Aryslan

Зиядоглу:

Не думаю, что этноним алан идёт от албан.

Ашрафу:

Курдов не только с кардухами связывают и кутиями, но и с куретами.

Одномачтовые корабли здесь не видны - мачты, по всей видимости, были съемными и на рисунке показаны убранными. Однако существовали морские одномачтовые корабли сунской эпохи очень даже специфичные по типам - например, цзыма чуань (в корпус большого корабля входил малый и выходил через специальный люк в носу).

Спасибо за фото.

Сразу видно что вы профессионал в данном вопросе Алтаика Милитарика.

А может спереди у монгол шли хорошие корабли, а сзади плохие, Алтаика Милитарика?

Специально мидийской темой профессионально я не занимаюсь, поэтому без авторитетов тут никак не могу обойтись . Эти авторитеты посильнее меня в этом историческом вопросе.

Курды ассимилировали шумеров, поэтому противоречия не вижу.

То что Митиннийцы протомидяне не я взял. Это мнение специалистов-иранологов.

Насчёт хурритов согласен. Они предки вайнахов, хурриты кавказский этнос, с этим не спорю.

Зиядоглу:

Что такое изначально Туран и туранцы

ИЗ АВЕСТЫ

Родоплеменные понятия. Чаще всего в Авесте встречаются родоплеменные имена арии (арийцы) потомки Арьи, туры (туранцы) потомки Тура и потомки Саримы.

Ариев соответственно можно считать предками современных персов, бахтияров, белуджей, дарийцев, таджиков и всех арийцев Индостана; туранцев — предками современных осетин, пуштунов, ягнобцев и некоторых памирских племен; потомки Саримы — это современные курды. В древних преданиях упоминаются также народность хвнона (хьяона, хьона), именовавшаяся массагетами у древнегреческих авторов и расселявшаяся на территории между Каспием и Аралом. Саками в преданиях называли предков пуштунов и некоторых других афганских племен.

Северные каршвары населенной земли занимают страны Туранского Простора.

Туру и его многочисленным потомкам поначалу досталась страна Мада, оттуда они позднее расселились по северным каршварам.

Северо-западный каршвар известной обитаемой земли населила часть туранцев, окончательно изгнанных из страны Мада Кави Хаосравой. Они перешли реки Эрехш (Араке) и Куруш (Куру) и расположились по обе стороны горы Эрезура (Кавказский Эльбрус) хребта Хара Березати. Позднее они освоили бескрайние равнины к северу от горного хребта Высокой Хары до рек Ран-ха и Дануш (Волга и Дон).

Северо-восточный каршвар обитаемой земли составляют страны двух других частей туранского народа. Одна часть туранцев перешла пограничную реку и расселилась к востоку от моря Варканы. Из них наиболее известна народность Хвиона, что поселилась к северу от Варканы и Партавы, от реки Вахви-Датии до моря.

Другая ветвь туранского племени населила страну Сугда, окруженную саками тиграхауда (с остроконечными шлемами), саками хаумаваргами (приготовляющими хаому), саками, которые за Сугдом, саками, которые за морем. Их еще именовали данавами турами (danavo tura) потому, что по их стране течет река Дануш, самая длинная и самая опасная из рек. В тех странах — священное озеро Ворукаша. (Каспий — прим. Б.М.)

См. Заратустра. Учение огня. Гаты и молитвы. М., ЭКСМО-Пресс, 2002, С. 15, 29.

Историческая справка: Тур и туранцы в “Авесте” и “Шах-Наме” были кочевые иранцы, враждовавшие с оседлыми иранцами. Туранцы в “Авесте” ничего общего с современными турками и тюрками не имеют.

Этноним Туры в “Авесте” не имеет ничего общего с собирательным же этнонимом - турки - тюрки. По поводу прохождения этнонима - Туры, иранолог В.И. Абаев писал буквально следующее: “Относительно этнической принадлежности туров в настоящее время не может быть никаких сомнений... Это были иранские (...) племена, кочевавшие на север от (...) областей Хорезма, Согдианы, Маргианы, Бактрии, короче говоря, племена (сакские, массагетские) ... по своему значению термин tura в “Авесте” можно рассматривать как эквивалент термина saka в древнеперсидских надписях”.

См. Л.С. Толстова, М., 1984 г., С. 211.

А тогда Sorry если что, Татарби

Наконец-то освободился более менее.

Бегу, бегу, ответить на вопросы и задать свои.

