Aryslan

- :?: Поправьте меня, разве казанский, мишарский, башкирский, сибирский диалекты тюркских языков - не относятся к кипчакской группе? :?: Всю жизнь полагал, что настоящий булгарский язык сохранился более менее у чувашей. А М. Закиева я читаю осторожно, он субъективен.

По башкирским преданиям, по преданиям моего народа - когда умрёт последний башкир - Южный Урал исчезнет... Уральские горы - по преданиям башкир могилы их древних богатырей и также могилы, падших в битве с батырами - злых дивов. Иногда есть ощущение, что наш народ потихоньку исчезает, ассимилируется с русскими, татарами и другими . - но плохо ли это, не заню пока. Ассимиляция на мой взгляд, нормальное явление, но то что в России в основном все нерусские народы говорят только на русском языке - факт. - Печальный ли это факт, не думаю. Хотя много языков знать - никому ещё не повредило, а так согласитесь - удобно когда есть один язык для межнационального общения. Вообще надеюсь на то, чтобы все люди в мире знали английский язык, тогда вообще классно будет общаться с представителями разных народов мира! Башкиры - хранители Юж. Урала, оберегают природу, почитают Землю, чтут горы, реки... - созданные Всевышним на Урале... А так КОНЕЧНО ЖЕ необходимо знать свои корни, происхождение и почитать своих предков. С уважением.

Сандж, мы высказали своё мнение, оно вам может нравится или нет - ваше право. Насчёт голословности - см. мнение Льва Гумилёва, в его книге "В поисках вымышленного царства". А если вам нравится впадать в перепалку по пустякам с Аксклом и другими, то я не из того числа. С уважением

Таалаю и Алдару. - :!: См. роман Фэликса Дана. Аттила. :!: К примеру роман Ф. Дана издан в Москве изд.-вом "Вече, в 1993 г., книга называется. - "Аттила. Гелимер".

Salem Hau my Василию: - Никто не отрицает, что среди современных монгольских народов есть потомки и тюрков. - Если уже со времён Таншихая в состав сяньбийцев вошли некоторые хуннские (тюркские ) племена – то, что говорить о последующих временах :!: - Насчёт ойратов - общепринятое мнение, что они в своем движении на запад ассимилировали местные тюркоязычные народы и включили их в свой состав. - КАК РАЗ ТАКИ БУРЯТЫ, В ОСНОВНОМ – НАСТОЯЩИЕ МОНГОЛЫ, т.е. принадлежат к северной центральной азиатской монголоидной подрасе. – Скуластые, мощные шеи, коренастые, с широкими лицами, круглоголовые. - Ну, есть среди современных бурятов - потомки тюрков, эвенов, но они незначительны 8O :roll: . У алтайских тюрков другая монголоидность – Они длинноголовые, эпикантус встречается не всегда. От белых тюрков, алтайские тюрки отличаются только лишь принадлежностью к разным расам :? . Белые тюрки – от которых, произошли по мужской линии предки Чингисхана – европеоиды 8O . Кстати, Многие Тувинцы (современный тюркоязычный народ, исповедующий буддизм) – монголы по происхождению, к примеру Ооржаки, Чечен-оол и другие. Но я встречал среди тувинцев и потомков тюрков. Тюркские Тувинцы — тёмнорусые и весьма похожи на древних скифов Причерноморья :? ... Аксклу: - Уважаемый Аккл, судя по Вашему нику – Вы меня старше :wink: 8) . Мы, конечно же, прочитали ваши постинги, пусть не все, но суть Ваших споров с Санджем и другими Вашими оппонентами - уловили :wink: . В ОСНОВНОМ, кочевники Центральной Азии в 13 веке были монголоязычными – для нас эта аксиома :!: . Только среди онгутов Маньчжурии, потомков тюрков-шато, владевших китайским письмом и культурой – был в ходу тюркский язык :!: . Если Вы, действительно, ДОКАЖЕТЕ, Уважаемый Аксакал, что СТЕПНЫЕ кочевники Монголии в 13 веке были тюрками по языку – честь вам и хвала. Не расстраивайтесь, что мы не на вашей стороне, если вы один – это вовсе не значит, что вы не правы :!: . Обязательно проводите свои исследования :!: . Удачи Вам, Акскл-агай! Ведь всегда можно найти что-то новое! Вот, кстати, мне не понятно, может, Вы скажете, Акскл? Тувинцы считают, что их предки Урянхайцы. - Хотя известен с древних времён ТЮРКСКИЙ народ Туболары, Дубо. Современные Тувинцы – тюрки по языку. Как известно Субэдэй – один из полководцев Чингисхана был урянхайцем по происхождению. :?: На каком языке разговаривали между собой Чингисхан и Субэдэй? - Если признавать версию, что Чингисхан говорил на монгольском, то Субэдэй на тюркском (тувинском)? – Или они оба знали и монгольский и тюркский языки? - Но тогда какой язык для них был родной тюркский или монгольский.:?: Наше МНЕНИЕ: Всё-таки, для Чингисхана родным языком был именно монгольский язык. Или мы всё-таки не правы? Думаю, что правы 8) Насчёт кераитов. - Вы правы, Акскл, спорно – вот Вам аргумент, Акскл, в Вашем споре с Санджем и другими. Караимы – тюрки, исповедующие монотеизм Моисея, не путать с иудаизмом :!: , считают своими предками ТЮРКСКИХ гуннов-кераитов из отряда Аттилы (Итиль-хана). НО ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ ГУННОВ. А мы говорим о кераитах Монголии :!: 13 века, которые возможно уже к тому времени были монголоязычными. – Или всё-таки не были? Насчёт Джилаиров – та же самая история – полный туман 8) , у башкир известно подразделение Йылаир(Зилаир) 8O … А племя Монгол, которых мы, во избежании путаницы, стараемся называть борджигинами, в составе кочевых племён Центральной Азии – было по мужской линии – или потомками индоевропейцев, иранцев или потомками белых тюрков. Сав бол Hau bul

