Aryslan

Любое слово - может иметь несколько значений, вплоть до выдуманных, самим человеком. - Так как все слова выдуманы, по большому счёту. По-тюркски - "Тат, татыу, тота, татлы" - 'значит владеть, управлять, дружный, вкусно, обладать, испытать на вкус'. У башкир племени Тамьян был священный клич(оран) - Тотэу. Татэу галиэ - на башкирском значит 'Дружная семья', "Татэу" по-башкирски - 'дружный'. Неужели вы серьёзно полагаете, что в мире есть народы с ненормальными толкованиями собственных самоназваний? Сами копайте. А кстати, кто знает, что означает на монгольском языке слово "Тат"? ______________ Всё будет хорошо. Всем пока... С уважением

О современных татарах читайте здесь: http://www.mtss.ru/forum/viewtopic.php?t=12&start=60 и здесь: http://www.mtss.ru/forum/viewtopic.php?t=43&start=20

Интересные моменты в концепции Егорова Геннадия Петровича: С. 8- 9 В начале 3 тыс. до н.э. на территори Месопотамии из Сирийской степи и древней Передней Азии пришли семитские племена, вклинившись между шумерами, одних шумеров семиты оттеснили к северу, других к югу… …Оттесненённые на север шумеры заняли территорию восточного побережья Средиземного моря и Южную Анатолию. Их обитание на этих землях было не менее яркой и богатой по сравнению с жизнью переселившихся на юг кровных братьев. К сожалению, тысячелетнее пребывение шумеров в Средиземноморье и Южной Анатолии (Турция) учёными не достаточно изучена … С. 13 Шумеры называли себя (по чтению клинописи) – саннумур (кунгур). Города-государства Месопотамии шумеры называли Сеуш-шар – царство Сеши. Некоторые учёные сошлись во мнение, что в шумерском языке звук “ч” отсутствовал. Прим. Арслана: В Древнем Китае было известно княжество Чеши, на территории современнной Уйгурии. Цитирую, С. 22: «… Много чувашских названий на территории Северо-западного Китая. Гора Саур, несомненно, Савар, названа в честь народа Савар. Семитай – Семис ту (Зелёная гора) Гора Уркашар названа в честь шумерского царя Урак. Со склонов горы Савар и Симес ту берёт начало река Эмел (лекарство). Река Эмел впадает в озеро Алакуль (Ковш-озеро). Притоки реки Эмел – Сара Эмел(жёлтое лекарство) и Хура Эмел (Чёрное лекарство). Озеро Туркуль (Божье озеро). Чолкуль – (Каменистое озеро). Канас – Сильное озеро. Есть поселения с чувашскими названиями – Йанкашар, Йанишар, Каршар, Манас, Маниту, Йамату, Сакат, Кушак, Чункур, Чипер, Чавах, Шапма и др. (В китайском языке выявлены чувашские слова)... Река Чу (сохранилось неполное название). Притоки Чункеме – Восполнение души, Уйтул – Поле воды, Аспаран – Дающий ум, Саркун – Прекрасный день, Сонкуль – Новое озеро, Агышкуль – Лебединое озеро. …» С. 24-25 «…У чуваш есть сказка о Нойе и всемирном потопе, только в чувашском сказании у Нойе, в отличии от библейского Ноя не 3 сына, а 5 сыновей. Словом, миф о Нойе у чуваш, восходит к шумерской эпохе, но как и с фактами строительства Вавилонской башни, миф о библейском Ное – был переделан позднее аккадцами-семитами под себя… …Имя царя Хаммурапи – с чувашского языка переводится как Хамар Апи - Наш Дядя… … А вот данные из чувашского фольклора: «… Рядом с городом, где мирно трудились и жили чуваши, устроил себе нору большой трёхглавый гремучий змей. В начале он питался животными. Потом начали исчезать дети. Как ни бились, как не пытались народные богатыри убить змея, но всё было тщётно. Быстро ломались их копья и мечи. Нужно было добыть Хурса Хес (Меч-победитель). 6 богатырей отправились в путь, Они переплыли 6 рек, перешли 6 гор, прошло 60 и 6 дней пока они вернулись обратно с мечом победителем…» Эта сказка связана с жизнью народа. В образе змеи – враг. Но здесь примечателен другой момент – 6 богатырей, 6 гор, 6 рек. 60 и 6 дней. У чуваш много сказаний, где участвуют цифры 6, 7, 12, 30, 33, 60. Учёным известно, что у шумеров был шестидесятеричный счёт исчисления. Чувашские предания сохранили древнейший счёт предков. Сегодняшняя мера времени – 60 сек., 60 мин., 12 часов, 7 дней в неделе, 30 дней в месяце, 12 месяцев в году и т.д. – это наследие шумеров, дошедшее до нас из глубины столетий…» Продолжение следует… Критика концепции Егорова Геннадия Петровича: Особое место в этих псевдонаучных построениях занимает книга чувашского исследователя-любителя Г. П. Егорова, опубликованная в 1993 г. и доказывающая, что чуваши являются не больше, не меньше как прямыми потомками шумеров *8. При этом автор категорически отвергает устоявшееся в науке мнение о тюркской принадлежности чувашей, оживляя давно отброшенную теорию 1920-х гг., стимулированную некоторыми построениями академика Н. Я. Марра и популярную среди чувашских националистов. Егоров заявляет о своем стремлении "восстановить истинную историю чувашей", будто бы искаженную поколениями историков. Автор "прослеживает" исторический путь пра-шумеров (т. е. пра-чувашей) в Месопотамии со времен возникновения земледелия и заявляет, что "с очень отдаленных времен, с XI до III тыс. до н. э., в Месопотамии жил только один народ". Шумеры сплотились во второй половине III тыс. до н. э., чтобы противостоять набегам семитов. Именно семитское вторжение привело к распаду шумерской общности на две части: одна группа мигрировала в Восточное Средиземноморье и Южную Анатолию, тогда как другая все еще жила в Южной Месопотамии. Затем первая мигрировала в Юго-Восточную Европу, принеся туда навыки клинописи. Из-за "аккадского террора" пришла в движения и южная группа, которая переселилась вначале в Среднюю Азию. Вот когда возникло деление чувашей на низовых и верховых, сохраняющееся и в наши дни, объясняет автор. Передвигаясь по просторам Передней Азии и соседним регионам, "шумеры-чуваши" несли с собой свою высокую культуру: они будто бы значительно повлияли на развитие иврита, создали мировые религии, включая и христианство (автор утверждает, что Иисус Христос тождественен чувашскому языческому духу - Кереметь), принесли искусство земледелия в Египет и Среднюю Азию и даже в Северо-Западный Китай, а также распространили пивоварение по всему миру. В начале I тыс. н. э. чуваши были оттеснены из Средней Азии на Северный Кавказ, где они встретили своих западных сородичей, пришедших из Восточного Средиземноморья, и слились с ними. Некоторые из чувашских групп осели тогда в Грузии, Армении и Азербайджане. Но остальным пришлось искать пристанище в Среднем Поволжье. Так "чуваши-шумеры" оказались на своей нынешней территории. Автор верит в тождество шумерского и чувашского образа жизни, и в то, что "шумерский язык - это чувашский язык, сохранившийся без каких-либо изменений". А шумеры были первыми теологами, земледельцами, философами, математиками, кузнецами планеты, изобретателями бронзового литья, письменности и государственности. "Бог повелел им быть во всем впереди других народов". В Среднем Поволжье они создали могущественное булгарское государство, вполне моноэтничное по своему составу. Автор сетует на то, что чуваши постоянно страдали от более отсталых врагов-варваров, которые посягали на их территорию и культурное достояние, будь-то Нижняя Месопотамия, Средняя Азия или Среднее Поволжье. Они потерпели сокрушительное поражение от татаро-монголов, испытывали тяжелый гнет во времена Казанского ханства и освободились от последнего лишь в 1552 г. благодаря русской помощи. Автор делает особый акцент на вклад чувашей в русскую культуру и утверждает, что именно они были основными создателями русского языка. Он убежден, что чувашский язык повлиял на многие языки Европы и Азии. Более того, по его словам, именно "чуваши-шумеры" впервые пересекли Атлантический океан и открыли Новый Свет, принеся основы культуры американским индейцам. Короче говоря, Егоров настаивает на полной самобытности чувашского народа, отличающегося от всех других по языку, культуре, физическому типу и, отчасти, даже по религии. Впрочем, он не отказывается от христианства, но проявляет отчетливое желание совместить его с чувашским язычеством. Совершенно очевидно, что кроме всего прочего, его теория преследует две цели: во-первых, подсказать путь к решению земельного вопроса (имея в виду чрезмерно высокую плотность сельского населения в Чувашии, автор "напоминает", что в былые времена Волжская Булгария занимала не только Волго-Камье, но простиралась далеко на юго-восток вплоть до Южного Урала и р.Урал), а во-вторых, стремится сплотить достаточно крупную чувашскую диаспору вокруг разрабатываемой им "чувашской идеи". Нелишне отметить, что возникшая в марте 1991 г. Партия Национального Чувашского Возрождения исходит в своей политической деятельности из послылки о прямой преемственности между современной Чувашией и Волжской Булгарией *9. http://www.ispr.org/public/page16.html _____________________ Некоторые наши заметки: Предполагаю, что Чусские тюрки, т.е кимаки и другие, так называемые 6 чубов – потомки среднеазиатских хуннов, могли разговаривать на языке близком к современному чувашскому языку. Махмуд Кашгари относил языки киргиз, кыпчаков, огузов, ягма, тухси (токсоба? – прим. Арслана) – к настоящим тюркским (факат тюркчадир), и отмечал, что языки емеков(кимаков) и башкир к тюркским языкам очень близки (jамак ва башгирд тиллари биларга якиндир). Махмуд Кашгари писал, что язык башкир близок к языку кимаков, но не тождественен ему. См. Махмуд Кашнари, 1960, Ташкент, С. 66.

