oquzer

Уважаемые господа! На сей счет, палеолингвист Симо Парпола уже высказался: "В том же 2007-ом году, когда было опубликовано вышеуказанное исследование А.В. Дыбо, в Москве проходила 53-я Международная Конференция Ассирологов. На той конференции финский палеолингвист Симо Парпола излагая итоги своих исследований по шумерскому языку считал возможным связь его с тюркским на основе контактов, «…так как большинство соответствий являются из тюркских языков, и они являются базовыми словами и грамматическими морфемами, также найденными в уральских языках» [Par­pola Simo 2010; Par­pola Simo 2012]. С. Парпола считает шумерский родственным уральским языкам и связывает появление этого языка инвазией майкопцев в Переднюю Азию из Предкавказья. Если взять за основу результаты, которые были оглашены С. Парполой, то явно видно, что говоря о прародине пратюркского мы должны иметь ввиду ареал гораздо западнее Ордоса или Южного Алтая. И тем более это не III век до н.э., а как минимум, начало III тысячелетия до н.э. Таким образом, мы имеем дело с первой фактической письменной фиксацией в Передней Азии присутствия пратюркского языка в III тысячелетии до н.э., повлиявшего на лексику и строй шумерского. Это означает, a) шумерский обогатился тюркизмами еще до прихода в Переднюю Азию (напр. по С. Парпола), а значит прародина пратюркского находилась не так уж далеко от Двуречья, или б) древнее присутствие пратюркского в Передней Азии, что повлияло на шумерский язык. Возможно, это был не сам пратюркский, а какое-то ответвление от пратюркского, например, r-turkic, как предполагают некоторые лингвисты [ioan­nis Kenani­dis] – это уже тема для палеолингвистов." С уважением, Oquzer