Haumy - Мы общаемся Ильяс. А так... Точность никогда не бывает лишней 8) Насчёт мишар - проиграете 8) , т.к. я очень долго интересовался этими ребятами 8) и так поехали: Из архива форума Рустама: 2002-05-14 17:26:12 - Дамир Тема: Cкифы и Мадьяры(Magyar). Угры(Уральцы). Гильгамеш. О кельтах.. Абу Саид Абу-ал Хайя ибн Зохак Гардизи(11 в.) Украшение известий. "...Эти Мадьяры - люди красивые и видные, их одежда сделана из парчи, их оружие из серебра..." У хантов и манси сохранилось предание о Золотой Бабе. Предки Хантов(остяков) и Манси(вогулов) участвовали в походе гуннов Аттилы на Римскую империю. Золотая Баба - символ колокола, который предкам угров был неизвестен. "Миш-ар" - с иранских яз. 'Лесные(меша) люди(ар)'. На башкирском и вогульском(манси) языках - 'Мишар' - 'рябина'. _________ 2002-05-13 17:58:54 - Урал Тема: Мишари Исследователи отмечают три слова из семейства Мадьяр 1)Madyar - в значении 'Страна Мадьяр'. 2)Mod'er - в значении Антропонима(Имени вождя). 3)Mod'ar - в этнонимическом отношении, так называлось одно из древневенгерских племён. См. Lotz, 1956, C. 679-680. Из варианта Modyar, который имел древневенгерскую форму Modyer, появляется Mozer(Соответственно - Можар, Маджар). Из варианта Med'er развивается Meser и далее Miz(s)er(Мещёра) и Misar(Мишар). См. Nemeth, 1966, C. 17-18 Подробно см. на: http://www.kyrgyz.ru/messages.shtml?200041 ____________________________________________________________ В составе мишарей - были не только потомки финно-угров, но и потомки наёмников из армии Чингисидов. Вот отрывки из предания башкирского племени Усерген, рассказанного Салиховым Г. Перевод сделан Хусаиновым Г.Б.: «…Однажды на усерганов размножившихся из рода Муйтена, напала саранча монгольских племён. Над долинами Яика и Сакмара были у усергенов сторожевые посты и крепости. В них-то и встретили они монголов. Произошло немало жестоких битв. С обеих сторон погибло множество народа. Правда, находившиеся в укрепленной стороне, усергены потеряли значительно меньше людей, чем их враги. Между Саракташем и Кувандыком тянется над Сакмаром горный хребет. Там происходили особенно кровавые битвы. «Яутубэ» – «Горою битв» называет народ ту горную гряду. Название это осталось ещё от тех времён. С трудом, заняв несколько укреплённых, как крепости, сторожевых постов, монголы остановились на трёх рубежах. «Что делать? Продолжать или дальше сражаться с этим народом? Этих людей невозможно побить на ровном, степном месте. Следует оттеснить их дальше, в глубь лесов и гор, там они сами себя уничтожат», — подумали они, — и решили дальше, в чужие леса и горы не проникать, отрезать усергенов границей яицкого побережья, а самим двигаться на запад. Таким образом, получив на берегах Яика жесточайший отпор со стороны усергенов, монголы не пошли дальше на Урал, и повернули на юго-запад в сторону Булгарского и Русского государств. Только после того, как монголы побили булгар, монголы вернулись обратно и подчинили себе и башкир. Несмотря на то, что усергены были большим племенем, они не могли бороться собственными силами с громадным войском монгольских нашественников, потому и вынуждены были принять их власть. Монголы не очень докучали усерган своими набегами. Видя, что они храбрые воины, старались их самих мобилизовать в свою армию. Одаряя их верховодцев и биев разными степенями и званиями, богатствами и дорогими подарками, а также правом быть хозяевами своих земель, принуждали сколачивать войско из усерганов. Вместе с тем усерганским войском направились монголы на север, овладели рязанским княжеством. Видя красоту приокской природы, множество скота на её зелёных долинах, густоту лесов, решили усергены обосноваться в тех местах. Когда в древние времена усергены отправлялись в дальний поход, то грузили в телеги всё добро, забирали жён и детей, всю скотину, загружали своих верблюдов и возили их всюду с собой. На Оку усерганы тоже прибыли со всем своим добром, близкими и родными. Поставив дома и юрты на берегах Оки, зажили они мирной жизнью. Родовое древо усерганов — рябина. Потому люди других родов объясняли храбрость и воинственность усергенов тем, что кровь у них рябиновая, по-башкирски — мишар. Позднее тех, перебравшихся на приокские раздолья усергенов, стали называть мишарами. Часть теперешних Касимовских мишаров — усергеновцы. Сегодняшняя речь усергенов и мишаров очень близка. Многие древние слова, обычаи у них — общие. Мишары обычно опускают букву «г», произнося вместо «Гайса» – Айса», вместо «Гайша» – «Айша». Так же разговаривают нынешние усергены. «Равен» (равенка) – начавшееся изнутри гнить дерево. Так называют его и мишари, и усерганы. У татар такого слова нет…» См. подробно Башкирское народное творчество. Том II, Предания и легенды. Уфа, Башкнижиздат, 1987, С. 120-121. - Так ведь многие пишут из-за границы, Ильяс! Там на клавиатуре - кириллицы нет. Я по возможности стараюсь читать постинги всех участников форума. :?: Кстати, на самом деле, сейчас казанские татары пишут латиницей - или это только слухи? То что узбеки давно уже пишут не кириллицей - в курсе 8) - Салэм, Аскер! Салават Абдрахманович - молодец :!: :!: :!: Он многое верно оценивает. То что башкорты - в основном потомки индоиранцев - только слепой не увидит. Поэтому объективные историки, изучающие этногенез башкир, раньше всё время сталкивались с явным противоречием с советской историей о башкирах и антропологическими данными. Дело в том, что по краниологическим данным - башкиры, в основном - потомки самых древних насельников Юж. Урала. Но главное я Салавату благодарен за то, что он провёл кропотливую черновую работу, вычленил из башкирского эпоса древний арийский пласт общей индоевропейской мифологии. Башкирский эпос "Урал-батыр", "Хаубен"(Акбузат), "Конгур-буга" и другие - намного древнее Авесты и Риг-Веды ариев. Древний башкирский эпос был пробразом арийского эпоса Индии и Ирана. Сейчас книги Салавата будут изданы в Дании. У нас всегда признают талант только после шума из-за рубежа. 8) - Из этих версий верные, на мой взгляд, только те, которые отмечают, что: 2) не было никаких монголо-татар 7) башкиры - это в своей основе потомки древних иранцев и прочих ариев 10) древнебашкирские племена являлись прямыми родственниками других индоевропейских племен. Насчёт всего остального. 1) монголо-татары - это крестоносцы - Полная чушь. 3) монголо-татары - это русское войско возглавляемое Батей (Батыем) Да уж8) , у Фоменко есть такая версия, рассчитанная на обывателей. что якобы не Батый с монголами ходил на Русь, а Батька с казаками 4) татары - это потомки древних шумерцев - Урало-алтайцы родственны шумерам. Уральские народы: Финны, Угры, Самодийцы и Юкагиры. Алтайские народы: Тюрки, Монголы, Маньчжуры, Корейцы и Японцы. 5) татары - это все поголовно (или в большинстве) булгары - Поволжские татары и чуваши - в основном потомки булгар Волги. 6) башкиры - это субэтнос булгар - Часть современных башкир - потомки булгар Волги. татары - это потомки древних евреев - В древности, в эпоху Хазарского каганата - часть булгар, т.е. предков поволжских татар - исповедовали иудаизм. 9) русские и белорусы - это единственные представители "белой расы" и "арийцев", а все остальные переходное звено между животными и русскими. - Полный МАРАЗМ. :cry: 10) башкирские племена являлись прямыми родственники германским племенам - Смотря как понимать. Арии, как и германцы - индоевропейцы. А тохарский элемент в составе современных башкир, к примеру у бурзян - также скорее не арийский, а общеиндоевропейский. 11) башкиры - это сбежавшие из Китая от народного возмездия великая китайская династия (забыл какая) с их прислугой и гвардией - Вы путаете, Аскер. Во-первых эта эпоха Второго Тюркского каганата. И речь шла об князе из династии Ашина - Алп Эльмише, ушедшему в Приаралье и не вернувшегося в Монголию. В Башкирии Тангауры возводят генеалогии своего племени к Куль-Тегину из рода Ашина, к брату тюркского кагана Могиляна. Алп Эльтмыш, назван в башкирском эпосе - Алпа Мышем. В Башкортостане Алп Эльмишу и его дружине - вероятно принадлежат Старо-Халиловские курганы. В Башкирии найдены как древнетюркские руны, так и старокитайское письмо... - Ну вы же знаете, Аскер, у многих башкир, общемусульманские, общетюркские фамилии. И вообще перестаньте, Аскер, :!: всех башкир записывать в татары - даже если это вам очень хочется. :!: Не татары - мы. :!: МЫ БАШКОРТЫ, БАШКИРЫ, ИШТЕКИ, ТЮРКИ(КИПЧАКИ). НО МЫ НЕ ТАТАРЫ :!: . - Хорошо, что вы шутите. Если смотреть реально, современная Россия - вообще не славянская земля, поэтому передел границ бессмысленен. В основном современные русские - это или потомки финно-угров, или потомки алтайских, кавказских, индоиранских народов. С кем воевать то? РУССКИЕ - ВЕДЬ ТОЖЕ НАШИ БРАТЬЯ - ЕСЛИ УЖ НА ТО ПОШЛО. А так... скоро человеческой цивилизации - конец, а тут ещё есть на форуме Рустама - мечтатели о воссоздании даже не Тюркского государства, а Татарстана 8) 8) 8) Если уж быть объективным, Всевышний каждому дал возможность властвовать на территории Современой России. Когда здесь властвовали на севере финно-угры, на юге арии и тюрки, потом гунны, затем тюрки Ашина, монголы, а теперь славяноязычные русские. Всем понемножку досталось. 8) - Ну раз признался значит татарин. 8) Но признался ли - или это очередной слух - мне всё равно. С уважением Дамир Байгужин. Hau bul.