Haumy Kezzerle Tyurki Halektar! Предлагаю в этой теме обсуждать вопросы этногенеза чувашей. Иншалла! Наконец-то раздобыл редкие книги по этногенезу чувашей. Считаю, что всем тюркологам и востоковедам их просто необходимо иметь у себя в личной библиотеке. Вот они 8) :!: 8O : Егоров Геннадий Петрович. Воскресение шумеров. Чебоксары, Атал, 1993 и, Хрестоматия по истории и языку чувашского народа. Уфа, Издательство УГНТУ, 1995 Вот некоторые отрывки из книги Егорова, С. 12: "... Бог разделил людей на народы и смешал их языки потому, что возгордившись, решили построить в Вавилоне башню высотой до небес (Бытие 11:1-8) ... Низкий поклон Богу и иcтории за сохранение названия Вавилонской башни - Этеменанки! В названии два чувашских слова: "Этемен" и "Анки", что значит с чувашского языка - 'Глупость человека'. Бог не смешивал языки строителей и люди не перестали понимать друг друга, как сказано в легенде, а просто-напросто, сбежали от невыносимого рабского труда. Уход оставшихся шумеров юга Месопотамии за пределы Двуречья был связан именно со строительством Вавилонской башни - "Глупости Человека" (Этемен Анки). Стремление рабовладельцев Вавилона поднять башню до неба, действительно можно расценивать как глупость, безголовость, идиотизм, тупость, нежелание считаться со строителями, не принимать их страдания и муки. ... После ухода шумеров (предков чувашей) из Месопотамии, строительство башни приостановилось на тысячу лет. Она была закончена только в 6 в. до н.э. Пересказывая легенду о Вавилонской башне религиозные деятели учат "... Бог рассердившись смешал языки строителей и отправил их в разные стороны...". - Исторические факты говорят, что на строительстве башни использовался изнурительный рабский труд шумеров посредством насилия. Сегодняшие учения религиозных деятелей искажение исторической действительности...". _______________ От себя только могу добавить к сказанному Геннадием, что в легенде о Вавилонской башне - сокрыт и такой смысл, что - БЕЗ ЕДИНСТВА - НИ ОДНО ДЕЛО НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Продолжение следует... Hau bul

Haumy - Хаома Ватандаш! Я брат Урала. Профессиональный сайт по истории Башкортов в Рунете - дело будущего. Пока мне известны в Рунете такие сайты и ссылки: http://bashkortostan.narod.ru/links.html www.idel-ural.com Скоро в Сети, в Рунете появится открытый сайт ДЛЯ ВСЕХ по истории Башкортов. Форум Рустама чем хорош - здесь обсуждается история всех тюркоязычных народов мира. До встречи, Арсен Hau bul С уважением