Когда прочел то понял, что это все называется - холодным душем для всех! С уважением, Oquzer Агония вымирающих догм Прочитав коллективную статью «Битва за аланство» (http://генофонд.рф/?page_id=1643) некоторых уважаемых российских ученых у меня, участника конференции «Этногенез, история, язык и культура карачаево-балкарского народа» (24—28 ноября 2014 г., г. Моска) сложилось мнение, что дело не в процедуре редактирования резолюции. Авторов статьи «Битва за аланство» явно тревожат, те моменты в резолюции, которые можно свести к следующим тезисам: 1) прародина пратюркского еще не выявлена окончательно; 2) небесспорный и вопрос о времени появления пратюркского языка; 3) исторические общности, такие как «скифы», «саки», «аланы» и т.д. были полиэтничными и полилингвистичными. Авторы критикуют эти тезисы руководствуясь теми догмами которые по возрастающей укрепились в советской исторической науке в период борьбы с «пантюркизмом», территориальных претензий СССР к Турции во второй половине 40-х годов и особенно, в пост-сталинский период, когда советская археологическая и этнографическая теория зашла в тупик. Но, интересна логика статьи «Битва за аланство», где авторы с одной стороны признают спорность некоторых вопросов в лингвистике, в исторической науке, археологии и т.д., а с другой, отрицают эту «спорность». По тону статьи – авторы прямо таки хотят утвердить, что именно их позиция и есть «правда в последней инстанции». Является ли их позиция «правдой в последней инстанции» или это агония вымирающих догм? Буду краток и приведу следующие исследования ученых России и др. стран. ПО ЛИНГВИСТИКE В 2007-ом году было опубликовано исследование госпожи Анны Владимировны Дыбо «Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд (пратюркский период)». Я имел возможность ознакомится с электронной версией данного исследования. По А.В. Дыбо «время и место существования тюркского праязыка, как кажется, достаточно хорошо укладывается на широкую территорию между нынешним Ордосом и южным Саяно-Алтаем и датируется концом I тыс. до н.э. — первыми веками н.э.». Исследовательница настаивает на том, что присутствие пратюркского в конце энеолита в Западной или Передней Азии, мысли о «тюркизмах» в древних языках гипотетичны [Дыбо. А, с.199]. Начнем с того, что Дьюла Немет локализовал пратюркский на Южном Урале. Доводами для такого предположения были: заимствования в пратюркском из индо-иранских, переднеазиатских и семитских языков. По Дь. Немету пратюркский и уральские имеют много общего, что можно объяснить древним соседством [Немет Ю., сс. 127 – 128]. Не определяя конкретный ареал В. Н. Даниленко указывал на несомненную близость индоевропейских и алтайских наименований животных, особенно, домашних, и объяснял это в двух планах: или индоевропейцы в период формирования находились восточнее, чем «предполагали ранее, или же предки тюрко-алтайцев обитали значительно западнее» [Даниленко В.Н. , с. 157]. Спустя 40 лет после В.Н. Даниленко, сторонники «теории палеолитической непрерывности» соседства индо-европейского, уральского и алтайского локализовали в азиатском пограничье Восточной Европы, на основе «конной терминологии» в праславянских, древнегерманских, так же в уральских языках, а носителей среднестоговской и ямной культуры считают смешанно урало-алтайским [Mario Alinei, p. 14–17]. У А.В. Дыбо основным доводом гипотезы «ордоской прародины» пратюркского является т.н. «китаизмы» в общетюркском. По А.В. Дыбо 20 морфем определены как заимствования в пратюркском из средне-китайского языка в 3 вв. до н.э. [Дыбо A., с. 66–75, 199–200]. Но, более 40-а морфем, в том числе и те 20 интерпретированные как «китаизмы» еще Н. А. Баскаковым и И.Н. Шервашидзе [Баскаков Н. А.; Шервашидзе И. Н.1989; Шервашидзе И. Н.1990] в свое время оценивались Герхардом Дёрфером и Б.И. Татаринцевым как исконно тюркскими и имеющие только тюркскую этимологию. Даже морфема «алачук», которая как пример возможного «китаизма» была показана в статье «Битва за аланство», по Б.И. Татаринцеву имеет вполне достаточную тюркскую этимологию (со ссылкой на Э. В. Севортя́на). Б.И. Татаринцев был солидарен с Г. Дёрфером насчет существования тенденциозности (считать некоторые базовые искомые тюркские морфемы за «китаизмы») в тюркологии по данной проблеме [Татаринцев Б.И. a; Татаринцев Б.И. b]. С другой стороны, мы должны отметить, что Дь. Немет, Дж. Клоусон, Г. Дёрфер, К. Ренфрю, В.И. Рассадин, А. Щербак, и др. еще до 2007-го года выражали сомнения по поводу существования в древности «Алтайской семьи языков» [Late pre­his­toric, p. 1 – 2; Дашибалов Б. Б.]. К тому же на данный момент к критикам гипотезы «Алтайской семьи» присоединился и И. Л. Кызласов [Кызласов И. Л.]. Очень странно и удивительно, что в своем исследовании (Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд пратюркский период. М., Восточная литература, 2007) госпожа А.В. Дыбо даже не упомянула обо всех вышеуказанных трудах. Странный подход ученого к оппонирующим исследованиям – вообще не упоминать о них, как будто их и не было (?!). Таким образом, позиция А.Дыбо по вопросу прародины и времени формирования пратюркского языка является чисто субъективной. В том же 2007-ом году, когда было опубликовано вышеуказанное исследование А.В. Дыбо, в Москве проходила 53-я Международная Конференция Ассирологов. На той конференции финский палеолингвист Симо Парпола излагая итоги своих исследований по шумерскому языку считал возможным связь его с тюркским на основе контактов, «…так как большинство соответствий являются из тюркских языков, и они являются базовыми словами и грамматическими морфемами, также найденными в уральских языках» [Par­pola Simo 2010; Par­pola Simo 2012]. С. Парпола считает шумерский родственным уральским языкам и связывает появление этого языка инвазией майкопцев в Переднюю Азию из Предкавказья. Если взять за основу результаты, которые были оглашены С. Парполой, то явно видно, что говоря о прародине пратюркского мы должны иметь ввиду ареал гораздо западнее Ордоса или Южного Алтая. И тем более это не III век до н.э., а как минимум, начало III тысячелетия до н.э. Таким образом, мы имеем дело с первой фактической письменной фиксацией в Передней Азии присутствия пратюркского языка в III тысячелетии до н.э., повлиявшего на лексику и строй шумерского. Это означает, a) шумерский обогатился тюркизмами еще до прихода в Переднюю Азию (напр. по С. Парпола), а значит прародина пратюркского находилась не так уж далеко от Двуречья, или б) древнее присутствие пратюркского в Передней Азии, что повлияло на шумерский язык. Возможно, это был не сам пратюркский, а какое-то ответвление от пратюркского, например, r-turkic, как предполагают некоторые лингвисты [ioan­nis Kenani­dis] – это уже тема для палеолингвистов. Какая археологическая культура или его часть была носителем тюркского праязыка – убейдцы, лейлатепинцы (восточно-анатолийско-убейдская волна из Передней Азии на север с ранними курганами), куро-араксцы, майкопцы, анаусцы, южно-уральский энеолит (самарцы и т.п.) или другие? Выяснить трудно; так как о языке носителей указанных археологических культур нет письменной информации. Ну а что касается азербайджанских лингвистов… Только тюрколог, доктор филологических наук, профессор Фирудин Агасиоглу (Джалилов) выдвинул теорию переднеазиатской-южнокавказской прародины пратюркского (“Urmu teorisi”). По нашему мнению, основные доводы в его теории - тюркские «вкрапления» в шумерском, древнесемитских языках по исследованиям турецкого шумеролога О. Н. Туна. К тому же, российский исследователь А.М. Харитонов еще в начале первого десятилетия ХХI века, независимо от господина Ф. Агасиоглу выдвигал уже схожую гипотезу [Харитонов А. М.]. Разница только в том, что А.М. Харитонов в отличии от Ф. Агасиоглу, признает существование «Алтайской языковой семьи» даже с переднеазиатской прародиной. В лингвистике актуален вопрос о процессе формирования той общности, которую подразумевает понятие «языковая семья». Мы не знаем, по какой модели шли процессы формирования языковых семей; имели ли они «генеалогическую (корень, ствол, ветви)» модель, или модель «трансформации» («нивелировка» соседствующих языков, гомогенизация или креолизация, «скрещивание» и пр.) [Kohl, Philip L., p. 236 – 237; Häusler A., s. 78 – 83]? Т.е. «языковая семья» это результат отпочкования от первичного ядра или же результат конвергенции или смешения различных народов, длительного общения? Да и понятия «индоевропейцы», «пратюрки» и т.