У мусульман Китая - свой стиль боевых искусств назывался Ёнцхон-чуань, стиль Цха.

Интересны всё-таки некоторые созвучия. Одно из индейских племён Северной Америки называлось Коман-чи, Кипчаков как известно называли Команами... Вот ещё некоторые созвучия: Теленгиты(народ на Алтае) и Тлинкиты(североамериканское индейское племя) Телеуты(народ на Алтае) и Алеуты(палеоазиаты Аляски). Разумеется - ЭТО ПРОСТО СОЗВУЧИЯ.

Предлагаю завершить разборку 8) двух родственных народов: башкир и татар. :? :!: 8) Тем паче татары не отрицают,, что по женской линии - они потомки местных племён. А тептяри (записанные в тетрадь) - сейчас есть и в составе башкир и в составе татар.

Хаома! Haumy Исэн ме сез Isan me hez Ilyas Xan Astraxanskому: Хоть вы и не очень за исторический экскурс. Но вот наше мнение. Теперь о пантюркизме татар - давно замечено, чем более человек удалён от культурных корней, тем более он ударяется в пантюркизм. Пантюркисты - в массе своей "интеллигенты". Т.е., я не хочу сказать, что пантюркизм есть "манкуртизм" (ненавижу это слово), скорее, реакция на "манкуртизм" и попытка ему что-то противопоставить. А так как татары рассеянны по миру вообще, и по бывшему СССР в частности, то, естественно, среди них больше "образованных", остро чувствующих, с одной стороны, свою "чужесть" среди окружающих народов, с другой стороны, пытающихся найти свою этнокультурную идентичность. - Всё верно, согласен. Но заметьте, самые действенные силы народа, как раз в национальном самосознании тех, кто оторван от своих корней. :!: К примеру, ирландцы, которые не знают своего родного языка, воюют с англичанами похлеще тех ирландцев, которые владеют родным кельтско-ирландским языком. Или если взять историю с Ян Гусом в средневековой Чехии... Ведь мало кто во времена Мартина Лютера среди чехов знал родной богемский язык - это и послужило для незнающих свой родной язык чехов - толчком к национальному восстанию, т.к. у них было самое высокое среди чехов национальное самосознание. :!: Это, подчеркну, присуще всем этномаргиналам, просто среди нас, татар, таких, в среднем, больше, чем среди других народов-домоседов. Но больных пантюркизмом хватает и среди других. - Пантюркизм - Это просто мечта, но добрая. :roll: Я пантюркист. Кто вы не знаю... Но есть ещё пантатаризм, пан-алтаизм - кому что больше нравится :wink: Чулу: Ya dumayu chislenost' lyudei nazivayushih sebya tatar posle perepesi umenshitsya.Naprimer po TV (kanal ORT) pokazivali tatar "kryashen", kotorie radostno sobshali chto im nakonetsto razrashili nazivatsya svoim imenem KRYASHEN, i teper' oni budut nazivatsya etim imenem v grafe proishojdenie , a ne tatar kak ranshe. - А может передача была заказная из Москвы - вы же не знаете... Pochemu oni schitayut nazivatsya kryashen eto luchshe chem tatar? - Потому что они не алтайцы по происхождению, а во многом - коренные жители Поволжья, т.е. финны. I pravilno li v usloviyah Russia tak melko drobitsya natsionalnim menshinstvam? - Разумеется неправильно. Вот к примеру, в новых паспортах российских не пишут графу национальность. Через 100 лет надеются на то, что все будут русскими 8) . Только Минтимер Шаймиев выступил против этого... Ilyas Xan Astraxanskому: Численность татар, конечно же, увеличится, т.к. у татар рождаемость значительно превышает смертность. - Главное не количество, главное качество народа. Правда, есть данные, что среди потомства от смешанных браков с русскими (а это бывает часто) большинство регистрируется как русские. - В основном, это правда, т.к. родные языки мало кто знает, да и плюс к этому однобокий подход в истории, идущий ещё с эпохи бывшего СССР... Единственно, в Башкирии власти будут фальсифицировать итогои переписи, пытаясь "увеличить" процент титульного = башкирского населения за счёт татар. - А почему ты не говоришь о том, что Единственно, что в Башкирии писцы будут фальсифицировать итоги переписи, пытаясь "увеличить" процент нетитульного = татарского населения за счёт башкир?... К ЧЕМУ ПЛОДИТЬ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, ИЛЬЯС :?: //Полагаю, эта затея обречена на громкий провал. - Полагаю, что на всё Воля Всевышнего. Ну, в любом случае, это на совести кукловодов Муртазы Рахимова. - Верно - в любом случае, это на совести кукловодов. Что касется Рахимова - он отличный президент! Разумеется не идеал, но вопрос какой у нас президент - лучше пусть решают жители Башкирии, а не :!: ГОСТИ :!: с Астрахани, Москвы, Казани... 8) //О кряшенах - надо уважать право людей заявлять о себе как о самостоятельной этнической единицы. // - Согласен. Аскеру: Урал, я не вполне с вами согласен. Бату привел в Восточную Европу около 100 тыс мужчин, без женщин. - Из них только настоящих татар, т.е. "монголов" было 4 тысячи, а остальные в составе войск Бату были азиатские кипчаки, которые враждовали с белыми кипчаками - черкасами, куманами Дона. Монголы - одно из племён Центральной Азии, в этногенезе которых участвовали тюркские или иранские племена + по женской линии: местные татары Монголии. Сейчас монголами называют бывших настоящих татар. Через 300-400 лет, когда русские завоевали обширные пространства бывшей Золотой и Белой Орды на всех этих территориях проживало около 500 000 человек, которых называли и скорей всего они сами себя называли «татары» в отличие от других народов. - :!: Татарами называли себя только знать, аристократия улуса Джучи. :!: - И знаете почему? - Т.к. у Бату в числе татар - были воины-чжурчжени, т.е. Цзиньские воины, в русских летописях их стрелы названы - Хиновьскими, т.е. Киньскими(Цзиньскими). Вот мнение Льва: ХИНЫ В "Слове" трижды упоминается загадочное название "хин". Д.С.Лихачев определил, что это "какие-то неведомые восточные народы, слухи о которых могли доходить до Византии и от самих восточных народов, устно, и через ученую литературу" (стр. 429). Но народа с таким именем не было! [+15] Больше того, хины упоминаются как соседи Руси. Поражение Игоря "буйство подаста хинови" (стр. 20). Воины двух западнорусских князей - Волынского Романа и Городенского Мстислава - гроза для "хинов" и литовских племен (стр. 23). И наконец, "хиновьскыя стрелки" в устах Ярославны - образ совершенно ясный для читателей "Слова". Значит, этот термин был хорошо известен на Руси. Единственное слово, соответствующее этим трем цитатам, будет названием чжурчжэньской империи - Кин (современное чтение Цзинь - "золотая") (1115-1234) [+16]. Замена "к" на "х" показывает, что это слово было занесено на Русь монголами, у которых в языке звука "к" нет [+17]. Но тогда возраст этого сведения не ХII в., а XIII в., не раньше битвы на Калке в 1223 г., а скорее позже 1234 г., и вот почему. Империя Кинь претендовала на господство над восточной половиной Великой степи до Алтая и рассматривала находившиеся там племенные державы как своих вассалов. Этот сюзеренитет был отнюдь не фактическим, но юридическим, и племена кераитов, монголов и татар считались политическими подданными империи, т.