Haumy - Sorry, запамятовал! :wink: Тюрки Шато - потомки племени Чуюэ и князей Ашина, а не потомки племени Чумикунь. - Лев Гумилёв тут ни причем, как раз таки Лев правильно об этом и утверждал в своих книгах, это я спутался. Алты чуб, или шесть чубов, интерпретируются как чуйские племена, потомки среднеазиатских хуннов: чуюе, чуми, чумугунь, чубань; из них чубань в середине VII в. разделились на две части [73], а из чуюе выделились шато. Чуюе (cub) упоминаются непосредственно в китайской надписи как западные соседи тюрок, что дает основание для предлагаемой интерпретации [74]. http://gumilevica.kulichki.net/OT/ot24.htm#ot24note74 Прим. Лев Николаевич в своей книге «Древние тюрки» уточняет, что Шато – появились от племени Чуюэ и от тюрков Ашина (тюркютов). Я сверил дома, данные Льва с китайскими хрониками – всё верно, Лев не ошибался. - См. подробно на http://www.kyrgyz.ru/forums/viewtopic.php?p=3454#3454 Вот что дословно пишет Лев: В Джунгарии и Семиречье обитали следующие народности. В бассейнах Черного Иртыша и Урунгу - карлуки [29]; в Центральном Тянь-Шане на р. Или - тюргеши, а к западу от них - шуниши; в юго-западной Джунгарии - нешети; на р. Манас и к востоку от нее - хулуши [30] в восточной части Южной Джунгарии - басими (басмалы) [31] и там же шато - осколок среднеазиатских хуннов. Среднеазиатские хунны, как уже говорилось, образовали в Семиречье владение Юебань. А. Н. Бернштам сопоставил его с племенным названием чубань, с которыми были родственны чуюе, чуми, чумугунь; следовательно, все они потомки хуннов. Чуюе, смешавшись с тюркютами. образовали племя шато, обитавшее в Южной Джунгарии, на запад от оз. Баркуль. http://gumilevica.kulichki.net/OT/ot20.htm#ot20note32 - Насчёт Йемеков, может быть и наоборот, Рустам, не знаю. Этноним Йемек мог произойти от этнонима Кимак. См. сами - К примеру, возьмём Чусских тюрков –1. Чуюэ – это Ку (Птица, Лебедь) по-тюркски? 2. Чубань – это Куман (Поклоняющийся птице, лебедю)? 3. Чуми – это Куми (Птицы, Лебеди) - по тюркски? 4. и наконец, Чумикунь – это Куми-хунь (Т.е. – Птицы, лебеди из рода Хуннов)? – Ну ведь племена Кумоси – были монголоязычными татабами по происхождению, а не тюрками! Си – или Татабы, сокращённое название кочевого народа Кумоси. Этот народ впервые упоминается в Вэй Шоу – Хроника государства Вэй, Тоба Вэй. Пекин, Бо-на, 1958, гл. 100, С. 14а, 5-15а, 7. Кумоси согласно Вэй Шоу живут в бассейне современной реки Лаохахэ (приток р. Ляохэ), а мы знаем из истории, Рустам, что кимаки известны на территории Казахстана, а не Маньчжурии. Подробнее о монголоязычных кумоси см. Таскин В.С. Комментарии к переводу книги Е. Лунли «Цидань Го Жи» - История государства киданей// Е. Лунли. Цидань Го чжи. М., 1979, С. 347 ПОЧЕМУ СТАЛИ ПУТАТЬ КУМОСИ (ТАТАБОВ) – С КИМАКАМИ (ЧУМИКУНЯМИ). В Синь Тан Шу – Племя Чумикунь (кимаки) названы мукунями, так нет первого иероглифа «чу». Подробно см. Оуян Сю. Синь Тан Шу – Новая хроника государства Тан. Пекин, Бо-на, 1958, гл 215б, С. 7а, 7. Необходимо обратить внимание на то, что название одного из пяти племён народа Си (Кумоси, Татабы) – «Мукунь» полностью совпадает с этой ОШИБОЧНОЙ транскрипцией (См. комментарий 211). НЕКОТОРЫЕ КОНТРАРГУМЕНТЫ В ПОЛЬЗУ ТОГО, ЧТО КУМОСИ – ПРЕДКИ КИМАКОВ (ЧУМИКУНЕЙ) А Кимаки Гардизи описывает именно как тюрков. Причём локализация Гардизи кимаков совпадает с локализацией племени Чумикунь у китайцев. Тем паче вы знаете, Рустам, что кимаки, согласно Льву Гумилеву вместе с потомками белых кипчаков-динлинов и кангарами(печенегами) – образовали один народ – Кипчаки (Куманы, Черкасы, Половцы). – Где потомками хуннов – были как раз таки кимаки. Вот мнение Льва: Второй народ - ибилькур, происходившего от тюрок Кюлюг-кюльчура [36], - это чумугунь, единственное из чуйских племен, сохранившее в середине VIII в. самостоятельность, несмотря на то что оно находилось между карлуками и тюргешами [37]. Владения этого племени располагались по западную сторону Тарбагатая. Гардизи в этом районе локализует кимаков (В. Бартольд, Отчет..., стр. 105-107), Название кимаки было неизвестно средневековым китайским географам, так же как названия чумугунь не знали географы персидские и арабские. Поэтому можно думать, что те и другие имели в виду одно и то же племя. Происхождение правящего рода кимаков из татар, приводимое Гардизи, относится к началу Х в. и связано не с татарами, а с татабами, которых в это время покорили кидани (см. В. В. Григорьев, Восточный или Китайский Туркестан, стр. 209). http://gumilevica.kulichki.net/OT/ot27.htm#ot27note36 К востоку от гузов, в лесостепной полосе от Иртыша до Тобола, обитали кимаки. Восточные авторы, как мусульманские, так и китайские, именуют их кыпчаками. Они были многочисленны и имели свою родовую организацию: во главе их стоял хакан, имевший 11 подручных сборщиков податей. Летняя ставка его находилась в городе Камания, местонахождение которого неизвестно; видимо, это был город из войлочных юрт. Когда кимаки в середине XI в. проникли в Приднепровье, русские назвали их "половцами" за светлый цвет волос (полова - рубленая солома), но в западноевропейских языках за ними сохранился этноним - команы [*78] [*79]. Это был смешанный народ, сложившийся из потомков среднеазиатских хуннов - чумугунь, кыпчаков и канглов [+78]. Канглы - остатки населения древнего Кангюя, а кыпчаки - западная отрасль динлинов, европеоидного народа, жившего в Минусинской котловине еще до нашей эры [+79]. За 200 лет подчинения тюркютам и те и другие стали тюркоязычными (впрочем, я полагаю, что кыпчаки всегда таковыми были) и слились в один народ, который, по словам Шихаб ад-дина Яхьи, географа XIV в., отличался "от других тюрков своей религиозностью, храбростью, быстротой движений, красотой фигуры, правильностью черт лица и благородством" [+80]. http://www.kulichki.com/~gumilev/SIK/sik02...sik02noteEdit78 Китайским географам название "кимаки" было неизвестно, так же, как названия "чумугунь" не знали арабо-персидские географы. Поскольку в этих районах в IХ-ХI вв, переселений не зафиксировано, то можно думать, что те и другие имели в виду одно и то же племя [+335]. Но происхождение правящего племени в китайских текстах не отражено. Оно отмечено в персидской географии XI в. См. подробно на: http://gumilevica.kulichki.net/MAC/mac07.h...tm#mac07note335 Hau bul