п. – конструкты исследователей. Были ли «пратюрки» носителями одной целой или части какой-то археологической культуры? Или они были носителями разных археологических культур в конкретном временном отрезке? Эти вопросы актуальны и для других языковых семей и на эти вопросы пока нет конкретных ответов. Но по авторам статьи «Битва за аланство», все уже «доказано», альтернативные и оппонирующие предположения якобы «не подтверждается наукой» ?! ПО ПРОБЛЕМЕ ЭТНИЧЕСКОЙ АТРИБУЦИИ Невозможность этнической атрибуции археологических культур, о языке носителей которых отсутствует или недостаточна письменная информация – отражена в исследованиях разных теоретиков археологии ХХ века от расистов вплоть до «пост-процессуалистов». В свое время критикуя методологию Густафа Коссинны ученые в целом придерживались такой позиции, что любая археологическая категория (культура, тип, стиль, артефакт, традиция и т.п.) не может дать однозначную информацию о языке/языках или вообще о форме объединения (племени, племенного союза и т.д.) древних носителей данной археологической культуры, типа, стиля, традиции и т.п. Ведь такие категории как «археологическая культура», «стиль», «тип» и т.п. являются субъективными конструктами археологов и историков. Даже артефакт, погребальная традиция и т.п. зафиксированная во время раскопок может быть отражением субъективных мировоззренческих представлений древнего человека/людей, не отвечающих всем реалиям древнего общества [Клейн Л.С., 2000; Jones Siân, p. 106 – 109; Brather S.]. Методы этнической атрибуции («ретроспективный метод», по погребальному обряду, керамике и т.д.) использованные еще расистом-археологом Г. Коссинной на данный момент подвержены сильной критике и вызывают сомнения [Арутюнов С.А., Xазанов А.М.; Jones Siân, p. 106 – 108; Иванова С.В. c. 330, 334 – 335; Barth F., p. 14 – 15; Jent­gens G., p. 21 –24]. Естественно, не мне рассказывать об этой проблеме одному из авторов статьи «Битва за аланство» господину Льву Самуиловичу Клейну, который лучше всех знал в свое время все перипетии в западной теоретической археологии. Но суть в том, что именно Л. С. Клейн высоко отзывался о некоем господине Дэйвиде Энтони, в его утверждении о поголовной принадлежности ранних степняков Евразии к индоевропейским языкам [Клейн Л.С., 2010]. Сам же Д. Энтони в вопросе о методологии этнической интерпретации признает наличие фундаментальных проблем. Но в то же самое время он настаивает на своей гипотезе о тотальной принадлежности древних номадов к индоевропейцам, только на основании императива, суть которого вряд ли можно назвать научным: «лучше, чем ничего»?! [Anthony, David W. c. 106]. Такой подход не имеет никакого отношения к науке. А почему, «лучше», если древние номады принадлежат только к индоевропейцам/арийцам? Пратюрки, пракавказцы, прауральцы, что, “лицом не вышли”? К тому же, Д. Энтони был жестко раскритикован госпожой Элен Избицер, как человек обладающий «поверхностными знаниями в области евразийской археологии» [İzbitser Elena]. Американский исследователь Э. Брайант критиковал Л.С. Клейна и Е.Е. Кузмину по поводу тотальной индоевропейской атрибуции евразийских кочевников бронзы, с помощью данных Ригведы. По данной теме можно отметить, что К. Клостермайер и др. сторонники гипотезы «исхода из Индии» игнорируя итоги исследований по лингвистике, истории, археологии и т.д., призывали ученых, признать именно Древнюю Индию прародиной индо-европейского/арийского языка. Ведь как индологи, они прекрасно понимали, что почти всё то, что отражено в Ригведе – мир богов, космогония, материальный мир – существовало в Древней Индии еще до прихода арийцев [Kloster­maier K., pp. 5–16]. Добавим сюда еще существование огнепоклонничества, ритуала святого омовения и др. традиций в цивилизации долины Сарасвати, так же выявленные ошибки перевода Ригведы, которые показывают отсутствие культа коня у арийцев (о чем уже ранее писали многие авторы) [Nigam J.S.; Щетенко А.Я.] и многое др. Можно показать, что постоянно использующийся в этнической атрибуции некоторыми археологами образ божества Ямы и тот имеет доарийские корни в Древней Индии [Par­pola Asko; Kazanas Nicholas]. Какой же вывод из всего этого? Ригведа – продукт культуры доарийской цивилизации, письменно отраженная на языке поздних пришельцев – арийцев? Значит использование данных Ригведы, для индо-европейской или арийской атрибуции дописьменных археологических культур – сомнительно. Но этим методом пользуются в этнической атрибуции ранних номадов конца энеолита и всего бронзового века Восточной Европы и Центральной Азии. Возможно, тут мы имеем дело с реминисценцией переформатированных расистских взглядов европейской археологии начала ХХ века, о чем не раз упоминал А. Хауслер, критикуя концепцию о «степняках-индоевропейцах» Эрнста Вале (с 1937-го по 1945-й гг. член Национал-Социалистической Ассосиации Учителей Германии и член НСДАП) и его «идейной ученицы» М.Гимбутас [Häusler A., s. 16 – 19, 32, 38]. Во время конференции я имел честь проинформировать госпожу Маргариту Михайловну Герасимову, что работая с французскими и японскими археологами и антропологами, стал явным свидетелем того, как в тех национальных школах антропометрии давно уже отказались от метода «сопряжения черепа с языком». Госпожа М.М. Герасимова в своем докладе на конференции по антропологическим материалам определила 3 этнические подгруппы с кластерами: «тюркский» (кипчакский), «иранский» (аланский) и «кавказский». Странно слышать такое от антропологов в XXI веке?! Тот же вопрос к некоторым представителям популяционной генетики, археогенетики пытающихся сопрягать кластеры, гаплогруппы и субгаплогруппы с языками. Несмотря на развитие этого научного направления явно видно, что высказанная в свое время А. Хауслером и П. Симс-Уильямсом именно по поводу этого абсурдного метода («генетическая информация = язык») критика до сих пор остается актуальной. Они считали этот метод более «безобидным» по сравнению с далекой от науки методом корреляции языка с антропометрическими данными [Häusler A., s. 44 – 45]. Но, Ирэн Гуд доказала абсурдность такого метода [irene Good]. Даже если, допустить, что гаплогруппа является маркером языка (что навряд ли, с точки зрения здравого ума), тогда можно задать вопросы господам Б. Юнусбаеву и др.: а почему они считают именно Южную Сибирь прародиной пратюркского и ищут там «тюркские гаплогруппы» общие для населения ареала? Только потому, что часть и только часть тюркологов, которые субъективно игнорируя результаты анализа данных эпиграфических материалов древней Передней Азии так предполагают? «Не оставлять на карте место для других языковых массивов» - этот субъективный императив Г.Коссинны [Клейн Л.С., 2000] давно уже перенесен на евразийские степи энеолита и бронзы [C. C. Lam­berg-Karlovsky; Kohl, Philip L., p. 234 – 235]. «Тогда пратюркского не было», «пратюрки не могли быть оседлыми», «даже часть носителей уральских, кавказских языков не могла быть степняками», «только древние индоевропейцы, в отличии от остальных, могли быть и оседлыми и степняками» этими и другими подобными тезисами оброс перенесенный в евразийские степи данный императив коссиннизма. А насчет, арийского, индо-иранского происхождения алан, или скифов и т.д., лучше чем господин В.А. Шнирельман и не скажешь: «мы не можем с полной уверенностью сказать, к какой именно общности относились такие определения как «скифы», «сарматы», «аланы», «гунны» и другие, и, что именно представляли собой эти общности. Во всяком случае, нет никаких оснований считать их этническими» [Шнирельман В. А.]. Западные теоретики археологии критикуют советские и пост-советские, тем более российские археологические и антропологические школы именно за использование всех этих, мягко говоря, устаревших, субъективных методов в аргументации сомнительной концепции расистского толка Вале-Гюнтерт-Гимбутас [Kohl,Philip L. p. 16,17, 234–235; Häusler A., s. 12, 16 – 19, 32, 33, 38; Irene Good]. Даже К. Ч. Ламберг — Карловский пишет, что русские ученые идентифицировали андроновскую культуру с индо-иранцами не имея ни одного достоверного факта [C. C. Lam­berg-Karlovsky]. Откуда такой уклон в российской этнологии, археологии, лингвистике? Наверное, это связано, в основном, с пост-сталинским периодом, когда в переживающую кризис советско-российскую археологическую науку во второй половине 50-х была привнесена «арийская парадигма» и методология этнической атрибуции немецкой пост– примордиалистической школы, от которых уже сегодня современные немецкие археологи стараются дистанцироваться [shnirelman V. A.; Curta Florin]. Но, на примере субъективной позиции некоторых вышеупомянутых авторов статьи «Битва за аланство», мы явно видим, что устаревшая расистская парадигма, которая чуть ли не во всем и во всех в истории видит «индо-европейцев/индо-германцев/арийцев», агонизирует. Авторы статьи в своих заключениях защищают устаревшую парадигму, выдавая ее тезисы за «доказанный научный факт», при том «забывая» упомянуть критиков данной расисткой парадигмы. Интересно узнать, используя эти изжившие себя методы и руководствуясь устаревшими догмами, сами эти ученые задают ли себе вопрос: не защищают ли они устаревшую шовинистическую парадигму европейских расистов-филологов и расистов-археологов 19 в., которые искали и «находили» на стороне чужих предков для такого конструкта как «индо-европейцы» или «индо-иранцы»? ЛИТЕРАТУРА 1) Дыбо A. Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд (пратюркский период). М., Восточная литература, 2007, 222 с. 2) Немет Ю. Специальные проблемы тюркского языкознания в Венгрии // Вопросы языкознания, 1963, № 6, ss. 126 – 136 3) Даниленко В.Н. Энеолит Украины (этноисторическое исследование), Киев, 1974, 176 s. 4) Mario Alinei Inter­dis­ci­pli­nary and lin­guis­tic evi­dence for Palae­olithic con­ti­nu­ity of Indo-European, Uralic and Altaic pop­u­la­tions in Eura­sia, with an excur­sus on Slavic ethnogenesis//Expanded ver­sion of a paper read at the Con­fer­ence Ancient Set­tlers in Europe, Kobarid, 29–30 May 2003. Forth­com­ing in “Quaderni di seman­tica”, 26, 57 s. 5) Баскаков Н. А. К проблеме китайских заимствований в тюркских языках // Советская Тюркология, № 1. Баку, 1987. cc. 69–75 6) Шервашидзе И. Н. Фрагменты общетюркской лексики. Заимствованный фонд // Вопросы языкознания, 1989. № 2, cc. 55–71 7) Шервашидзе И.Н. Фрагмент общетюркской лексики. Титулатура // Вопросы языкознания, 1990. № 3, cc. 81–91 8) Татаринцев Б.И. Заимствования или исконная лексика? (К проблеме древних слов иноязычного происхождения в тюркских языках) // Вопросы языкознания, 1993, № 1, cc. 114–128 9) Татаринцев Б.И. Заимствования или исконная лексика? (К проблеме древних слов иноязычного происхождения в тюркских языках) // Вопросы языкознания, 1993, № 2, cc. 83–95 10) Late pre­his­toric exploita­tion of the Eurasian steppe by Levine M., Ras­samakin Y., Kislenko A., Tatar­int­seva N., Cambridge,1999, 216 p. 11) Дашибалов Б. Б. «Алтайская проблема»: к ранним этапам культурогенеза монгольских народов // Проблемы исторического развития монгольских языков.Материалы международной научной конференции (Санкт-Петербург, 24–26 октября 2007 г.) / Отв. ред.П. О. Рыкин. СПб.,2007, сс. 60 –68 12) Кызласов И. Л. Там ли мы ищем пратюркские народы? // Диалог культур Евразии в археологии Казахстана. Сборник научных статей, посвященный 90-летию с о дня рождения выдающегося археолога К . А. Акишева, Астана , 2014, сс. 415 – 429 13) Par­pola Simo 2010. Sumer­ian: Uralic Lan­guage (I) // Babel und Bibel 4/2, Vol­ume I, Part 2, in the Lan­guage Ancient Near East: Pro­ceed­ings of the 53e Ren­con­tre Assyri­ologique Inter­na­tionale, Moscow, July 23, 2007, Edited by L. Kogan, N. Koslova, S. Loesov, and S. Tish­cenko, Pub­lished for the Russ­ian State Uni­ver­sity for the Human­i­ties by Eisenbrauns,Winona Lake, Indi­ana, pp. 181–210; 14) Par­pola Simo 201. Sumer­ian: Uralic Lan­guage (II) // Babel und Bibel. Winona Lake: Eisen­brauns, Vol. 6, p. 269–322 15) Ioan­nis Kenani­dis Yet Another Sug­ges­tion about the Ori­gins of the Sumer­ian Lan­guage // Inter­na­tional Jour­nal of Lin­guis­tics, Macro­think İnsti­tute, ISSN 1948–5425, 2013, Vol. 5, No. 5, pp. 30 – 44 16) Харитонов А. М. Древняя Передняя Азия и проблема древнетюркской прародины // География и региональные исследования, Чебоксары, 2002, сс. 43–46 17) Kohl, Philip L. The Mak­ing of Bronze Age Eura­sia, Cam­bridge Uni­ver­sity Press, 2007, XXIII + 296 p. 18) Клейн Л.С., 2000. Археология в седле (Косинна с расстояния в 70 лет)// Stra­tum Plus, № 4, сс. 88 – 140 19) Jones Siân The Archae­ol­ogy of Eth­nic­ity: Con­struct­ing iden­ti­ties in the past and present, Lon­don: Rout­ledge, 1997. 180 p. 20) Brather S. 2004: Eth­nis­che Inter­pre­ta­tio­nen in der frühgeschichtlichen Archäolo­gie. Geschichte, Grund­la­gen und Alter­na­tiven, Ergänzungs­bände zum Reallexikon der Ger­man­is­chen Alter­tum­skunde 42. Ver­lag Wal­ter de Gruyter, Berlin/New York. 813 Seiten, 94 Abbil­dun­gen, 25 Tabellen 21) Арутюнов С.А., Xазанов А.М. Проблема археологических критериев этнической специфики // Советская Этнография, №6, 1979, сс. 79 – 89 22) Иванова С.В. Исторические реконструкции и археологические реалии (ямная культурно-историческая область) // Наукові праціісторичного факультету ЗДУ, вип. XVII, Запоріжжя, 2004, pp. 330–359 23) Barth F. İntro­duc­tion. Eth­nic Groups and Bound­aries: the Social Orga­ni­za­tion of Cul­ture Dif­fer­ence. Results of a sym­po­sium held at the Uni­ver­sity of Bergen, Feb­ru­ary 23–26, 1967. Bergen/Boston: Universitetsforlaget/Little Brown & co., 1969, pp. 9 – 38 24) Jent­gens G., 2001: Die Ala­man­nen: Meth­o­den und Begriffe der eth­nis­chen Deu­tung archäol­o­gis­cher Funde und Befunde. Freiburger Beitr. Arch. u. Gesch. 1. Jt. 4 Rah­den / Westf; Lei­dorf 2001, ss. 18 — 38 25) Клейн Л.С., 2010. Про степове походження iндоϵвропейцiв (з приводу книги Девiда Ентонi “Кiнь, колесо й мова” 2007) // Кам’яна доба України. — Вип. 13. — Київ: Шлях, 2010. — cc. 291–299 26) Anthony, David W. “The Horse, the Wheel, and lan­guage: How Bronze-Age Rid­ers from the Eurasian Steppes Shaped the Mod­ern World”, Prince­ton, NJ: Prince­ton Uni­ver­sity Press, 2007, 545 s. 27) İzbitser Elena. The İron Cur­tain and Eurasian archae­ol­ogy (some notes on “The Horse, the Wheel, and lan­guage: How Bronze-Age Rid­ers from the Eurasian Steppes Shaped the Mod­ern World” by David W. Anthony, Prince­ton, NJ: Prince­ton Uni­ver­sity Press, 2007,) // Tyrage­tia, serie nouã, vol. VI [XXI], nr.1, Arhe­olo­gie, İsto­rie Anticã, Chişinãu,2012, pp. 65–72 28) Klaus Kloster­maier, “Ques­tion­ing the Aryan Inva­sion The­ory and Revis­ing Ancient Indian His­tory”, ISKCON Comu­ni­ca­tions Jour­nal, vol.6, No. 1 June 1998, pp. 5–16 29) Nigam J.S., “The reli­gion of the harap­pans in Rajasthan” // Cul­tural Con­tours of India: Dr. Satya Prakash Felic­i­ta­tion Vol­ume, Abhi­nav Pub­li­ca­tions, Delhi, 1981, pp. 32–34 30) Щетенко А.Я. Колесницы и повозки Древней Индии // Происхождение и распространение колесничества. Сборник научных статей , Луганск, 2008, сc. 233 – 275 31) Par­pola, Asko, 2004. From archae­ol­ogy to a stratig­ra­phy of Vedic syn­cretism. The banyan tree and the water buf­falo as Harappan-Dravidian sym­bols of roy­alty, inher­ited in suc­ces­sion by Yama, Varuna and Indra, divine kings of the first three lay­ers of Aryan speak­ers in South Asia. pp. 479–515 in: Arlo Grif­fiths & Jan E. M. Houben (eds.), The Vedas: Texts, lan­guage & rit­ual. Pro­ceed­ings of the Third Inter­na­tional Vedic Work­shop, Lei­den 2002. (Gronin­gen Ori­en­tal Stud­ies, 20.) Gronin­gen: Egbert Forsten. 32) Nicholas Kazanas, “Indo-Aryan Ori­gins and Other Vedic Issues”, (chap­ter VIII, “Vedik and Egypt­ian Affini­ties”), pub­lished by Aditya Prakashan, N. Dehli, 2009, pp. 244 – 276 33) Häusler, A., 2003, Nomaden, Indoger­ma­nen, Inva­sio­nen. Zur Entste­hung eines Mythos, Ori­en­twissenschaftliche Hefte 5. Mit­teilun­gen des SFB „Dif­ferenz und Inte­gra­tion” 3, Halle-Wittenberg, Ori­en­twissenschaftliches Zen­trum der Martin-Luther-Universität. Sign.: II, wh 17, 130 s. 34) Irene Good, When East met West : inter­pre­ta­tive prob­lems in assess­ing Eurasian con­tact and exchange in Antiq­uity // Archäol­o­gis­che Mit­teilun­gen aus Iran und Turan, ISSN 1434–2758. — (cop. 2011)vol. 42(2010), pp. 23–45 35) C. C. Lamberg-Karlovsky, 2002. Archae­ol­ogy and Lan­guage: the Indo-Iranians // Cur­rent Anthro­pol­ogy, vol. 43(1). pp. 63 – 88 36) Шнирельман В. А. Этничность в археологии – реальность или фантом? // Этничность в археологии или археология этничности?: Материалы Круглого стола / отв. ред.: В.С. Мосин, Л.Т. Яблонский. — Челябинск: ЦИКР Рифей, 2013. — 136 с.: ил. сс. 50 – 74 37) Shnirelman V. A. From inter­na­tion­al­ism to nation­al­ism: for­got­ten pages of Soviet archae­ol­ogy in the 1930s and 1940s // P.L.Kohl and C.Fawcett (eds) “Nation­al­ism, Pol­i­tics and the Prac­tice of Archae­ol­ogy”, Lon­don: Rout­ledge, 1995, p. 129, 132 — 138 38) Curta Florin Some remarks on eth­nic­ity in medieval archae­ol­ogy // Early Medieval Europe, 2007, №2, Vol. 15, Black­well Pub­lish­ing, Ltd, 9600 Gars­ing­ton Road, Oxford OX4 2DQ, UK and 350 Main Street, Malden, MA 02148, USA, p. 162 Парвиз Гасымов, Институт Археологии и Этнографии НАНА (Республика Азербайджан) gasi­mov­parviz@yahoo.com http://arxeoloq.az/?p=1473