е. кинами, хотя отнюдь не чжурчжэнями. Такое условное обозначение было в Азии весьма распространено. Так, монголы до Чингисхана назывались татарами, так как племя татар было гегемоном в степи. Потом покоренные Чингисом племена стали называться монголами или, по старой памяти, татарами, причем это название закрепилось за группой поволжских тюрок. В XIV в. название "хинове" было закреплено за золотоордынскими татарами. В "Задонщине" толково объяснено, что "на восточную сторону жребии Симова, сына Ноева, от него же родися хиновя поганые татаровя бусорманские. Те бо на реке на Каяле одолеша род Афетов. И оттоля Руская земля седит невесела...". Темник Мамай назван "хиновином" и, наконец, сказано: "возгремели мечи булатные о шеломы хиновские на поле Куликове" [+18]. Для понимания истории Азии надо твердо усвоить, что национальностей и национальных названий там до XX в. не было. Поэтому, после того как чжурчжэньская империя была завоевана монголами, последних продолжали называть "хины" в политическом, но не этническом смысле слова. Однако это название было вытеснено новыми политическими названиями: Монгол и Юань. Совместно с ними оно могло бытовать, применительно к монголам, только в середине XIII в. Но тогда значит, что под "хинами" надо понимать монгол-татар Золотой Орды и, следовательно, сам сюжет "Слова" не более как зашифровка. Да, такова наша догадка, и в ее же пользу говорит иначе не объяснимое русское название Синей Орды - Золотая Орда. Это буквальный перевод китайского слова "Кинь" (совр. Цзинь) [+19]. И возникло это название, видимо, из-за того, что войска Батыя были укомплектованы сдавшимися чжурчжэнями, подобно тому как войска Хубилая пополнялись русскими и половцами. Исходя из этого соображения, можно догадаться, что означает в тексте "Слова" упоминание "хиновьских стрел". http://gumilevica.kulichki.net/SIK/sik05.h...#sik05chapter13 Поехали дальше, Аскер: Собственно народы улуса Джучи не был татарским по происхождению. Позднее слово Tatar - стало нарицательным, татар почему-то причислили к тюркам :?: и стали татарами называть многие тюркские народы улуса Джучи. Настоящие монголы, от которых происходил Чингисхан - по мужской линии - были или тюрками или иранцами по происхождению, потомки мин(г)ов. Вот опять мнение Льва: МОНГОЛЫ. ЦЗУБУ. ТАТАРЫ. 1) МОНГОЛЫ Монголы, самостоятельный этнос [+82], жили с I в. н.э. в современном Забайкалье и Северо-Восточной Монголии, севернее реки Керулен, которая отграничивала их от татар. Племенное название "монгол" очень давнего происхождения, но упоминания о монголах в китайских источниках редки, потому что Сибирь была вне поля зрения древнекитайских географов. Впервые монголы упомянуты как соседи сушеней, предков чжурчжэней, и Хоу Хань шу [+83]. Согласно свидетельствам современников, монголы в отличие от татар были народом высокорослым, бородатым, светловолосым и голубоглазым. Современный облик обрели их потомки путем смешанных браков с соседними многочисленными низкорослыми, черноволосыми и черноглазыми племенами. Однако и сами древние монголы ничего общего не имели с блондинами, населявшими Европу. Европейские путешественники XIII в. никакого сходства между монголами и собою не обнаружили. Европеоидная антропологическая раса первого порядка прослеживается в Центральной Азии и Сибири с верхнего палеолита и генетически восходит к кроманьонскому типу, являясь особой ветвью, развивавшейся параллельно с расами Европы и Ближнего Востока [+90]. На фоне подчеркнуто монголоидных народов Амурского бассейна даже слабо выраженные европеоидные черты казались средневековым наблюдателям выпуклыми и заслуживающими того, чтобы быть отмеченными. Но тем не менее эти черты не могли возникнуть самостоятельно; они должны были быть принесены из того места, где европеоидность была нормой, а не исключением. Ближе всех к монголам располагались европеоидные енисейские кыргызы, но монголы их своими родственниками не считали, хотя хорошо знали их как современников и соседей. Значит, самое легкое решение приходится отбросить и искать другое. Заглянем в древнюю историю. В 67 г. н.э. хунны и китайцы вели ожесточенную войну за так называемый Западный край, т.е. оазисы бассейна Тарима. Китайцы и их союзники, одержав временную победу, разорили союзное с хуннами княжество Чеши (в Турфанском оазисе). Хуннский шаньюй собрал остаток чешиского народа и переселил их на восточную окраину своей державы [+91], т.е. в Забайкалье. Чешисцы принадлежали к восточной ветви индоевропейцев, видимо близких к восточным иранцам [+92]. На своей родине они никого не шокировали своим обликом. Попав в совершенно иную страну, они должны были приспособиться к ней и в какой-то мере смешаться с местным населением. В VII или VIII в. это маленькое племя было подчинено тюрками [+93]. Во время господства уйгуров оно ничем не обнаружило своего существования, и только в конце Х в. родился основатель монгольского величия предок Чингисхана в девятом колене, сын Алан-гоа и светло-русого светоносного духа - Бодончар. 2) ЦЗУБУ Фэн Шэн-шун считает слово цзубу коллективным названием для многих срединноазиатских народов; восточные цзубу, по его мнению, - это джелаиры и татары, западные - найманы, северные - кераиты, но кто такие северо-западные - он не знает [+98]. Ван Го-вэй считает, что цзубу - киданьское наименование татар, потому что это название исчезает вместе с киданями, а на той же самой территории живут кераиты, найманы, меркиты, "словно они внезапно обрели историческое значение" [+99]. Л.Л. Викторова полагает, что цзубу - самостоятельный тюркский народ, потомки хуннов [+100]. Но это мнение, пожалуй, можно даже не рассматривать, потому что не учтен тысячелетний хронологический разрыв. Первые же два мнения можно принять с оговорками. Совершенно необязательно скидывать со счетов явление этногенеза. Такие племена, как найманы и меркиты, действительно появились поздно, не раньше XII в., и, видимо, тогда они и образовались. Но ограничивать понятие цзубу только татарами нельзя. В объединении участвовали многие степные племена, за исключением монголов. :!: Ван Го-вэй отмечает, что слово татар в эпоху Сун в Китае считалось уничижительным и потому в империи Ляо не употреблялось. :!: Вместо этнонима применяли описательный термин тибетского происхождения сог-по - пастухи или кочевники. Этому непонятному для киданей слову соответствовал принятый у них термин, передававшийся, по мнению Виттфогеля, китайскими иероглифами как цзубу, Тюркоязычные соседи (голубые тюрки и уйгуры) называли их татарами, мусульманские авторы фигурально именовали их тюрками Китая (Туркон-и-Чин) [+101], а кидани, сознавая этническое родство и культурную разницу, числили их в своих книгах как кочевников, тогда как их соплеменники, оставшиеся на берегах Амура, продолжали называться шивэй. Но ведь и сами кидани были третьей ветвью этого же народа, передвинувшейся на юг и воспринявшей изрядную долю культуры Срединной империи, которую мы стали называть именем ее врагов - Китай. 