Ашраф я так и не понял почему мы в этой ветке обсуждаем шумеров? Вы хотите сказaть что шумеры предки мидян? Отстаиваю точку зрения, что мидяне это индоевропейцы. Насчёт шумер я с вами согласен Ашраф, на мой взгляд, шумеры были урало-алтайцами, так что насчёт шумер я с вами не спорю.

А насчёт мидян (мада, митанни)... Сделал тут подборку из разных книг по мидийцам... Что смог достал

Итак,

Поехали

Гутии, кутии (предки курдов)

Роулинсон считал курдов потомками гутиев, которые завоевали государство Аккад.

Древность курдского народа уже давно установлена. Так, предками курдов был основан город-государство Аратта, известного в Месопотамии с III тысячелетия до н.э., который пытался завоевать Энмеркар — царь шумерского города Урука в XXIV в. до н.э. Жившие в тот же исторический период горные племена гутиев, разрушившие государство Аккад, основанное Саргоном Великим являются далекими предками современного курдского народа.

Кутии древние местные автохтонные племена горцев–овцеводов Загроса, признаются учёными как архаичные предки курдов.

Митаннийские арии

Проникновение в Месопотамию митаннийских ариев Куру имело место ещё XVIII в. до н.э.

В результате находок археологами клинописных архивов из Эль – Амарны (Египет) и Богаз кёя (Курдистан), а также документов государства Митанни (Курдистан) в Нузи и Алалахе ученые вывели и установили слова арийского происхождения, вкрапленные в тексты на других языках (хеттский, египетский, ассирийский), датируемые 1500 – 1300 гг до н.э. В хеттском трактате митаннийца (муйтена) Киккули о коневодстве, датируемый XIV в. до н.э. встречаются термины арийского происхождения. В брачном договоре между хеттским и митаннийским царем, женившимся на дочери первого, упоминаются имена арийских богов – Митры, Варуны, Индры, Насатьи. Эти факты ученые знают хорошо, но необходимо указать, что в то время как индоарийские племена появились в Передней Азии, на Южном Урале (Башкортостан), остались и продолжали жить их соплеменники – арийцы, являющиеся прямыми предками современного башкирского народа.

В XV веке до н.э. в Передней Азии пришедшие с севера индоарии создают государство Митанни. C 1710 г. по 1560 г. до н.э. в самом Египте правила митаннийско-хурритская династия, известная под именем Хека-каз-ут (Гиксосы). Митаннийцы являются прямыми предками современных курдов.

Народ и государство Митанни, известного с XVI-XIII вв. до н.э. в Северной Месопотамии, расположённых на территории современного западного Курдистана в Северной Месопотамии. Создатели княжества Митанни — митаннийцы были первой волной индоиранцев, пришедших в Переднюю Азию с Иранского нагорья и с территории современного Хорезма-Хваразма-Хванираса и Южного Урала — Аръянам Вэджа. С конца ХХ века в результате расшифровки клинописных архивов из Эль-Амарны, Богазкея и документов из самого государства Митанни, Нузи и Алалаха стали известны некоторые слова индоарийского происхождения, сохранившиеся в текстах на других языках, в первую очередь в хурритском, как “окаменевшие глоссы”.

В брачном договоре, заключенном в XIV в.до н.э. между митаннийским царем Маттивазой (Шаттиваса?) и хеттским царем Шуппилулимой (Суппилулиумас?), отдавший замуж свою дочь, при клятвах упоминаются имена арийских богов: Митра (Митрасил), Варуна (Уруванасил), Индра (Индара), Насатья (Нашатиана).

О том, что индоарии были господствующим, правящим классом в государстве Митанни нет никаких сомнений, поскольку до нас дошли по большей части именно имена царей и военной знати.

Причину исчезновения, а точнее растворения индоарийского языка, как и самого их государства Митанни ряд ученых (Т.Я. Елизаренкова) видят в смешанных браках правящей арийской знати с женщинами местных царских родов и семей, в результате чего уже к XIII в. до н.э. перестают упоминаться имена индоариев. Другие ученые считают причиной падения царства Митанни успешный военный поход ассирийского царя Салманасара I, разбившего войска митаннийского царя Шаттуару и его союзников хеттов, амореев и подчинил тем самым всю область до Кархемыша.

Считается, что именно митаннийские арии принесли с собой глубокие знания по уходу за лошадьми и терминологию, связанную с коневодством, позднее встречаемую в хеттском трактате Киккули о конном тренинге.

