучи. Вот только как могло так получиться, что сегодня численно эти племена не уступают, если не превосходят, кипчакам?

Насколько я знаю, среди монгольских племен тоже есть племена с наименованием найман, керей, конрат. Поэтому на этом основании утверждать, что Чингизхан был тюрком, наверное, нельзя. Хотя я этого не исключаю. Другое дело, Золотая орда, которая являлась улусом Джучи, действительно была тюркоязычной. Поскольку на ее территории в основном жили тюркоязычные племена, если не считать Московии.

В статье много эмоций. В одном я согласен с автором, что история России написана мягко говоря, субьективно. Но этим страдают не только Российские историки - сам автор статьи подвержен той же болезни. Чтобы говорить о возрасте государства, нужно сначала определиться с методикой его подсчета. Вопрос о том, кто более русский или чья история более "чистая" опять же некорректен. Я думаю, что история каждого народа зависела во многом от окружающих его условий, каждый выживал, как мог. У всех вокруг были "враждебные" соседи, если было выгодно дружить, "дружили", если было выгодно воевать, воевали. Не думаю, что было противостояние запада и востока. западные страны воевали между собой не менее ожесточенно, чем с восточными. А то что Московия платила дань татарам и вместе с ними воевала против западных стран, не является ее "постыдной" историей. Это значит только то, что подобный "союз" был выгодней правителям Московии, чем "дружба" западных государств. Не думаю, что платить дань более "диким" азиатам постыдней, чем, к примеру, выплачивать контрибуции более "развитым" немцам. В конце концов, эти "дикие" московиты объединили в одно государство всех своих соседей и создали мощное развитое государство.

Здравствуйте! Просмотрел некоторые ответы по теме. Впечатлили выкладки Ashrafа. Я ничего не понимаю в лингистике, но все выглядит очень убедительно. Тем более , что когда-то читал у Сулейменова О., что шумеры возможно являются предками тюрков. Спасибо, маг, с удовольствием читал ваши ответы.

Всем салем! наверное, я поздновато вхожу в эту тему. Тоже появилось желание высказать свое мнение. Точно установить кем был Чингиз хан вряд ли удастся даже с помощью генетики. Во всяком случае всегда найдутся противники любого утверждения. Я думаю, что если казахам или монголам или еще кому-то нужно считать своим предком Чингиз хана, то пусть так и будет. Подобный герой нужен наверное каждому народу, чтобы иметь какой-то внутренний стержень, стремиться стать достойным своих великих предков. Так вот если это ощущение служит благим целям, то что в этом плохого? Лишь бы это было не вущерб другим. я думаю монголы не почувствуют себя ущербными, если казахи назовут Чингиз хана своим предком? А что касается исторической достоверности, то даже сегодняшние события мы трактуем по разному. У каждого своя правда...

Спасибо за материал. Версию о том, что Мамай собирался сам сесть на Руси, слышу первый раз. Вернее не обращал внимания на его слова. В принципе вполне правдоподобно - даже более, чем версия Гумилева о том, что Дмитрий помогал Тохтамышу. Дмитрий, конечно же воевал за власть, а народ, возможно, поднимал патриотическими призывами об освобождении, как всегда это было и есть. В большом значении Куликовской битвы (в смысле положительном) для Руси я сомневаюсь - положили кучу народу неизвестно за что - все равно потом дань платили. А Тохтамышу повезло.