Первое упоминание в китайских хрониках о племени Чуюэ относится к 635 г., когда при Танском дворе появились его послы (Цэфу юаньгуй – Собрание книг большой черепахи. Энциклопедия. Пекин, 1958, гл. 970, С. 8а, 3) После раздоров в Западнотюркском каганате, часть князей тюрков Ашина вынуждена была бежать. В 640 г. Ашина Мишэ вместе с подчинёнными ему племенами Чуюэ и Чуми ушёл на восток и подчинился Танскому государству (Лю Сюй. Цзю Тан Шу – Старая хроника государства Тан. Пекин, Издательство «Бо-на», 1958, гл. 194б, С. 6а, 3). Основная часть тюркских племён Чуюэ и Чуми остались в бассейне р. Кунгес (Уйгурия) и не пошли вместе с Ашина Мишэ на восток. (Чэнь Чжунмянь, 1958б, С. 194-198). Китайские источники свидетельствуют о существовании рода Чжо,е/Чжу,е – Чугай, являющегося частью более крупного объединения чуюэ. Род Чугай в связи с бурными событиями, сотрясавшими степь, был вынужден кочевать всё дальше и дальше в восточном направлении, где, и получил своё название «Шато», по-видимому, известное только в китайских источниках. В 1929 г. В. В. Бартольд высказал предположение, что этноним «Чуюэ» является китайской транскрипцией тюркского слова «Чоль» – ‘степь’ и, следовательно, китайское название этого племени «Шато» “степь” – калька тюркского слова «Чоль» – степь. (Бартольд В.В., Аристов Н.А. Заметки об этнической истории тюркских племён//Соч. – М., Т. 2, Ч. 1, 1963в, С. 557). Вот что дословно пишет Бартольд В.В.: «…происходившее от западных тюрок туцзюе (прим. Арслана – тюрков Ашина) племя Чоль (в китайской транскрипции Чу-юэ, в китайском переводе Шато – каменистая пустыня)…» Подробно см. Бартольд В.В. 1968и, С. 580. Алты чуб, или шесть чубов, интерпретируются как чуйские племена, потомки среднеазиатских хуннов: чуюе, чуми, чумугунь, чубань; из них чубань в середине VII в. разделились на две части [73], а из чуюе выделились шато. Чуюе (cub) упоминаются непосредственно в китайской надписи как западные соседи тюрок, что дает основание для предлагаемой интерпретации [74]. http://gumilevica.kulichki.net/OT/ot24.htm#ot24note74 Прим. Лев Николаевич в своей книге «Древние тюрки» уточняет, что Шато – появились от племени Чуюэ и от тюрков Ашина (тюркютов). Оставляя вопросы этимологизации на суд специалистов филологов, считаю необходимым, привести некоторые сообщения китайских источников, касающиеся существования связей между Чуюэ и Шато. В Синь Тан Шу в «Повествовании о Шато», сообщается, что Шато является отдельным племенем западных тюрок туцзюе рода Чуюэ. Далее указывается «Чуюэ жили к северу от гор Цзиньсо (см. комментарий 936) к востоку от Пулэй есть большая пустыня, которая на китайском языке называется – «Шато», поэтому это племя и называлось шатоскими тюрками. НЕКОТОРЫЕ ЗНАМЕНИТЫЕ ПРЕДСТАВИТЕЛИ ИЗ РОДА ШАТО. В 702 г. упоминается вождь тюркских кочевников – Шато Цзиньшань, назначенный тутуком в округ Цзиньшань, умер в 712 г. Предки императора Чжуан-цзуна (908-926) первоначально именовались Чжу,е, происходят от западных тюрок туцзюе. При последующих поколениях выделились, сами себя назвали Шато и взяли фамилию Чжу,е (Оуян Сю. Удай Шицзи (Синь Удай Ши) – Исторические записки о периоде «Пяти династий». Новая хроника «Пяти династий». Гл. 4, С. 1а, 3-5) Император Тайцзу у-хуан, его табуированное имя Кэюн, происходил из рода Чжу,э (Се Цзюйчжэн. Цзю Удай Ши – Старая хроника периода «Пяти династий». Пекин, Издательство «Бо-на», 1958, гл. 25, С. 1а, 4).

8) В Башкортостане нашёлся один житель республики, который упорно настаивал на том, чтобы его записали гунном, вот такие курьёзы 8) :?: Насколько верны толкования имён гуннов: Аттила - Итиль-хан (Рождённый на Волге), Эллак - сын Отчизны, Баламир - Малый князь, Денгизих - Рождённый у моря? :?:

Кимаки - потомки среднеазиатских, малосильных хунну, известных в китайских хрониках под именем чумикунь, чусские тюрки, шесть чубов. Потомки кимаков в Центральной Азии - тюрки-шато, онгуты. Кимак(кумык) - значит 'Поклоняющийся Птице, Потомки Лебедей(Ку)'. Кимаки - тюрко-алтайская ветвь кипчаков.