3) ТАТАРЫ Но если в привычном нам названии такой хорошо известной страны, как Китай, скрывается имя их злейших противников, то какой же камуфляж скрыт в этнониме татар? В VIII в. этот термин употреблялся однозначно как самоназвание небольшого народа, родственного киданям и татабам, но отличного от них. В XII в., после того как татары на некоторое время захватили политическую гегемонию в степях, татарами стали называть все степное население от китайской стены до сибирской тайги. Но в степи кроме татар в узком смысле слова жили другие племена, часть которых нам известна, а от многих остались только названия в китайских, точнее киданьских, источниках. Увы, эти названия невозможно отождествить. Из числа знаменитых кочевников прежде всего надо упомянуть кераитов, зафиксированных уже в начале XI в. Найманов нет, на месте их будущих кочевий обитал народ тикин [+102], видимо, потомки древних тюрок, укрывавшихся в горах Алтая [+103]. Воинственные меркиты и ойраты еще сидели в горной тайге Саянского хребта, но басмалы в Джунгарии опять стали набирать силу, и вместе с ними племя далиди, о котором ничего не известно, кроме того, что оно погибло. Уцелевшие от резни шато укрылись в степях Чахара; дансяны. не вошедшие в царство Тангут, - севернее Ордоса. И всех их кидани называли цзубу, а китайцы - да-дань, т.е. татары. В Центральной Азии этническое название имеет двойной смысл: 1) непосредственное наименование этнической группы (племени или народа) и 2) собирательное, для группы племен, составляющих определенный культурный или политический комплекс, даже если входящие в него племена разного происхождения. Это отметил еще Рашид ад-дин: "Многие роды поставляли величие и достоинство в том, что относили себя к татарам и стали известны под их именем, подобно тому как найманы, джалаиры, онгуты, кераиты и другие племена, которые имели каждое свое определенное имя, называли себя монголами из желания перенести на себя славу последних; потомки же этих родов возомнили себя издревле носящими это имя, чего в действительности не было" [+104]. До XII в. гегемония среди племен Восточной Монголии принадлежала татарам, и поэтому китайские историки рассматривали монголов как часть татар в собирательном смысле термина. В XIII в. положение изменилось, и татар стали рассматривать как часть монголов в том же широком смысле слова, причем название татар в Азии исчезло и перешло на поволжских тюрок, подданных Золотой Орды, где с течением времени превратилось в этноним. В начале XIII в. названия монгол и татар были синонимами, потому что, во-первых, название татар было привычно и общеизвестно, а слово монгол ново, а во-вторых, потому что многочисленные татары (в узком смысле слова) составляли передовые отряды монгольского войска, так как их не жалели и ставили в самые опасные места. Там сталкивались с ними их противники и путались в названиях - например, армянские историки называли их мунгал-татарами, а новгородский летописец под 6742 (1234) г. пишет: ''Том же лете, по грехам нашим придоша языци незнаеми, их же добре никто же не весть: кто суть и откеле изыдоша, и что язык их, и которого племени суть, и что вера их; а зовут я татары..." [+105]. Это была монгольская армия. Исходя из собирательного значения термина татар, средневековые китайские историки делили восточные кочевые народы на три раздела: белые, черные и дикие татары [+106]. :!: Белыми татарами :!: назывались кочевники, жившие южнее пустыни Гоби, вдоль китайской стены. Большую часть их составляли тюркоязычные онгуты (потомки шато). От своих повелителей, киданей, и от соседей, китайцев, эти кочевники усвоили элементы цивилизации взамен утраченной самостоятельности. Они одевались в шелковые одежды, ели из фарфоровой и серебряной посуды, имели наследственных вождей, обучавшихся китайской грамоте и конфуцианской философии. :!: Черные татары :!: , в том числе кераиты, жили в степи вдали от культурных центров. Кочевое скотоводство обеспечивало им достаток, но не роскошь, а подчинение "природным ханам" - независимость, но не безопасность. Война в степи не прекращалась и вынуждала черных татар жить кучно, огораживаясь на ночь кольцом из телег (курень), вокруг которых выставлялась стража. Однако черные татары презирали и жалели белых, потому что те за шелковые тряпки продали свою свободу чужеземцам и покупали плоды цивилизации унизительным, на их взгляд, рабством. :!: Дикие татары :!: Южной Сибири промышляли охотой и рыбной ловлей, они не знали даже ханской власти и управлялись старейшинами, подчиняясь им добровольно. Их постоянно подстерегали голод и нужда, но они соболезновали черным татарам, вынужденным ухаживать за стадами, слушаться ханов и считаться с многочисленными родственниками. Выдать дочь замуж за черного татарина считалось жестоким наказанием для девушки, и те иногда предпочитали самоубийство необходимости доить овец и сбивать войлок. Монголы жили на границе между черными и дикими татарами - как переходное звено между теми и другими. К числу "диких" племен, т.е. охотников и рыболовов, относились древние урянхаи [*81], жившие в Восточной Сибири, и народ уги - на Амуре [+107], а также многочисленные и разрозненные племена, обитавшие севернее Саянского хребта,- лесные народы. Эти последние в понятие цзубу, по-видимому, не входили, но все прочие перечисленные, безусловно, считались цзубу-кочевниками и как таковые несли ответственность за политику, проводимую их вождями. Во что это для них вылилось, мы сейчас увидим. http://gumilevica.kulichki.net/SIK/sik02.h...m#sik02chapter5 Поехали дальше, Аскер: Версии о том, что татарам насильно привили это самоназвание – нелепы. Насильно привить имя нельзя даже одному человеку, я не говорю уже о целом народе, который к тому же издревле был известен своим высокомерием. - :idea: Молодец, Аскер! Но ты не совсем прав. Чукчей тоже по настоящему зовут не чукчами, 8) однако 8) - сейчас они себя называют чукчами. Хотя чукчами, чукмеками их назвали первопроходцы... Итак, вместе с Бату в 13 веке в Восточную Европу пришло около 100 тыс мужчин, которые отняв невест у местных народов стали уже 200-тысячным народом. Через 400 лет общая численность этого народа стала 500 тыс – все реально и логично учитывая демографические условия того времени. - Согласен. Ну хорошо, в условиях постоянных войн, допустим, что в 16-17 вв численность потомков «татаро-монгол» не изменилась за 400 лет и составила все те же 200 тыс. Остальные 300 тыс – это потомки булгар, половцев и пр. - "Монголов", т.е. татар - всего было 4 тысячи. Hau bul ygyz Isan bul Sau bul