Уважаемый господин Khazar! Спасибо за инфо! Еще Немет указывал, что прототюркский имеет западно-азиатское происхождение, и сводить прародину прототюркского в Алтай - не имеет логику. Клоусон же, прямо-таки констатировал, что глоттохронологическая формула Сводеша хороша для флективных языков, но не для агглютинативных, тем более не для тюркских. С уважением, Oquzer...

Уважаемый господин Khazar! К сожалению, у меня нет эл-формата книги. Но как добуду, сразу Вам вышлю. Очень интересно, а где можно найти оригинал билингвы из Пирг? Если сможете дайте ссылку или книгу, пожалуйста. С уважением, Oquzer...

Уважаемый господин alp-bamsi! Вы уж извините, раздел фольк-хистори переполнен арийскими сказками Российской АН. Там всякая всячина арийской фольк-хистори пошиба гумилевшины, зайбертовщины и т.п., фантазий покойных арийек вродя гимбутас или кузьминых о тюрках охотниках-собирателей на Алтайских пастбищах которые свистнули культурку, коневодство и всяко другое у высших рас вроде ирано-индейцев типа цыган, или китайцев. У них же все просто, мол потом как тюрки скопировали все у индо-миндо, и поскакали и ассимировали (без религиозных книг, без количественного перевеса?) все ирано-цыганские культуры на своем пути. Эти пыльные арийские сказки нам втирали еще в совковые времена… Ну если у Вас хватит времени или знания «аглицкого» языка, загляните в этот сайт – там и инфо про ученых из разных стран сторонников «Теории Палеолитической непрерывности» М. Алинеи и многое другое. http://www.continuitas.org/intro.html