:!: Возможно имя потомков енисейских динлинов - Кыргыз, стало самоназванием части адыгского народа - черкесов, украинцев-черкасов, татар-черкизов из-за того, что кыргызы Енисея были белыми тюрками. :!: Хотя носителями этнонима Кыргыз - я считаю сяньбийцев-монголов, известных во времена Таншихая (2 в. н.э.) в китайских хрониках под именем Гянь-гуней(гагуни). Гяньгуни, передали своё имя диским племенам Енисея, точно также как местым племенам Паннонии, передали своё имя - тюрки-болгары Кавказа. :!: В таком случае если мы знаем, что древние кыргызы Тянь-Шаня имеют в числе своих предков и сяньбийцев - то возможно, что кыргызы Тянь-Шаня - и есть в основном - коренные кыргызы :!: , тогда как кыргызы Енисея, подобно черкесам-половцам носили этноним "кыргыз" - не по своему происхождению от сяньбийцев, а по исторической судьбе. По Л. Гумилёву древние кыргызы Тянь-Шаня - сяньбийцы, близкие к маньчжурам-мукринам Дальнего Востока. Когда я смотрю на президента Кыргызстана Аскара Акаева - то я вижу в нём именно маньчжурско-монгольское, а не тюрко-алтайское происхождение. Потомком алтайских кипчаков, алтайских тюрков - является наш президент - Рахимов М. С уважением

Чингисхан был из Кият Борджигинов, Бэйбарс был из рода Бурдж Оглы. Чингисхан и Бэйбарс были дальними родственниками, потомками бурджан(персил)...

На самом деле, может быть только одно происхождение слова. Мадьяр - изначально значило 'Народ(страна) угров' - MA-GYAR, связь самоназвания башкортов - баджгарды, с этнонимами: маджгард - маджгар - маджар - мадьяр - КРАСИВОЕ УДАЧНОЕ СОВПАДЕНИЕ для меня, не более того. Василий, башкиры 60% - в основном туранского рода, т.е. - потомки белых тюрков Юж. Урала: скифов, ассов(усуни, иседоны), белых кипчаков (ди) и кочевых иранцев(сарматов, алан, савроматов, массагетов); 30% башкир - финноугорского и самодийского происхождения, остальные башкиры 10% - потомки алтайских племён(алтайских тюрков, монголов, маньчжур). Встречаются также среди башкир и представители памиро-ферганского антропологического типа. Каскыру, рахмат за инфо. о мадьярах Казахстана.

- Эгердэ, Василий. Аргун - река в Чечне, по чеченски Аргун будет - Аргу(Варга). "Аргу" - по-чеченски означает - 'Глубокая', "Тхи, тхыу, арг" с чеченского яз. - 'Река, вода'. Аргун-Шарой - один из тейпов(родов) Чечни.Чеченцы рассказывают: Люди Чингисхана после того, как не смогли покорить вайнахов, заключили с ними мир, подарив вождю вайнахов - меч, т.к. Чингисиды признали в вайнахах - истинных воинов. Чоно: Насчёт катастроф на Кавказе в 13 веке - мне, к сожалению, ничего не известно.... "К чему на эти горы? Губить из-за них наши войска..." - решили монголы и отказались от покорения вайнахов...