Haumy Хаома Каракалпаки!!! 8) Лев Гумилёв считал, что каракалпаки - потомки абаров (апаров). Наше мнение: Абары - известны в античные времена под именем парнов. Парны(парфяне) создали династию Аршакидов в Древнем Иране. Parna - значит 'Первые' на иранских языках. Парфа - есть искажённое Барда, Барда известна на Южном Урале. Barda - значит на башкирском языке - 'Ставка вождя' Также известна на Южном Урале местность Варна, сравните с иранским Parna. :!: На Руси каракалпаки были известны под собственным именем - т.е. под именем Чёрных Клобуков. Каракалпаки - потомки абаров, чёрных тюргешей. :!: Башкиры поднимая восстание против русского царизма, зачастую объединялись с каракалпаками. Восстание Карахакала в Башкортостане, было связано с каракалпаками. :!: В составе каракалпаков есть и древнеарийский элемент :!: - в частности племя Митан - в составе каракалпаков - известны также под именем Митанни, Мидийцы, Муйтен. У Зеравшанских митанов (муйтенов-мидийцев) два основных родовых подразделения до настоящего времени носят имена Байлар и Паршалар(берсилы- прим. Урал Б.). По всей видимости, происхождение этнонима Байлар уходит в древние времена к периоду царствования Кира II Великого (559-530 гг. до н.э.), когда персы захватили Мидию в 550 г. до н.э. Об этом нам свидетельствуют исторические предания митанов Зеравшана, записанные Л.С. Толстовой..." В мюйтено-хорезмийском предании "О женском царстве", записанном в 1875 г. Н. Карамзиным, говорится о существовании в глубокой древности женского царства, где царицей была женщина по имени Занай (сравните с иранским 'зана' - что значит 'женщина') и жила она в городе Семирам. Исследователь легенды Толстова Л.С. пишет: "Основы сюжета были заложены в далёкое сако-массагетское время... и отражали в определённой степени общественно-политические отношения того или ещё более отдалённого времени" См. Толстова Л.С. Исторические предания Южного Приаралья. М., 1984, С. 202 В каракалпакской легенде о Женском царстве - отголоски сказаний о матриархате, существовавшем у савроматов, а позднее и у савиров(потомков савроматов) и тюрков-огузов(гузов, узов, торков, туркмен). http://www.kyrgyz.ru/messages.shtml?200073 Haubul