В Риме (Италия) осенью 2013-го года вышла книга профессора по лингвистике и палеоязыкам Марио Алинеи «Этруски были тюрками (Со времени открытия подтверждений языкового и культурного родства) (“Gli etruschi erano turchi (Dalla scoperta delle affinita genetiche alle conferme linguistiche e culturali)”. Книга на продаже Книга начинается с результатов недавно проведенных генетических исследований. Они убедительно показали, что генетически этруски сходны с анатолийскими турками, а через них полосой до тюркоязычных народов Кавказа, Ирана и Туркестана. Дальше автор , показывает родство языковое и культурное . Указаны параллели в фонетике , морфологии и лексики . Так же отмечены значительные соответствия в культуре: миф о происхождении от волчицы , аналогии в религии , живописи, архитектуре, ювелирном деле, в алфавите , традиционных видах спорта (вольной борьбе) , в музыке , в танцах, ритуалах (похороны, праздники), в одежде . О Марио Алинеи Родился в Турине в 1926 году, окончил факультет итальянской литературы в университете Рима в 1950 году. Профессор итальянского языка и литературы в Университете Утрехта (Нидерланды) , был одним из основателей , вице-президентом и президентом (в 1982 по 1998) международного лингвистического общества “Atlas linguarum Europae” ( ALE ) под эгидой ЮНЕСКО , является учредителем и редактором международного научного журнала “Quaderni di Semantica” и др. Является членом Королевской Академии Густава Адольфа в Упсале (Швеция) и Академии Peloritana в Мессинии (Италия),соучредитель таких международных научных организаций как, “Atlas linguarum Europae” и “Societas Linguistica Europae”, а так же общества Диалектологии и Геолингвистики . Специалист по палеоязыкам, индо-европейским, финно-угорским, алтайским, кавказским языкам, является исследователем по этрускологии. Так же известен как специалист по компьютерной лексикологии, консультантом по лингвистике в IBM и Olivetti. . Автор больше 300 статей и ста книг, напечатанных в странах Европы, так же в США, Канаде, Австралии по истории, линвистике, культурологии. Он один из тех западных ученых которые критиковали работы ученых лингвистов, тюркологов и историков по вопросу древности, прародины пратюркского и алтайских языков, обвиняя их в «расоцентристком субъективизме». М. Алинеи - один из создателей теории «Палеолитической непрерывности», сторонниками которой являются ученые (лингвисты, историки, антропологи, генетики, культурологи, археологи и т.п.) из стран Северной и Южной Америки, Европы и Австралии, Японии и Турции. Так по исследованиям сторонников теории пратюркский существовал с конца энеолита (IV тысячилетие до н.э.) и ареал распространения была Западная Азия (от Передней Азии до северокаспийских зон). По теме, скажем, что латиняне, основатели Древнего Рима, фактически все государство образующие знания, алфавит (который мы знаем как латиницу), культуру, науку, ведение хозяйства и пр. переняли у этрусков, ассимилируя их. Азербайджанский филолог, тюрколог Фирудин Агасиоглу еще в 2010 году издал книгу «Этруско-тюркская связь» (F. Ağasioğlu, “Etrusk – türk bağı”, Bakı, 2010). Фактически в обоих исследованиях много схожего. На картине из книги Ф.Агасиоглу, переизданная на немецком в Германии, показана аналогия между этруским и древнетюркским (руническим) алфавитами.

Уважаемый господин АксКерБорж! Вариант статьи на русском, увы, нет. Я сам для чтения, абзацы статьи копировал и переводил на русский с помощью гугл-переводчика, сносный перевод. Между прочим, высказанная Вами мысль уже получает "академический паспорт" на Западе. Я сейчас готовлю один интересный пост на сей счет. С уважением, Oquzer...

Уважаемый господин Нурис! У Вас какие-то мягко выражаясь расистские взгляды на вопрос тюркскости. Например, даже если допустим, что тюркский язык по Дыбо и Гумилеву родился в Алтае и тамошние охотники-собиратели пратюрки, родившиеся только в 2 вв. до н.э. свистнули коневодство, металлургию и вообще кочевой образ жизни у культурненких индо-иранцев (по Кузьминой, Гумилеву и по др. представителям арийско-«официальной» науки), то это по Вашим взглядам, ставит вопрос: именно какой тип монголоидности в Центральной Азии является чисто «тюркским»? Там же, подтипов и прямых антропометрических разниц уйма! Ну и по Вашему мировозрению кто из Центразиатских народов более «чистый тюрк»? Брахицефалы, долихокраны, с обильным волосяным или мелко волосяным покровом, черноглазые, голубоглазые, с маленьким или с орлиным носом, низкорослые, высокие, худые (типа дравидийской), коренастые, смуглые, светлые и т.п.? Тоже самое можно сказать и по европоидным тюркам. Допустите на минутку, что тюркский имел прародину в Юго-Западной, или Передней, или Западной (Волго-Урал) Азии. И кто теперь из европоидов-тюрков более «чистый тюрк»? Крымские, Балканские, Волжские татары, башкиры, кумыки. азербайджанцы, узбеки, Анатолийцы? Ведь не только по отдельности, даже внутри этих этносов разные подтипы и весьма различныe... Там и динарцы-, и каспийский тип, и среднеземноморские, северо-европейские типы, тураноиды, понтийцы, брахикраны, долихокраны, мезокраны и т.п. И между прочим в данной статье ни слово не сказано о прародине пратюркского. Насчет фольк-истории это у всех народов хватает. Тем более этот Гумбатов не историк, а режиссер. Тем более разговор о научном журнале, а не о фольк-истории. А может Вы думаете, что господа Алили и Чатололук чисто по восточному, дали «в лапу», бакшиш австралийским ученым, чтобы те эту статью напечатали? Что-то вроде, «на, дарагой, публикуй, а потом мы тебе еще 15 баранов подарим!» Или в австралийском журнале одни евро-пантюркисты сидят? О какой, официальной науке Вы говорите-то, которая все доказало? О той, что не только дописьменных номадов Евразии, даже андроновцев приписали к «индо-иранцам» (этот интересный термин красиво звучит если переставить слова «ирано-индейцам») ? Вот американский специалист по археологии энеолита и бронзы Евразии Филип Коль, критикуя российскую «офиц.науку» на сей счет выразился что, у них там, «…всегда производится этническая или языковая идентификация на проблематичных археологических свидетельствах. Эти андроновские останки индоевропейские, не тюркские и андроновской Зауралье "Родина", следовательно, наша, а не их (то есть, не тюркская)». Короче, даже западная наука российский метод этнич. интерпретации считает расисткой и смешной. Можете почитать, на странице 234. Там в книге много чего насчет открытых и замаскированных расистских взглядов в российской и в мировой «академ» науке. The Making of Bronze Age Eurasia (Cambridge World Archaeology) Да и у А. Хауслера и у др. представителей «пост-процессуальной» археологии много можно узнать. Поэтому российские «академ.» -археологи, историки, культурологи недолюбливают западных. Потому как, там не смотря на кое-какие арийские фантазии и т.п., свобода логической мысли, а не как в российской. Между прочим не только Клесова, или Чатололука и вообще использование данных археогенетики в этнич. интерпретации Хауслер, Смит-Уильямс, Ф.Коль и др. критикуя считают такой же, белебердой, как и метод определения языка по черепу… По моему, все эти Хауслеры, Коли, Смит-Уильямсы не «евро-пантюркисты»? А Вы как думаете? Да и насчет, прародины или антропологии пратюрков. У Марио Алинеи совсем другой взгляд, в духе «евро-тюркизма», как Вы выразились. А как это он обосновал на основе конной терминологии, на базе тюркизмов в общефинно-уральском праязыке, еще до его распада и в индоевропейских, можете читать тута (стр. 12 – 17): Alinei Mario Interdisciplinary and linguistic evidence for Palaeolithic continuity of Indo-European, Uralic and Altaic populations in Eurasia, with an excursus on Slavic ethnogenesis М. Алинеи не был пионером этой мысли. В.Н. Даниленко (между прочим из советской «академ»науки) еще в 70-х годах это высказал. (его, Энеолит Украины, Киев,1974,стр. 157, последний абзац в странице). Можете ознакомится тута: В.Н. Даниленко Энеолит Украины, Киев,1974 С уважением, Oquzer...

Уважаемый Нурис! А Вы сперва ознокомитесь со статьей... А то как-то универсален Ваш метод: "не читал, но знаю" ?! В такой престижной международной научной периодике "фольк" не публикуют, сперва статью серьезно разбирают по косточкам...Это не российские "науч." журналы пошиба расиста Эрнеста Вале. Да и, 2007 г. в Санкт Петербурге на конгрессе ассирологов Симо Парполо уже высказал свое мнение о присуствии тюркского влияния даже не только в аккадском, а еще древнее - в шумерском. С уважением, Оquzer...

Привет форумчане! Статья азербайджанского палеолингвиста, тюрколога Эльшада Алили опубликованного в австралийском лингвистическом научном журнале. Статья называется «Сходства между тюркским и аккадским на основе флективных и агглюнативных правил языков» (Similarity Between Turkish & Akkadian Based on Rules of Inflective & Agglutinative Languages). По результатам анализа доказана, 1) пратюркский язык уже существовал 3 – 2 тысячилетии до н.э.; 2) пратюркский был уже в Передней Азии в том периоде (это результат миграции или прародина пратюркского находилась в этом ареале или в близких регионах – тема совсем другого исследования); 3) имело место влияния пратюркского на аккадский. Поздравляем автора господина Э. Алили и помогавшему ему в переводе и публикации турецкому ученому историку господину Осману Чатолулук. ссылки на статью: 1) статья в официальном сайте научного журнала 2) ПДФ-оттиск статьи

Здравствуйте, уважаемый господин nik1! В приводимой Вами книги Клейна есть маленкая нестыковка, на которую автор смело показал. По Березкину (этнографу) в индоевропейской мифологии конь олицотворение дьявола, сюжет негативный. По тюркской и по монгольской мифологии конь - сюжет позитивный, даже полубожественный. Уважаемый, если Вам не трудно укажите исторический индо-европейский этнос который в ежедневном рационе употреблял конину и молочные продукты кобылы. Между прочим, Клейн (по Дергачеву) на сей счет тоже недоумевает (в той же книге). С уважением, Oquzer

Здравствуйте, уважаемые! По теме: тюркский TeGeRek/DeGeReg/TeKer/DeYiRmi/ и т.д. с одной стороны и индо-иранский "ЧаКРа", "ЧаРХ" с другой, если связь? Один умнейщий человек старается доказать что, праиндо-европейцы изобрели колесо и покатили. Когда встретили тюрок обучили их этому ремеслу и даже тюрское "ТКР" от индо-иранского "ЧКР"... С уважением, Oquzer

И велика же роль индо-цыганских племен в истории горных районов Средней Азии!!! А вообще-то это хорошо что, они признают, как они "подарили таджикскому народу первую полноценную историю" свитнув её у древних агглюнативноязычных аборигенов!Жуть! Если такие подарки с времен "индо-евро-центристкой" советской науки были делом житейским, то что обижаться та на тюркских (в первую очередь на узбекских) ученых, которые хоть что-то из своего недоперсизированного хотели оставить себе? А это для анализа: http://www.eurasica.ru/articles/uzbeks/shskamoliddin_kultura_osedlyh_tyurkov_sredney_azii_zaklyuchenie_lmteratura/ http://www.ethnonet.ru/ru/pub/1203-03.html С уважением, Oquzer...

Уважаемый господин Латиф! Объясните пожалуйста, что Вы конкретно имеете ввиду? Дравидов - в понимании языка или расовый тип? С уважением, Oquzer...

Уважаемый господин Латиф! Вообще то индийские ученые в основном сторонники мысли о прищельцах ариях, которые ассимилировали местных по языку (с помощью религии и принуждения), а сами ассимилировались по культуре и антропологии. Но, и есть индийские ученые которые считают, мол первые индоевропейцы вообще родом из Индии. Т.е.индусы чистокровные индо-европейцы. А на счет ядерной бомбы в П тыс. летии до н.э.... Это уж что-то?!!!! С уважением, Oquzer

:ost1: Уважаемый господин Гордий! По Вашему получается, что сино-тибетский молод чем алтайский? Вы же сами связали Яншао с "кавказзоязычными"? Или по Вашей логике выходит, что кавказские языки не дальние а очень близские родсвенники именно китайскому языку? То есть в отличие от других сино-тибетских, именно китайский прибыл в Китай из Кавказа, вместе с Яншао? От сторонников "евроцентризма", Алтайского начало тюркского я много что слышал, но такое?! Все эти предположения исходят из конъюктурных установок или чересчур упрощенного взгляда на историю агглюнативных языков, вроде тюркского... C уважением, Oquzer...