Джиен-агай, вот только некоторые вопросы. Балкарцы Кавказа в основном принадлежат к кавказскому(меотскому) антропологическому типу. Однако сами себя балкарцы именуют асами, таулу, маллкв-арлы. Асы(иседоны) как известно жили в древности на Юж. Урале и считаются прототюрками, родственные диским племенам Центральной Азии. Какое участие асы приняли в этногенезе балкар, помимо меотов(кавказцев) - мне к сожалению, не известно... - а хотелось бы знать... Если мы всё-таки принимаем мнение, что чувашский язык - гуннский, то ведь именно гунны князя Баламира (Баламбера) - впоследствии стали известны под именем болгар Кавказа - или я не прав. У башкир племя Мин возводит свою генеалогию к гуннскому князю Баламиру (Баламберу). Далее смотрел книги чувашских учёных, в чувашском языке, как ни в одном другом тюркском языке больше всего параллелей с шумерским языком. Некоторые учёные считают, что древние шумеры уходя от мести аккадцев-семитов - добрались из Месопотамии сперва на северо-запад Китая(Уйгурия), потом оттуда двинулись через Урал, в Поволжье. Потомки шумер - чуваши. Хочу раздобыть эти книги по этногенезу чуваш. : : Med'yer(венгры) - Мишар(башкиры, татары) - Маджар(балкарцы) - Мещёра (финноугры Поволжья). : : Gyula(венгры) - Юламан(башкиры) - - Дуло(волжские булгары) : : Keszey(венгры) - Кесе(башкиры) - Кэса(уйгуры), Кезек-куулар(тувинцы), Кесек (кыргызы), Кичи-мерген(узбеки), Кесе(туркмены) : : Tarjan(венгры) - Тархан(башкиры), Тarkanos(дунайские болгары) - Торхан(чувашский антропоним), Дархаты(монголы), Даркан(кыргызы), Дархаты(тувинцы) : : Gyarmat (венгры) - Юрматы (башкиры), Юрмет(чувашский антропоним), Сарматы (античные авторы). : : D'er (венгры) - Юрми(башкиры) - Ermi(дунайские болгары) - Юрмекей(чувашский антропоним) : : Jeney (венгры) - Еней(башкиры) - Геней(чувашский антропоним) : : Emesu(венгры) - Имес(башкиры); Арзамас, Иремес(чувашские антропонимы); Аримаспы (античные авторы) : : Biler(венгры) - Буляр(башкиры) - Билер(волжские болгары)Подробно см: Кузеев Раиль Гумерович. Происхождение башкирского народа. М., Наука, 1974, С. 418-419 Помимо угросамодийского компонета в составе современных тюркоязычных народов, огромная роль финнского субстрата в формировании поволских тбрков. Особенно сильно взаимосвязаны с финнским субэтносом - чуваши, чуть меньше финнское происхождение у поволжских татар и у башкир У башкир племена и родовые подразделения финнского происхождения: Ваныш, Упей, Шэрдек, Юта, Кэлтеу и т.д.). Язаматы (одно из названий туранских племён) - с туранских яз. язамат - 'свободный народ', потомки язаматов - языги; Потомки (савро)матов ('народ всадников') - cавиры. Сарматы - 'народ солнцепоклонников'. :!: Гьюрматы(одно из семи венгерских племён) - 'народ угров'. :!: Дьярмад-мадьяр, (Дьяр)[мад]=[ма(д]ьяр). Мадьяры - одно из самоназваний венгров. Маат - 'страна, народ' в аккадском и шумерском языках, сравните с финноугорскими языками, 'маа' - 'земля' - финнский язык, 'мат' - 'народ' - венгeрский язык. Специалистам: Шумеро-урало-алтайские языки имеют общий корневой лексикон. Библиография: Basbug H. Iki turk boyu:Zaza va Kurmanclar. Ankara. 1984. P.1-25. Алияров С.С. Об этногенезе азербайджанского народа. К постановке проблемы//К проблеме этногенеза азербайджанского народа. Баку. 1984. С.4-39. Денгир(шумерское) - Тура(угорское) - Тенгри(алтайское - 'Небо') - Тен цзы(китайское - 'Сын Неба') - Тенгири(японское - 'Сын Неба'). Коля считает, в своей книге "Тайны древних цивилизаций" С. 193-198., что Сына Неба - Хуанди и т.д. - инопланетный разум. - Именно сыны неба по мнению Николая Николаевича оставили в Китае пирамиды в провинции Шэньси. Имя страны шумеров(Сумер) в клинописях царя Хаммурапи называется словом Кун-гур. На Урале Кунгур (угорские земли) - одна транскрипций этнонима Угра, Хунгар, Унгар. В Библии Сумер (Шумер,Кунгур) назван страной 'Сена ар'. Тазминская культура (нач 3 тыс. до н.э.) в бассейне Ср. Енисея - "...на отдельных скалах и стелах изображены древнейшие 4-х колесные колесницы, иногда влекомые быками - они связаны с культом солнца и громовика. На других изваниях выбиты рисунки солнечных кораблей. Эти сакральные изображения напоминают реальные прообразы, возникшие В МЕСОПОТАМИИ в 4 - нач. 3 тыс. до н.э. ..." См: Леонид Романович Кызласов. Древняя и средневековая история Южной Сибири. Абакан, Хакасотд Краснояркнижиздата, 1991, С. 17. У алтайцев (тюрки; монголы, маньчжуры, корейцы и японцы) и уральцев (финоугры и самодийцы) - общий антропологический тип - См: Бекерелль. О племенах. Земледельческая культура Ян-Шао в Китае (5-4 тыс. до н.э.) - имеет тесную взаимосвязь с МЕСОПОТАМИЕЙ. См: Карты (Приложение к многотомнику - История Древнего Востока, под ред. Кузищина. М.,Высшая школа.) по распределению земледельческих культур. "...Могилы первой категории очевидно принадлежали Иньским правителям или их ближайшим родственникам. Имеющие много общего с ЦАРСКИМИ МОГИЛАМИ ШУМЕРСКОГО УРА, эти гробницы ярко характеризуют противопоставление правителей - основной массе населения...". Династия инь существовала в Китае. См: История Древнего Востока, под ред. Кузищина. М.,Высшая школа, 1979, С. 390. Боевые колесницы в погребении периода Чунь-цю близ Шаньсяня. См: История Древнего Востока, под ред. Кузищина. М.,Высшая школа, 1979, С. 396. Откуда появились монголоиды в пещерах Палестины?: Были обнаружены монголоиды и европеоиды эпохи позднего палеолита в пещерах Палестины. См: Матюшин Г.Н. У колыбели истории. М., Просвещение, 1972, С. 126 Возможно, разгадка кроится в том, что именно ПОЗДНЕГО палеолита - ВЕДЬ НИКТО из современных антропологов не отрицает, что монголоидный тип сложился в условиях арктического КОНТИНЕНТАЛЬНОГО холода... Может быть монголоиды раннего палеолита обитали в Арктике, а в эпоху позднего палеолита мигрировали на Ближний Восток? В шумерском языке аглютинация, сингармонизм, отсутствие грамматических родов, неизменяемость корня, как и в современных языках Урало-Алтайской семьи народов. См ислледования Гоммеля, Опперта, Ленормана, Роулинсона, Гинкса. Салават Галлямов считает что урало-алтайцы создали шумерскую цивилизацию, Геральд Матюшин наоборот - что урало-алтайцы - потомки шумеров. Прочли работы профессора Э. Барбер. Возможно она права, утверждая, что прародина индоевропейцев Центральная Азия и Северо-Восточный Тибет. - Тогда если доверять Элизабет, первая волна из Монголии - индоевропейцы-кельты. вторая волна - германцы, затем урало-алтайцы. - Причём она блестяще это обосновывает опираясь на труды палеоантрополога, венгерскго ислледователя Т. Тота. Тогда если принимать точку зрения Элизабет, то получится что тюркский нордический тип - автохтонен и для тюрков, т.е. тюрки-нордийцы - издревле тюрки-нордийцы, а не отюреченные финноугры или туранцы. А тут возникают некоторые НО, причём у того же Т. Тота: Тот, обследовал ВСЕГО 3 черепа с горы Найма Толгой - разумеется никто не отрицает, что изученная Тотом в Монголии хуннская группа - принадлежит европеоидному типу. Но ведь 3 черепа - это не показатель. - Хотя может мы не правы. - вообщем ещё нужно копать. Некоторые за в поддержку мнения Элизабет: Хунну Тувы - близки усуням Тянь-Шаня, а усуни в 1 тыс до н.э. - туранцы! - именно поэтому хуннов Тувы - называют хунно-сарматами. Интересен также тот факт, что прародина американоидов (индейцев Америки), исследователями помещается в районе современной Тувы! Более того в языке индейцев Дакота (сиу) - много общего с тюркским языками. Антропологический тип американоидов,хоть и монголоидный, НО с примесью европеоидности, Лев Гумилёв предполагал в своей замечательной книге "Тысячелетие вокруг Каспия", что хунну были чем-то похожи на носатых индейцев Нового Света. Именно из-за того - что Антропологический тип американоидов,хоть и монголоидный, НО с примесью европеоидности, - палеоантрополог Алексеев В.П. - американоидов - выделяет в отдельную (одну из 6) расу. См: также работы Абрара Каримуллина, Рогинского Я.Я. и др. Hau bul Подробно см. архив форума на http://kyrgyz.tsu.ru/messages.shtml?199985 Кстати, по чувашски Пулкар(Булкар) - значит 'Объединение', 'Войско'. То что в антропологическом отношении, чуваши в основном финны - согласен на все 100% с Вами. С уважением

Вообще-то сейчас стала модной теория, о ностратическом праязыке. А как вы относитесь к такой версии: Арабист-филолог Вашкевич Н.Н. В своих книгах "Утраченная мудрость. За семью печатями" считает, что протоязык был древнеарабский(похожий чем-то на арамейский). См также Хадис 36, прим. 2. в Аль-Ахадис Аль-Кудсийа.