Как вы к этому относитесь? http://www.newchron.narod.ru/Hau-ben/egyptian.html http://www.newchron.narod.ru/Hau-ben/haddad.html - Если что не забудьте переходить на кодировку или Windows1251 или Ko18-R

Каскыр - нельзя считать, что все тюрки были похожи на монголоидов. Это субъективно. Честное слово, есть ощущение, что вы считаете, что все Тюрки были похожи на Вас :wink: У башкир Кыпчаки(Кыпсаки) - как монголоиды(к примеру Президент Республики М. Рахимов), так и европеоиды.

В те времена тюрков-европеоидов не было еще. Такие появились после окончательного отюречивания Анатолии, Кавказа и Мавераннехра, т.е. во втором тысячелетии - Уважаемый Каскыр, если бы всё так было просто ...:? Время покажет. Обязательно всё что буду узнавать - буду СТАРАТЬСЯ сообщать. Если что я на форуме. http://www.kulichki.com/~gumilev/info/discussions.html

Спасибо, Чулу, столько нового для меня! С мнением Гостя, о том, что Борджигины - китайцы - принимаю, как шутку, не более. Борджигины - это Борзены у башкир, Бургунды у немцев, Борзани у курдов, Бурдж оглы(предки мамлюка Бэйбарса) у кипчаков. Насчёт родства шумеров с урало-алтайцами - согласен, Чулу. Леннорман, Оперт, Гомель, Роулинсон - отцы-основатели шумерологии привели МАССУ ЛИНГВИСТИЧЕСКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, О РОДСТВЕ ШУМЕРОВ С УРАЛО-АЛТАЙЦАМИ. Шумеры были похожи, кстати, АНТРОПОЛОГИЧЕСКИ на угров и на некоторых тюрков. О мифологических параллелях Шумерских мифов и Урало-Алтайских см. в Архиве Форума Рустама. http://www.kyrgyz.ru/messages.shtml?200036 Насчёт Ариев. Арии - это индоиранцы. "Ир" - в значении 'мужчина', у тюрков, ВЕРОЯТНО самостоятельный термин. С УВАЖЕНИЕМ Урал