В своем трактате митанниец Киккули называет себя — ашвашанни (aswasanni), что соответствует ведийскому — тренер; далее упоминаются названия мастей лошади, которые также идентичны названиям конских мастей в языке ведических ариев. Например: “pin karannu” — желтый, рыжий, “кёрeн” — рыжий, коричневый (башк.); “wartanna” — круп, vartanna (вед.) — путь, дорога, и башкирское — “йороу” — идти, “ара” — пространство.

Индоарийский язык митанийцев (протомидян)

Как пишет Т.Я. Елизаренкова: “Таким образом, три разных круга лексики соответствуют о пребывании ариев в этом регионе в середине II тыс. до н.э. Видимо, их было мало, и они быстро растворились среди местного населения. В социальном плане они принадлежали к верхушке общества. В том, что их язык относился к арийской ветви индоевропейской семьи языков нет никаких сомнений. Возникали разногласия по поводу того, как их отождествить в пределах этой ветви, т.е. являются ли они индийскими, иранскими или представляют какую-то третью группу этих языков. В настоящее время большинство ученых считает, что “митаннийский арийский” на основании его лингвистических особенностей следует считать индо-арийским языком.

См. Риг-Веда. М. Наука, 1989, С. 430-431.

Проблема общего круга, однако, связана и с тем, что митаннийские арии Передней Азии 16-13 в.в. до н.э. более связаны с ведийскими ариями, а не иранцами, на что, как установили ученые, указывают и лингвистические данные двух языков (митаннийского-ведийского). Например, в отличие от иранского, протоиндоарийский сохранил S, в иранском, как и в башкирском наблюдается переход S<h (на это указывали и Н.К. Дмитриев и Н.Х. Максютова). Например: митаннийское Sutarna (ср. ведийское suta — “выжатый сок”, а в башкирском уже hut — “сок”; Сома (вед.), а в башк. Хомай; в ведийском, как и в митаннийском бог Солнца — Сурья — Суриаш, а в башкирском Хары - желтый цвет; древнеинд. Сура — “хмельной напиток”, а в башкирском “hыра” — пиво.

С другой стороны и мифология митаннийских ариев объединяет их с ариями Сев. Индии, резко отделяя их в этом вопросе от иранцев, поскольку у последних в поздней “Авесте” отсутствует древне-ведийский бог Варуна, а бог Индра был объявлен Заратустрой - демоном.

Эти факты привели ученых к выводу, что было две, по хронологии разные волны миграции древних арийцев с их прежних мест обитания. Как пишет Т.Я. Елизаренкова: “Раннюю представляют те арии, которые стали правителями государств на территории современных Сирии и Палестины. Они появились здесь, судя по всему, ещё до 1500 г. до н.э. и исчезли через несколько веков. Ригведийские арии должны были появиться на исторической арене позже. Они тоже явились как завоеватели на легких быстроходных колесницах, тоже одерживали победы над местным населением но им, в отличии от митаннийских собратьев, предстояла долгая и славная история развития в Индии”.

Cм. Т.Я. Елизаренкова, указ. соч. стр. 431.

Как мы выяснили, по этническому признаку в своем раннем пребывании в Северной Месопотамии арийцы представляли из себя не ираноязычный, а индоязычный народ. По этому поводу необходимо указать на одно весьма важное обстоятельство. Среди курдов Месопотамии существует группа племен Зенгене или Чагана, говорящих в настоящее время на одном из курдских языков, а в прошлом, как выявил академик А.П. Баранников, говоривших на одном из индийских языков. Как писал О.Вильчевский: “В известной мере в пользу их более раннего прихода в Северную Месопотамию говорит как то обстоятельство, что часть этого племени обитает в районе нынешнего Керкука, т.е. на территории бывшей Аррапхи, так и то, что констатировав индийскую природу языка Чагана, акад. Баранников не смог обнаружить тех конкретных индийских племен, которые могли бы считаться предками или хотя бы близкими родственниками Чагана, из чего вытекает, что Чагана переселились в район их нынешнего обитания достаточно давно, растеряв за этот долгий срок многие из своих характерных черт”.

См. О. Вильчевский. Курды. М.-Л., 1961, С. 99.

Вполне вероятно допустить гипотезу, что если группа племен среди курдского народа в древности разговаривали на протоиндо-арийском языке, то это могло быть и в истории других курдских племен. В любом случае, в хеттском “Кодексе Закона”, датируемом учеными XIV веком до н.э. упоминаются племена Манда, к имени которого, в конечном счете, как блестяще на основе этимологического анализа доказал курдский ученый Латиф Мго, восходит этноним курдов — Курманджи - “человек из рода Манда”. Ассирийские источники конца II тыс. до н.э. называют страну Манду — страной или племенами Мандеев “M(t)anni”, а ее жителей “mat(ja) — Митанни — Матианни. Академик И.М. Дьяконов привел полный этимологический ряд имени Митанни — M(tanni). Матай или Мадай: “ассир. madai, amadai, matai, новоэламск mata.ре, др. евр. madai, др.-перс. mada, др.-греч. medoi<madoi, др.-арм. mar-k< парф. таб.”

Cм. Дьяконов И.М. История Мидии..., С. 149

В древности озеро Урмия, возле которого сложился к 8 веку до н.э. мидийский этнос ставший, по мнению ученых, одним из компонентов современного курдского этноса, носило имя Матиана или Мантиана.

И даже не смотря на то, что Мюйтены Хорезма (куда был перенесен с Урала огонь Борзен Михрбан) к XIX веку полностью вошли как племена в состав узбеков и каракалпаков и по настоящее время отделяют себя от них (от тюрков), точно так же, как и современные башкиры отделяют себя от казахов и татар.

Ученый исследователь Л.С. Толстова в своей специальной работе “Исторические предания Южного Приаралья” показала, что мюйтены Хорезма имеют воспоминания о своей прежней родине, которые сводятся к двум версиям. Первая, что мюйтены Хорезма с Урала: “Без яиктан, иделзан килдек”, и вторая, что мюйтены пришли из Ирана, где как говорят их предания в древности у них было Великое Государство. Оба предания Мюйтенов Хорезма верны с исторической точки зрения. Просто первая о переселении мюйтенов с Урала соответствует “Авесте” о переселении иранцев с Севера на Юг. Это подтверждают находки археологами на Южном Урале погребений протоиранцев на Cинташта и покинутый город Аркаим, датируемые серед. II тыс. до н.э. Второе предание Мюйтенов о приходе из Ирана также абсолютно верно, и по всей видимости, соответствует завоеванию Киром II Мидийской державы своего деда Астиага в 550 г. до н.э. Мать Кира II, дочь Астиага, носила имя Мандана, которое, кстати, до революции встречалось у башкир Урала в качестве мужского имени Мeндeн - батыр. Именно предки современных курдов - мидийцы - митанны в 614 г. до н.э. овладели ассирийским городом Ашшуром, а через два года в 612 г. до н.э. взяли с войсками союзной Халдеи столицу Ассирии г. Ниневию.

В “Хронике Гэдда о падении Ассирии” написанной на новоаккадском языке говорится как в 12 год в месяц абе (июль-август 614 г. до н.э.) мидянин “мадай” взяв штурмом город Тарбиц, двинулся на священный город ассирийцев Ашшур. “Царь Аккада и войско его, которые шли на помощь мидянину, боя не застали, Ашшур был разрушен. Интересно, что в этой хронике Киаксар назван не царем Мидии, а “Царем Умман Манды”. Упоминание Киаксара не царем мадаев - мидян, а царем Умман - Манды весьма ценно, т.к. свидетельствует о традиции в тысячу лет и восходящей к хеттам, которые и назвали в XV в. до н.э. мидян-умман-манда. Иными словами имя “Манна” тождественно этнониму Митанни, или первому государству ариев в Передней Азии, которые пришли туда с севера. Но по прошествии почти тысячи лет все повторилось сначала, о чем мы уже можем говорить не догадками, а опираясь на письменные источники.

В настоящее время, среди курдского племени Харки сохранилось родоплеменное объединение, носящее древнее имя Манда.

P.S. И после этого вы Ашраф будете утверждать, что мидийцы были тюрками?

Просто я читал книги, которые вы ещё Зидоглу не читали. Говорю с уверенностью, т.к. имею определённое мнение. Куда вы торопитесь Зиядоглу? Всему своё время. Надеюсь не будем обсуждать особенности стиля каждого из нас.

Ну не нравиться вам то что я с уверенностю говорю кем были парфяне, а кем были скифы, но говорю то это я на мой взгляд.

По памяти:

То что массагеты предки алан см. Амиана Марцеллина.

то что парфяне, это абары, предки туркмен см. работы Иакинфа Бичурина.

Точные ссылки дам позднее. Всё ухожу по делам... Приду когда освобожусь. Хуш.

Если вы высокого роста, Рамиль, то значит вы из куманской ветви кипчаков. В Башкирии все башкиры-куманы высокие ростом

Тема безусловно интересная, и тут так сразу с ходу неподискутируешь.

Сейчас у меня времени в обрез, но обязательно подробно подискутируем, впереди у нас ещё много времени.

Ашрафу:

Приведённые вами имена действительно шумерские в основном. Я не лингвист просто сужу по фонетике, и по именам известных мне по истории шумерских царей. У шумеров есть связь с прототюрками и вообще с урало-алтайцами, поэтому я и говорю что вы очень глубоко копаете, так мы до каменного века дойдём . Не против давайте дойдём до каменного века , но согласитесь я не смогу так быстро и оперативно отвечать на ваши вопросы, без соответствующей литературы, и ссылки на авторитеты.

По памяти. 'Меш' - 'лес' на курдском языке, допустим 'гамеш' по курдски - лесной бык, это к этимологии о Гильгамеше (шумерском герое). Предки курдов (кутии) ассимилировали шумеров, и частицы шумерского языка вошли в курдский язык.

Коренные жители Месопотамии шумеры, потом пришли только аккадцы (семиты) и иранцы (кутии). Я придерживаюсь гипотезы, что язык шумер урало-алтайский. По шумерам отдельную тему лучше открыть...

А здесь о мидийцах поговорим.

Своё мнение кто такие мидийцы я высказал, а со временем это докажу, не могу же всё время в интере сидеть. Или вы мне докажите обратное. Обязательно подискутирую по этой теме. Если сразу не отвечаю, не значит что проиграл вам спор.

Зиядоглу:

Есть такое определение в исторической науке 'митаннийские арии', их связывают с предками мидийцев (мада, митанни).

Албанцы может и скифы, но не парфяне и массагеты. Потомки массагет это аланы, а парфяне с абарами связаны, с предками туркмен.

1. Показывает наличие племен Гути, Тугри, которых он называет Туранцами

Кутии это курды, материалы и ссылки по этой теме приведу позднее, сейчас литературы нет с собой. Привык по старинке не через интер искать, а книги читать, а то в интере чего только не пишут , проверить трудно достоверность.

Мерхаба Зиядоглу! Сэлэм.

Вы так глубоко копаете, Зиядоглу , если уж так копать то и у финноугров должны быть предки с Передней Азии, все же когда-то с Африки вышли . Или вы связываете Зиядоглу прототюрков в Албании с нашествием скифов на эти земли?

Ашрафу.

Крупным шрифтом, то что на мой взгляд наиболее важно.

Башкирский язык относится к кипчакским языкам.

Сэлэм Алтаика Милитарика! Спасибо за фото, только больно большое оно, долго грузится. Но всё равно рэхмэт!

Интересно, как Кэндзо определил тип кораблей? Классификация судов была хорошо разработана, на стороне Юань имелись многочисленные опытные флотоводцы, неоднократно сражавшиеся с Сунами на воде.

Дно неглубокое, при малейшем шторме корабль ложится на бок. Мачта одна.

К тому же заявление о плохом качестве судов - это обычный штамп. И в походах против Вьетнама качество юаньских кораблей было очень даже на высоте!

Хубилай торопил поход на Японию. Ему нужно было срочно 1000 кораблей за короткий срок, что было невозможно сделать. Китайские мастера спешили и плохо скрепили даже те корабли, которые предназначались для моря. Те корабли, что не успели сделать к походу, взяли из речных судов.

Прикрепляю изображения морских сунских боевых кораблей. Юаньские практически не отличались от них. Более подробно можете посмотреть юаньские корабли, найдя ссылки на изображения из "Моко сурай экотоба".

Подробно не изучал кораблестроение . Но судя по фильму только у Арахана (руководителя монгольского похода против Японии) и ещё у некоторых высокопоставленных нойонов, были приличные корабли, поэтому он и его окружение спаслись. Те кто был на речных судах были обречены.

Ну да, вы правильно говорите Агатюрк. Для древней Персии времён Заратуштры, туранцами назывались кочевые иранские племена, жившие на восточных и северных землях от Персии (современные Афганистан, Туркменистан и юг Узбекистана (вплоть до Арала).

Позднее в число племён туранских персы стали относить скифов и сарматов.

В эпоху Фирдоуси, когда произошла смена населения, к туранцам стали причислять тюрков Ашина.

Страна Чин это Китай. А страна Мачин это юэчжийский Китай.

У меня проблема с профилем. Не могу поменять данные

Сейчас я сделал новый сайт, хотел бы в данных дать на него ссылку.

На мой взгляд, теория что мидийцы это тюрки, относится к идеологии турецкого пантюркизма.

В своё время при Ататюрке османы тоже пытались хеттов приписать к тюркам. Профессионалы-историки убедительно доказали, что хетты индоевропейцы. Также будет и на этот раз.

Меня искренне удивило , то что многие участники этого форума всерьёз полагают, что мидийцы (мада, митан) были тюрками .

До определённой поры я не вмешивался в дискуссию о языке мидян. Сейчас вынужден это сделать. Итак, поехали:

Мидийцы западные иранцы по происхождению, индоевропейский этнос, родственный персам

Одно из древних иранских племен — мидийцы называло себя — Aryazantum ‘арийское племя’. Эти мидийцы являются предками современных курдов.

По словам Геродота, к северу от Истра как древние греки называли Дунай, живут сигинны – народ, который вышли из Мидии, производит себя от мидийцев и носит мидийскую одежду (V.9).

Имя ‘мидийцы’' происходит от древнего города (Амеда — современный Диярбакыр) - неофициальная современная столица турецкого Курдистана. Сами курды считают древних мидийцев своими предками. Слово же ‘сигины’ (si’ghi’u) даже на современном башкирском языке означает ‘выходец’', а также имеет смысл ‘происхождение’.

В Ассирийских надписях IX-VII вв д.н.эры говорится о племени мадаев (мидийцев), с которыми ассирийцы вели упорную войну. В это время на юге и юго-западу от Каспийского моря возникло самостоятельное Мидийское царство, охватившее и область гор Загра, которое создали предки современных курдов.

«Мидийская держава процветала около шестидесяти лет. Вероятно, в тот период зороастризм и начал делать успехи среди западных иранцев. Усилия жрецов-миссионеров получили, наверное, поддержку восточноиранских князей, живших в качестве заложников при мидийском дворе, а также и восточноиранских княжен, которых мидийские цари брали в жены из политических соображений. С течением времени Para, самый восточный из мидийских городов, стал считаться у зороастрийцев священным».

См. Мэри Бойс. Зороастрийцы. Верования и обычаи. М., Наука, 1988.

Последний мидийский царь остался верен древнеиранской вере своих предков, а глава персов Кир в борьбе с ним выступил как сторонник зороастризма, что принесло ему поддержку сторонников этой религии и среди мидян и среди персов.

По мидийцам рекомендую:

Дьяконов И. М. История Мидии. М., 1956.

Башкиры прочитайте эту статью.

http://perfilovu.narod.ru/istor/gorohovdokl.html

Скифы, Саки и Башкиры:

1.Ты хоть сам дастан "Урал батыр" читал? Советую прочитать.

Эпос Урал-батыр см. здесь:

http://suraman7.narod.ru/ural.html

Аскеру:

На форуме анкорите вы утверждаете, что Салават Галлямов раньше писал книги где утверждал, что башкиры это потомки китайцев. Я спросил у Салавата Галлямова писал ли он такие работы, он только удивился и рассмеялся над этим как над неудачной шуткой.

Спрашивается.

Аскер зачем вы привели такие данные, что Салават Галлямов писал о том, что башкиры это потомки китайцев, будьте добры Аскер, приведите ссылку. С удовольствием прочитаю сей труд Салавата Галлямова , которого в Природе то и нет.

Вы случаем не спутали Аскер, Салавата Галлямова с Игорем Кучумовым или с Александром Чувыровым? Александр Чувыров писал о том, что башкиры это потомки китайцев. Разумеется Александр Чувыров не прав, башкиры не потомки китайцев.

Татарби:

Конечно понимаю, что у вас с татфорума привычка общаться с предубеждениями. Где вы нашли европоцентризм? Какая разница для нас башкир, что вам Татарби не нравится, то что башкиры потомки сармат и алан? Что значит ваше идеологическое мнение, Татарби для башкир? Ничего не значит.

Уважаемые башкиры, Вик, Гюрза и другие. Не нужно распыляться и объяснять очевидное тем, кто этого понять не в состоянии или не желает.

Есть интеллектуальный клуб Айдара в Уфе, давайте встречаться в реальном мире.

Главное чтобы мы башкиры знали кто мы.

Насчёт теории Салавата Галлямова;

Не обращайте внимания на завистников Салавата Галлямова.

Салават Галлямов читает лекции в МГУ, его труды публикуются в Инстистуте Курдистана и Передней Азии при МГУ, поэтому стоит ли нам башкирам объяснять обывателям-оопонентам его теорию? Они всё равно её не поймут, т.к. не хотят.

Салават Галлямов развил теорию Руденко С.И., Дмитриева, Смирнова, Погребовой и Раевского, это признанные авторитеты в научном мире, академики, историки профессионалы.

А то что Салават параллельно занимался пиаром, ну к примеру когда писал, что англичане это одно из башкирских племён , так это пиар, из-за этого пиара не всё в его работах верно. Ну сами понимаете не являются англичане одним из башкирским племён, это полная чепуха.

Неужели вы не понимаете башкиры для чего это Салават сделал?! Пишу для башкир. Для того чтобы клин выбить клином, помните и сейчас есть люди готовые записать башкир кем-угодно. Чтобы перебороть эти мнения нужно на 180 градусов применить метод пиар-компании.

Ну в частности:

Есть лжеисторики, которые ради идеологии распространяют чушь, что башкиры к примеру это монголы.

А к примеру на казахском сайте "Тюрки", вовсю распространяется теория о том, что башкиры это северные казахи, и что мол наш народ возник в XVI веке от казахов, которые перекочевали на Юж. Урал где смешались с татарами. Любой историк знает, что это лжеистория от сайта "Тюрки", решает идеологические задачи, а не говорит о научной истине.

Башкиры не попадитесь на удочку лжеисториков. Сами во всём разберитесь, имейте своё мнение.

На сайте http://bashkurd.narod.ru есть работы Салавата Галлямова.

Хуш бул тугыным башкорттар!

Башкиры мы не тюрки, не индоиранцы, не угро-финны, не монголы. Мы башкиры, мы туранцы. Прочитайте завещание Заки Валиди для башкир, там всё написано.

Что-ж очень приятно, что мы возвращаемся к прежнему цивилизованному способу общения, характерного для этого форума в 2002 г.

Поехали:

Индоиранские этнонимы в Башкортостане

р. Куха - горная

р. Атак - Овражная

р. Урякан - Местная

гора Сармат-тау - гора сарматов

р. Дусуук - Двойная

гора Шаушах - камни Чёрной горы

р. Узала - Холодная

оз. Кап - Рыбное

хребет Ирандек - Иранская возвышенность

р. Садан - чёрная река.

Реки - Сакаман, Кармасан, Чермасан, Катманды, Караман (Шубин), Салмыш, Уршак и т.д.

Археология:

О генетическом родстве обрядов захоронения в могильниках эпохи бронзы как на Южном Урале так и в Сев. Афганистане свидетельствуют и сами предметы обнаруженные археологами в погребениях.

Керамика западного андроновского (северного) ареала, типа Петровского(XVII –XVI в.в. до н.э.) и Алакульского (XV – XIII вв до н.э.) соответствует керамике распространённой в тот же период среди населения обитавшего на территории Сев Афганистана. Как пишет известный учёный – археолог Е.Е. Кузьмина: "Керамика ираноязычных носителей сакской и савромато – сакской культур сохраняет алакульскую и срубную традиции гончарства, что позволяет считать ираноязычных савромат – сармат, а также саков прямыми потомками алакульцев и срубников.

Алакульские традиции гончарства фиксируются из современных ираноязычных групп населения Таджикистана, что учитывая традиционность и наследственный характер женского гончарного ремесла, служит серьёзным аргументом в пользу признания ираноязычности самих создателей этих традиций – алакульцев и срубников"

См. Кузьмина Е.Е. Откуда пришли индоарии. М. 1994 г., С. 127.

Само имя глинянного сосуда в индоиранских языках санскритское – кумбха, авестийское – хумб, таджикское – хум этимологически точно соотносится с именем мифической башкирской богини царицы источников – колодцев живой воды Хомай, дочери бога солнца с санскритским именем Самрау – Samraj, снизошедшей по эпосу на землю и ставшей супругой первопредка башкирского народа Урал – батыра (Weralt pater).

Ашрафу:

Вы меня поразили насчёт мидян

Письменные источники ираноязычности сармат:

По словам Диодора, сарматы, поселившиеся при Доне, выведены туда из Мидии (II, 43). Плиний старший писал, что сарматы ближе всего к Парфаням (III.4) и утверждал, что сарматы родственны мидийцам.[/b]

И парфяне и мидийцы иранцы. См. тему в этом разделе форума.

Основным фактором является то, что башкиры, потомки сарматов и алан, являются тюркоязычными. И их этноним является тоже чисто тюркским.

Этноним Bashqort читается и с иранских и с тюркских языков:

Баш – особый, лучший, славный; корт — народ (иран. яз.).

Баш — главный, корт — народ (тюрк. яз.).

Лингвистика:

В своё время видный учёный, член – корреспондент РАН Н.К.Дмитриев императивно указал на исконно иранскую фонетику башкирского языка, что полностью совпадало с выводами российского учёного-этнографа С.И.Руденко, высказанными им ещё в начале XX века о том, что башкиры являются прямыми потомками древних ираноязычных племён дахо-массагетов (алан) и сарматов, быт и обычаи которых в V в. до н.э. описал древнегреческий писатель-логограф Геродот в своём всемирно известном труде «История».

Ару:

Повторяя вышеизложенное:

Тюрки-европеоиды на мой взгляд, всё равно восходят к ностратической семье. И даже если допустить, что древние сарматы были тюркоязычны, то что сарматы были европеоидами, говорит о том, что прoтосарматы пришли откуда-то с запада или юго-запада, с района ФОРМИРОВАНИЯ европеоидной расы.

И где вы нашли Ар, что гидроним Сакмара я назвал 'Сакским морем'?

По Дискавери вчера про гибель флота Хубилая показывали фильм. Японец Кендзо, говоря про причины гибели флота называет, тот фактор что были взяты речные суда, и то что пленные китайцы сделали браковые корабли, которые при первом же тайфуне потонули, погибло 70 тыс. воинов армии Хубилая. Так что Чулу был прав.

Основным виновником гибели флота, по мнению Кендзо является Хубилай. После гибели флота империя Хубилая была обречена, из-за подорванного авторитета власти монгольского хана. Теперь уже монгол не воспринимали как непобедимых воинов.

Монголы называли башкир Бачжигит.

Башгирдами называли башкир арабские авторы.

Башгирдами называли венгров. т.к. среди мадьяр (собственно коренных венгров угорского происхождения) часть племён были башкирами. См. http://newchron.narod.ru/texts/hung.htm

В чём суть дискуссии в этой теме? Предлагаю использовать чисто научный способ, и даже если выяснится в ходе этой дискуссии, что аланы и сарматы это иранцы, прошу не обижаться. Если дискуссия на форуме пойдёт чисто в идеологическом аспекте, я лучше капитулируюсь, не хочу тратить драгоценное время.

Сарматы по археологическим данным исследованных черепов относятся к европеоидной расе, 10% сармат относятся к смешанному европеоидно-монголоидному типу, 2% сармат были монголоидами. См.

Toт Т.А., Фирштейн Б.В. Антропологические данные к вопросу о великом переселении народов (авары и сарматы). Ленинград, 1970 , С. 161.

О чём это говорит?

На мой взгляд, 2% сармат были урало-алтайского корня (т.е. это были скифы-прототюрки), 10% сармат - это сармато-скифы.

Тюрки-европеоиды на мой взгляд, всё равно восходят к ностратической семье. И даже если допустить, что древние сарматы были тюркоязычны, то что сарматы были европеоидами, говорит о том, что прoтосарматы пришли откуда-то с запада или юго-запада, с района ФОРМИРОВАНИЯ европеоидной расы.

По языку сармат:

Пока рассмотрим на примере Башкирии (письменные источники буду использовать в споре позднее).

Как вы полагаете, иранские и индоевропейские топонимы откуда взялись в Башкирии? На мой взгляд индоевропейские топонимы в Башкирии идут от сармат и алан.

К примеру:

Авдон - Вода (иран. яз.)

Ашка-дар - Чистая река (иран. яз)

Сакмара - Извилистая река саков (иран. яз)

Аркаим - Свет(дом) Йимы (иран. яз)

Борзен - Жечь, огонь (иран. яз)

и т.д.

По району расселения:

Этноним Sarmat упоминается где-то дальше на восток от Юж.Урала и северо-западного Казахстана?

К примеру полагаю, что предками уйгур были и сарматы Юж. Урала...

Самое интересное, что современные потомки куман Венгрии, светлые, с вьющимися как лён волосами.

Татарби, по историческим вопросам буду отвечать по разделам. Про хазар ответ написал в разделе "Древние народы". А то эту тему зафлудим