У башкир известно племя Kuwakan - Куакан - Кувакан. "Ку" - значит с тюркских языков - 'Птица, Лебедь'. Возможно Куваканцы Юж. Урала связаны с Курыканами Центральной Азии - не знаю.

Кто-нибудь знает, где именно находится в Мюнхене (Германия) - памятник гуннскому вождю Аттиле?

В подтверждении того, что Саки всё-таки - индоиранцы. Сидхарт Гаутама (Будда) - был из рода Саков(Сакья, Шакья). Предки кангаров-печенегов, в Авесте известны под именем Канг-Ха с туранским царём Пашенгом. Потомки печенегов на Балканах - современный народ боснийцы, которые по языку славяне, а по вере мусульмане.

Салэм, Василий. К баварцам они никакого отношения не имеют. - Кстати сами баварцы, венгры, хорваты и австрийцы признают своими предками и аваров Паннонии. Имя аваров возможно сохранилось в названии народа аваров-на Дагестане. - самоназвание аварцев Дагестана - МААРУЛАЛ, А НЕ АВАР. К сожалению, почему Мааарулалцев Кавказа прозвали Аварцами - мне не известно - а хотелось бы узнать...

Меотов иногда и в советской науке относят не к ираноязычным народам, а к кавказоязычным. Сами чеченцы рассказывают: что монголы посылали к ним своих воинов из 700 воинов Чингисидов вернулся 1 человек, монголы опять послали своих воинов и опять вернулся только один монгол. Монголы решили не брать с вайнахов дань. Так и не смогли Чингисиды покорить вайнахов...

Салэм, Василий! - Разве черкеский язык не похож на кабардинский? - вообще считаю, что черкесы - это преимущественно адыги(меоты, кавказцы) по происхождению. - Василий, на самом деле этноним Чечен - русского происхождения и является с монгольским словом "Чечен" в значении 'Мудрый' - просто созвучием. Чечен - неправильная калька с русского языка самоназвания чеченцев - Нохчи-чи, Нохчи. - Чеченцы сами говорят что они никогда не покорялись Чингисидам. :!: Гудермес - это родина богатыря Гудерза, упоминаемого в Авесте. Поле Гудерса согласно Авесте - это то место, где люди Пашенга-туранца(Печенега) встретились с богатырями из рода Арьи(Иреджа). Насчет Урус-Мартана - Март - на иранских, финнских языках значит - 'Человек'. Хау бул.

В прошлом году по НТВ показывали передачу "Зомби для Джихада", про Руслана, он башкир из Курганской области, участвовал в терракте в Средней Азии. Был арестован в Кыргызстане. Меня интересует судьба этого парня, неужели его расстреляли, как террориста? ...

Полностью согласен с Мирфатыхом Закиевым в данном вопросе, тем более известна версия, что куманы - были потомками западных динлинов. А динлины были европеоиды. Cм. на http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article26.htm В "ТАРИХ НАМА-И БУЛГАР" СЛОВО КИПЧАК по-тюркски ЗНАЧИТ - 'ГУСЕНОК' или 'ДУПЛО, МЕШОК'. Итак поехали: "...Слово кыпчак этимологически восходит к тюркскому къу-чак, которое состоит из двух корней: къу (къу~къуб~къуба) ‘рыжий’, ‘бледный’, ‘бело-рыжий’, ‘светлый’, и чак, означающий сак~чак древнее название тюрков (а не ираноязычных, как ошибочно утверждают некоторые индоевропеисты). Къучак ‘белые саки’, -чак может быть идентифицирован и с уважительно-уменьшительным аффиксом -чык. Слово къу применяется и в значении ‘лебедь’, по-другому ак кош ‘белая птица’. Куу ‘белый’, ‘белая птица’ составляет другой этноним со словом кижи~кеше ‘человек’, куукижи ‘белые люди’, ‘лебединцы’. Слово къу~куу применяется со словом ман в виде куман~куманды. Сравните еще: мен в слове туркмен. В Западной Европе вместо этнонима кыпчак применяется слово куман. Вторая часть этого слова -ман до сих пор однозначно не этимологизирована. То, что къу в этнониме къучак~кыпчак (къуман) имеет значение “белый, рыжий, светловолосый”, подтверждается еще и тем, что во многих тюркских народах мы наблюдаем белых (желтых) и небелых (нежелтых). Так, в V-VI вв. на территории Средней Азии, Афганистана, Северо-Западной Индии и части Восточного Туркестана белые гунны, которые иначе назывались эфталитами, образовали государство. В истории известны белые татары и черные татары, белые хазары и черные хазары, белые киргизы и другие киргизы, сары уйгуры и другие. Итак, в составе тюрков были племена, которые называли себя светловолосыми, белыми. Дальше мы увидим, что это были кыпчаки. На то, что этноним кыпчак обозначает белых, светлых (по-тюркски: сары чэчле ‘желтоволосые’), ученые-тюркологи давно обратили внимание. Так венгерский ученый Ю.Немет еще в конце 30-х годов пришел к этому выводу. Он писал, что “бледно-желтые” наименования половцев являются калькой с их тюркских (само?) названий куман и кун, которые восходят к тюркскому прилагательному къу (из более старого къуб) ‘бледный’, ‘желтый’ [Добродомов И.Г., 1978, 116; Немет Ю., 1941, 99]. В тюркских языках белокурый человек часто называется еще и сары чэчле ‘желтоволосый’. Поэтому и неудивительно то, что кыпчаки имели и другой этноним от слова сары ‘желтый’. Западные половцы в древних русских источниках именовались сорочинцами, в чем отразилось название народа сары, который шел впереди народа къун. (Впоследствии это название сблизилось и слилось с европейским названием мусульман сарацины)” [Добродомов И.Г., 1978, 123]. Следовательно, очень большая группа тюрков Восточной Европы, Западной Сибири, Казахстана, Малой, Средней и Центральной Азии, Афганистана, Восточного Туркестана, Северо-Восточной Индии, имея свои местные частные этнонимы, называли себя более общим этнонимом со значением “белолицые”, “светло-желтые”. Такими этнонимами выступали, прежде всего, слова къукижи, къуман, къуманды, къучак~кыфчак~кып-чак. § 4. Самое главное, на что надо обратить внимание, это то, что эти племена сами прекрасно знали значение своего общего этнонима и другим народам представляли себя белолицыми, рыжеволосыми. В свою очередь, представители других народов тут же скалькировали этноним белолицых. По этому поводу Добродомов И.Г. пишет следующее: “Уже давно обращалось внимание на то, что половцы во многих языках обозначаются словами, производимыми от корней со значением “желтый”, “бледный”: рус. половцы (ср.: половый, устар.: половой); польск. (из чешск.) plavci (Plawcy, Plauci); отсюда также венг. Palyczok(ok), взятое у восточных славян; нем. Val(e)we(n) (ср. совр. нем. fahl и falb блеклый’, “белесоватый”, “буланый”, латинизированные славянские формы Falones, Phalagi. Такое же значение имеет упоминаемое под 1050/51 г. в 75 главе “Истории” армянского автора Матвея Эдесского название народа хартеш (досл. ‘Светлый’, ‘белесоватый’, ‘белокурый’)” [Добродомов И.Г., 1978, 108]. Из этой цитаты становится ясным то, что кыпчаки представляли себя русским, полякам, немцам, венграм, итальянцам и армянам как белокурые люди, и поэтому эти народы называли кыпчаков на своих языках “белокурыми”. Кыпчаки представляли себя “белокурыми” также китайцам и персам [Бартольд В.В., 1968, 408]. Для нашей темы очень важно, что кыпчаки представлялись “белокурыми” также и арабам, поэтому арабы называли кыпчаков сакалиба, т.е. белолицыми, светловолосыми. Таким образом, в арабских и персидских источниках этноним сакалиба является арабской калькой этнонима къуман или кыпчак (къучак). Он означает “кыпчак”, а не “славяне”. ..." Подробно см. на http://khohuun.h1.ru/dendsakhaliba.htm Кипчаки - Белые Сакья или Соседи Саков? Салават Галлямов - слово Кипчак с иранских языков переводил как 'Соседи Саков'.