Hauma вероятно потомки Тоба - Табгачи. - Не вероятно, а точно - Табгачи потомки Тоба. Но вот вопрос, почему если мы знаем, что Тоба - были монголами по языку, то почему их потомки Табгачи говорили на тюркском? Табгачи - верно, Акскл, говорили на языке тюрков Ашина. - Доказательство. Итак поехали: ____________ В Северном Китае разразилась новая война [1]. Правитель Восточной империи Вэй, Гао Хуань, заключив союз с жужаньским ханом Анахуанем и тогонским царем Куалюем [2] , напал на Западную империю Вэй и сильно стеснил своего соперника Юйвынь Тая; однако решающая победа союзникам в руки не далась. В поисках сторонников император Западной Вэй, Вэнь-ди, послал некоего Ань Нопаньто [3] к тюркскому князю Бумыну [4] для установления дружественных отношений. Подробно см. на: http://gumilevica.kulichki.net/OT/ot03.htm Л.Гумилёв Древние тюрки. Глава Начало истории древних тюрок (тюркютов). _________________________ Но ведь Ашина В ОСНОВНОМ тоже были по происхождению монголами(сяньбийцами), Акскл. Или вы не согласны? - Sorry, УТОЧНЕНИЕ :!: Ашина по мужской линии были потомками Хунну, Тюрков Алтая:!: Насчёт князей Ашина. Ашина по мужской линии были тюрками Алтая(монголоидами) , потомками Хунну, которые во времена Таншихая сяньбийца(монгола) во 2 в. н.э. приняли родовое имя - Сяньби. Хунно-сяньби - смешанные роды в Халхе и Чахаре; этнический субстрат, из которого выработались позднее тюрко-язычные и монголоязычные племена раннего средневековья. ______________ Из Л. Гумилёва. История народа Хунну. Юйчугянь был последним северным шаньюем из рода Модэ. На основании этого китайские историки считали 93 год концом хуннского государства, а многие европейские авторы, подходя к материалу некритически, повторяли слова китайцев. На самом деле борьба не кончилась, народ не сложил оружия. Просто в Северном Хунну сменилась династия: во главе непримиримых встал знатный хуннский род Хуян. Правда, остались с ним немногие, 100 тыс. кибиток подчинились сяньбийцам; это выразилось в том, что они "сами приняли народное название Сяньби" [6]. В 91 г. в Южном Хунну было 34 тыс. юрт. Это составляло 237 300 душ [7]. К ним прибавилось еще приблизительно столько же пленных и перебежчиков. Много хуннов поселилось в самом Китае [6] Бичурин Н.Я. Собрание сведений... Т. I. С. 129. С. 151. [7] Там же. С. 128. [8] Там же. С. 125-127. Подробно см. на: http://www.kulichki.com/~gumilev/HPH/hph14....htm#hph14text6 Глава РАЗГРОМ СЕВЕРНОГО ХУННУ __________________________ Ашина(Арслан-шад) - был князем дружины из 500 семейств, различного происхождения. :!: Ашина не был по происхождению монголом(сяньбийцем):!: . Но со временем дружина Ашина забыли свой родной язык и стали говорить на языке сяньбийцев, т.е. на монгольском. Уходя из Хэси от Тобаского хана в 5 в. н.э., Ашина с 500 семействами пришёл на Алтай. Там жили Тюрки-европеоиды(Сиры). Орда Ашина породнилась с Сирами. Сиры и Ашина - через столетие стали известны под именем Тюрк (Туцзуе,Тюркюты). Табгачи - действительно были связаны с тюрками Ашина (тюркютами), нежели с татабами. ____________________________________________________________________ Были ли Табгачи, потомками Тоба - точно не установлено. - Sorry, допустили оплошность :!: , просьба впредь поправлять :wink: УТОЧНЕНИЕ:!: НЕИЗВЕСТНО БЫЛИ ЛИ ТАБГАЧИ ПОТОМКАМИ ТАТАБОВ. ТО ЧТО ТАБГАЧИ БЫЛИ ПОТОМКАМИ ТОБА - 100% Вопрос должен был звучать так: НЕИЗВЕСТНО БЫЛИ ЛИ ТАТАБЫ ПОТОМКАМИ ТОБА :!: Татабы - были монголами по языку, под именем Хи(ДИДО-ЮЙ) в китайских хрониках, НО :?: входили ТЕЛЕСКУЮ КОНФЕДЕРАЦИЮ ПЛЕМЁН. С уважением Урал.

Если бы ясы говорили на тюркском языке, то врядли бы их выделяли бы как "ясов". - Почему же тогда, у венгров, встречаются этнические группы, как полоци(половцы), так и куманы? Ведь, половцы и куманы - одно и тоже :? !

Анба-алан гляньте сюда - http://www.kyrgyz.ru/messages.shtml?200078 Каковы ваши мнения? Что означает антропоним "Анба-алан"? С уважением Урал.

Хаома. Уйгуры - древний народ, то что Уйгурия сейчас в составе Китая - просто какое-то недоразумение. Уходя от политики: Интересно, обратил внимание, уйгуры Средней Азии более похожи на древних своих предков - Ди, нежели уйгуры из КНР. Видимо у уйгуров КНР в их исторических предках - есть не только Ди-сцы. Уйгурский язык - очень красивый, певучий как песня соловья. Ощущаю, уйгурский язык вторым родным языком после башкирского языка. Башкиры, согласно своим шежере, полагают, что уйгуры - их дальние родственники, которые ушли с Юж. Урала. Род Телеу у башкир, казахов, каракалпаков и узбеков - родственники Теле-ских (Ди) племён Центральной Азии С уважением, башкир из рода Телеу-Табын. Хау бул.

Хаума Согласно реконстукциям М.М. Герасимова, синатропы - явные монголоиды. Синатропы возникли в эпоху раннего(нижнего) палеолита. Синатропы существовали 500 тыс. лет тому назад. :!: Синатропы обнаружены и в Гейдельберге(Германия). См. Косвен М. О. Очерки первобытной культуры. М., АН СССР, 1957, С. 16 :!: Шаньдунский человек позднего палеолита В Китае идентичен монголоидам позднего палеолита обнаруженным в пещерах Палестины. Самый древний европеец из Перпиньяна и Тотавеля(юг Франции) - не синатроп ли? См. газета Неделя. № 3, М., 1972. АЗИАТСКАЯ ПРАРОДИНА ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. Палеографическая интерпритация экологической ниши человекообразных плиоценовых приматов в Сивалских холмах в южных предгорьях Гималаев вместе с расширением знания их морфологии дала возможность с достаточно надёжным основаниями высказать мысль о выпрямленном положении тела и двуногой локомоции у этих приматов - как полагают многие исследователи, непосредственных предков человека. См. Древние цивилизации. Ancient Civilizations.под общей редакцией Г.М. Бонгард-Левина. М., Мысль, 1989, С. 13 Хау бул