:ost1: Уважаемый господин Гордий! Ну и где же конкретно жили "еще не расщипленные алтайцы"? Конкретная археологическая культура у них какая была? Да и по Вашим суждениям выходит, что "кавказоязычные" прибыли в Западный Китай после алтайцев, и протоханьский язык, или китайская культура родилась с этих "кавказоидов, создателей Яншао"? C уважением, Oquzer...

:ost1: Уважаемый господин Гордий! Почему же Вы исключяете прототюркский компонент? Культура Яншао с одной стороны имеет четкую связь с переднеазиатской, "крашенной керамикой". С другой эта культура имеет связь с такими культурами, что анализируя это можно зайти в тупик. Яншао относиться к Ш-П тысячилетию до н.э. Трудно предположить что, именно в это время "сино-кавказцы" достигли территорию современного Китая. Эта культура слишком молода для эпохи распада гипотетической "сино-кавказской семьи" и слишком стара для формирования протоханьской культуры. Надо учитывать что во время бурного развития энеолита и бронзы в Передней Азии и юго-западной Средней Азии, территория соврем. северо-западного Китая и Алтая еще находилась в стадии "развитого" мезолита ("шиферная индустрия"). Яншао продукт синтеза западного наплыва и местного до "сино-тибетского". Об этом еще многие синологи писали. С Яншао надо быть осторожнее, там очень много версий. В том числе версия о последнем, "прототюркском наплыве". И в теме с индейцами надо избегать "монголоидной конкретики". http://viktor-wind.narod.ru/indians/article_1.htm C уважением, Oquzer...

:ost1: Уважаемый господин Гордий! Почему же такая "железная конкретика"?! Например, по Реригу в индейских языках довольно общирный пласт тюркского (заметте, даже не алтайского). А те вообще мало что имели от монголоидного. Вывод, что, "первотюрки были европоидами" и прототюркский довольно стар, чем 3000 лет, вполне выглядит обоснованным. http://newchron.narod.ru/texts/karimullin.html А то что "тюркский язык молод" это из серии "эгоцентристики". Цитата: "Если лингвисты до сих пор считали языки агглютинирующие более примитивными, чем флектирующие, то поступали они так, очевидно, только в силу эгоцентрических предрассудков, являясь сами представителями разных индоевропейских, а следовательно, флектирующих языков. Отрешившись от этих предрассудков, следует признать, что чисто агглютинирующие языки алтайского типа с небольшим инвентарем экономно использованых фонем, с неизменяемыми корнями, отчетливо выделяющимися, благодаря своему обязательному положению в начале слова, и с отчетливо присоединяемыми друг к другу всегда вполне однозначными суффиксами и окончаниями, представляют из себя технически гораздо более совершенное орудие..." Это не я, а Трубецкой: http://www.philology.ru/linguistics1/trubetskoy-87d.htm Так что культура Западного Китая Яншао был протокартвельским или еще каким нибудь кавказским еще под вопросом. Она вполне могла быть и прототюркским. http://www.ethnonet.ru/ru/pub/1203-03.html C уважением, Oquzer...

:ost1: Уважаемый господин Гордий! Вы выдвигаете новую теорию по которой, "тюркизация" европоидов произошла в эпоху бронзы? Что ж, по сравнению с индоевропейской школой, которая допускала такое только не раньше гуннов, это прогресс!!! А почему Вы не предпологаете что тюркский "однороднй пранарод" был европоидом изначально, и в движении на Восток, восточная ветьв энных "монголоидизировался"? Например, по товарищу Хaритонову (есть еще некоторые ученые товаришчи) тюрксkая прародина имела переднеазиатскую родину, где монголоиды раньше бронзы врятли могли появиться? А.М. Харитонов ТИГ ДВО РАН, г. Владивосток "Древняя Передняя Азия и проблема древнетюркской прародины" http://old.arba.ru/history/articles/2002290-1.html C уважением, Oquzer...

:ost1: Уважаемый господин Гордий! А я и не отрицаю, что персоязычный компонент ("иранский") был в Западном Китае или Монголии. Но, не раньше нашей эры. Некоторые пост-советские ученые придерживаються теории об ираноязычии саков и т.п. на основе т.н. "тохарских надписей", язык которых именуют как "хотано-сакский язык". Но этот мыльный пузырь высосан на основе надписей относящихся к рубежу Х века н.э. Цитата: «Известно, что обнаруженные на северо-западной окраине Китая так называемые тохарские памятники письменности относяться сравнительно к позднему времени- началу второй половины 1 тысячилетия н.э.» ( В.Н. Даниленко «Энеолит Украины», Киев, 1974, стр. 137) С уважением, Oquzer...

:ost1: Уважаемый господин Гордий! А почему Вы так убеждены что если скиф или сак европоид, значит не тюрк? Вот гражданка Новгородова так не думает: Э.А. Новгородова Памятники изобразительного искусства древнетюркского времени на территории МНР. цитата: "...На западе Монголии в эпоху бронзы и раннего железного века обитали не монгольские племена, а европеоидные (не исключено, что частично это были ираноязычные народы, частично — прототюрк-(205/206)ские племена). Именно в этой среде зарождался «звериный стиль...» и т.д. http://kronk.narod.ru/library/novgorodova-ea-1981.htm Да и про скифов и саков писали персидские и греческие историки. В китайской историографии имена протогуннских и гуннских вождей вообще был запечетлен на китайский лад. Значит они были китайцами?! С уважением, Oquzer...

:ost1: Уважаемые форумчане! Короче по теме... А.М. Харитонов ТИГ ДВО РАН, г. Владивосток "Древняя Передняя Азия и проблема древнетюркской прародины" http://old.arba.ru/history/articles/2002290-1.html И еще... Э.А. Новгородова Памятники изобразительного искусства древнетюркского времени на территории МНР. цитата: "...На западе Монголии в эпоху бронзы и раннего железного века обитали не монгольские племена, а европеоидные (не исключено, что частично это были ираноязычные народы, частично — прототюрк-(205/206)ские племена). Именно в этой среде зарождался «звериный стиль...» и т.д. http://kronk.narod.ru/library/novgorodova-ea-1981.htm (в русскоязычной науке кажеться лед тронулся...) С уважением, Oquzer...

:ost1: Уважаемый господин Tmadi! Поздравляю и желаю здоровья и успехов! С уважением, Oquzer...

Уважаемый господин Гордий! Я тоже сторонник той гепотезы, что и Вы выдвинули. Я считаю, что прародина праИЕ-цев был Восточной Европею С уважаением, Oquzer...