Хаома Джиен-агай. - Я не знал честно 8) Обязательно изучим этот вопрос. Рахмат, Джиен-агай. :?:Сразу вопрос, есть ли вероятность Джиен-агай, что поэма Кол Гали была написана Кипчаками?:?: - http://khohuun.h1.ru/dendsakhaliba.htm - Я прочел здесь. Я во многом согласен с М. Закиевым. Если честно эта его статья САКАЛИБА – ЭТО КЫПЧАКИ, А БУЛГАРЫ – ОДНО ИЗ КЫПЧАКСКИХ ПЛЕМЕН Мирфатых ЗАКИЕВ Из его книги: ТАТАРЫ: Проблемы истории и языка. – Казань, 1995. – С. 68-81 1. § 1. - МЕНЯ ВО МНОГОМ ПЕРЕУБЕДИЛА. Просто я к сожалению, Джиен-агай, не лингвист :wink: - поэтому мне трудно судить действительно ли язык балкарцев более менее понятен чувашам - или это миф 8O ... Джиен-агай, просто некоторые вопросы - казахский, кыргызский, ногайский языки относят к кипчакским языкам. Но ведь казахи, кыргызы - не потомки булгар Волги. Но прекрасно известно, что татарский, башкирский язык легко поймут казахи и кыргызы. В статье М. Закиева пишется что язык балкар могут понять татары :? , и вообще булгары - это кипчакское племя. :? Действительно карачаевский и балкарский язык также считаются кипчакскими языками - может как раз в этом и кроется ответ:!: - татары, башкиры более менее могут понять языки карачаевцев и балкарцев, потому что разговаривают на кипчакских языках?! - а не потому что те и другие народы - потомки болгар Кавказа. :?: Правда, известно, что многие предки современных узбеков и казахов участвовали в составе войск Чингисидов в походе на Русь. – То есть получается современные казахи, кыргызы, ногайцы говорят на языке булгар Волги? :?: :?: Или все таки поэма Кол Гали написана на кипчакском языке, который среди булгар Волги в 13 веке - был литературным языком ТЮРКИ? И Последний, САМЫЙ ВАЖНЫЙ ВОПРОС КО ВСЕМ, ТОГДА НА КАКОМ ЯЗЫКЕ ГОВОРЯТ СОВРЕМЕННЫЕ ЧУВАШИ? :?: – 8O ведь чувашский язык понятен только самим чувашам, хоть этот язык и тюркский. – может у чувашей гуннский язык, ведь Серебренников - ОСНОВНОЙ исследователь языка чувашей обнаружил в чувашском языке параллели с маньчжурскими языками. - И ЗНАЕТЕ ЧТО ИНТЕРЕСНО :!: , ЧТО БАЛКАРЦЫ(КАВКАЗСКИЙ НАРОД) – потомки болгар Кавказа, из тюркских народов более менее других могут понимать язык чуваш. :?: - или все ­таки это миф? - Не знаю, честно. ТОГДА СПРАШИВАЕТСЯ ПОЧЕМУ ТАТАРЫ, БАШКИРЫ, КАЗАХИ, НОГАЙЦЫ, КЫРГЫЗЫ – не могут понять язык чувашей? :?: – Это основные вопросы. P.S. То что Вы, Джиен-агай потомок болгар Волги - я ничуть не сомневаюсь, т.к. видел Вашу фотографию и знаю как выглядели настоящие болгары Кавказа и Волги. Хау бул. С уважением

По аварам: Посмотрите архив форума Рустама http://www.kyrgyz.ru/messages.shtml?200053 - таково наше мнение. - Вы согласны с этой дисскусией. Какие у вас будут контраргументы к нашему мнению по аварам? :wink: