Alchy

Почему-то фамилия у него сильно на турецкую смахивает, да и на фотографиях он, по-моему, сильно на Ататюрка похож.

Василий 27.11.2005 - 07:35 писал(а): Тетон Дата 28.11.2005 - 05:25 отвечал(а): Насколько помнится, были истреблены, либо бежали, отнюдь не все представители кипчаков, а только лишь знать, аристократы, так сказать, сопротивлявшиеся завоеванию и не желавшие потери суверенитета, то бишь власти над подданными.

Не-а, не Сибирь. Сентралная Азия, еслиф чё.

Джунгары не были сибриским народом, ибо в Сибири не проживали.

Прикольно.

Хакасский филолог В.Е. Майнагашева высказала идею: в хакасских героических сказаниях предки хакасов именуются "кюнныг чон" - солнечные люди в противоположность их противникам - существам из подземного мира. Поэтому хунну (гунну) это есть китайская транскрипция тюркского кюн - солнце, свет, день. То есть гунны - это люди солнца, солнечного мира. Предки многих народов, в том числе и хакасов. Говорившие в основном на тюркском языке. Хотя в их конфедерации или межэтническом супер-союзе были и другие языковые общности.

Слоновая кость тоже интересует китайцев, да и японцев тоже. Из-за этого недавно даже сняли ограничения на отстрел слонов в Африке. Можно было бы экспортировать мамонтов клык в эти страны из Саха. Насколько мне известно, на Севере этого материала и сейчас довольно много.

У тетки моей жены муж - гуран. По его словам - они потомки русских старожилов, живущие в Прибайкалье и Забайкалье.

Саяны можно обойти через Кузнецкий Алатау, например. И снега там тоже зимой хватает (глубиной с древнетюркское копье). Кёгмен древних тюрков - это Кёйпен современных хакасов, который стал теперь называться Соян таглар. Я так думаю. Да, я согласен с Вами, ув. кузнец. Но я-то писал о чистан-асах, то бишь лесных азах. А где-то были и степные азы, по логике вещей.Ач-кыштымы - это кто: кыштымы ачей, или сами ачи чьи-то кыштымы (я даже предполагаю чьи). Вот в чём вопрос. Труби иль не труби, конец один. "Во как быват, случатца-та. А вы говорите..." - скажут мне. А я отвечу: "Так-тож послы, люди не горского роду-племени. Да и холоднее стало в Юж. Сибе в то время по сравнению с древнетюркским-то временем." Об этом тоже нужно помнить. Дендрохронология, блин. Вроде не в тему, но уж больно слово забористое, так и тянет сказать.

Точно-точно. Мы как-то в прошлом годе выехали из Кызыла в 13.00 и уже в 17.30 были в центре Абакана. При этом еще заезжали на заправку и км 30 ехали по ремонтируемой трассе по грунтовке со коростью 70 км/ч. А так ехали со средней скоростью 200 км/ч, но это на "Тойоте". Но это же сейчас. А тогда асфальта не было, и "Тойот" не было, да еще зимой, по снегу глубиной в копье, а сколько см в древнетюркском копье, кто знает - может напишет? Ну а Петлин-то ехал по горам, на лошадях, да еще с обозом наверное, подарки-то весили не мало, скорее всего. Но войска-то должны быстрее двигаться, чем посольство, на то они и мобильные войска спец. назначения. Да еще и заводные лошади у них были. Кстати, в Кузнецком Алатау со стороны Хакасии тоже есть река Аны-суг. От нее не так-то далеко от котловины Соон, где находится однименная ей ж.д. станция. Ставка кагана ен. кыргызов была скорее всего где-то в районе Ширинских степей. ("Шир" хоббитов почему-то вспомнился ) там его и завалили скорее всего киллеры из спец.наза тюрков. Потом могилы кёк-тюрков фиксируются в верховьях Уйбата. Видимо там они были оставлены каганами кёк-кюрков в качестве военных поселенцев. Как Вам, ув. кузнец, такая версия: Тоньюкук со-товарищи пришел не через Саяны, а через Кузнецкую котловину и Таглыг Алтай по древней караванной дороге, а потом ломанулся обратно и завалил тюргешей на Иртише. Кстати здесь ведь, в Кемерово и Таштыпе, фиксируют чистанасов - т.е. лесных асов (азов), ну а в степях жили видать поживали степные азы. Памятью от них остался город Ачинск.

Конечно, не хотели они служить оккупантам.

Насколько помню, Покровский ка-а-а-тся говаривал, что история - это политика, обращенная в прошлое. Хотим мы, не хотим, а политика все равно занимается нами. В том числе и чисто научные исследования используются политиканами в своих целях. Ну а перделы страны Хырхыз все таки довольно широки. Паслись таки кыргызские кони от Амура до Итиля в эпоху расцвета державы. Ну а вышли эти лошадки всеж таки с берегов Ине-суу.

П-а-а-а=звольте, как это так - закрывать?!!! Здесь речь идет о политической судьбе хакасского народа - прямого потомка енисейских кыргызов. Им отказывают в наличии древней государственности. А вы говорите: закрывать. Каганат кыргызов был? Был. В Минусе был? Мы гворим был. А вот Вы, господин кузнец, говорите не был. Тем самым вы льете воду на мельницу мирового и доморощенного великодержавного шовинизма, представители которого не далее как недавно отклонили предложение о праздновании 300-летия присоединения Хакасии к России с формулировкой: "Вхождение не Хакасии, а хакасских племен". Хотя у хакасов никогда не было племен, а были сеоки, так это разные вещи. И эти сеоки объединялись в древнее государственное образование "Кыргызский каганат", а в позднее средневековье - в "этнополитическое образование Хоорай". Да у наших предков письменность была уже в 7 веке христианской эры, развитой гос. аппарат, вооруженные силы, они активно участвовали в международных отношениях, а Вы, уважаемый кузнец, говорите: "не было здесь кыргызского каганата". Я понимаю: каждому исследователю лестно сделать открытие в науке, но не с такими же последствиями. Хотя у ученых с этикой всегда было довольно плохо. Вы представляете какие последствия будут после Вашего "открытия": нам, хакасам, скажут: "вы дикие племена, ступайте с вашим советом старейшин в пещеры, в каменный век, в тайгу, только мы, Россия принесли вам, диким и отсталым, блага цивилизации, научили вас пользоваться вилкой и ножом, строить деревянные жилища, носить одежду, вместо шкур", ну и т.д., много еще чего скажут. Присоединят к Красноярскому краю на правах районов. Откажут в финансировании национальных школ, СМИ на нашем, хакасском языке, да и еще много чего последует вселд за этим. Да это уже сейчас делается. Чтобы лишить народ будущего, нужно отобрать у него память, то бишь лишить его истории. Вот так-то, уважаемый кузнец.

Не везде сухо и малоснежно, а правый берег Енисея, ныне территория Красноярского края? Очень даже снежно. Елей в тайге очень даже навалом. А купчины китайские и прочие ехали -то как раз тайгой. И верблюды- одно из любимых изображений наскального искусства. Хакасы еще в 19 в. разводили верблюдов. В степи паслись тарпаны в средние века, черные козлы с длинными хвостами: уж не сарлыки ли? А оросительные каналы, которые появились здесь, в Хакасско-Минусинской котловине, еще в карасукское время и некоторые из древних каналов используются до сих пор. А зерно, которое по словам того же Моюн-чура лежало горами? А уж на севере державы кыргызов болотистых-то почв: до самого Ледови-и-и-того океана. Но ведь под Бухарой в 1218 г. кыргызский тумен восстал, поддержав восстание сородичей в Саяно-Алтае. И был перебит. А почему экономика Уйгурского каганата не могла выдержать сооружение такой оборонительной системы? Ресурсов у них вполне хватало: и людских и материальных. Это у России было несколько десятков тысяч служилых на всю Сибирь, а у уйгуров уж одна сотня тысяч войск была всяко . А религиозная причина вполне могла быть. Каюсь: эту идею я слямзил таки у Кичик-Гумилева (он Гумилев-джуниор, то бишь младший ), из его переписки с Савицким, по-моему. И внутренний раскол уйгурской элиты мог быть не только династически-политическим, но и религиозно-политическим. И Кюлюг Бага-тархан мог как раз представлять эту группировку. Если следовать линии Улуг-Кызласова, то как раз после этой войны элита кыргызов и заимствует манихейство. Я думаю, что свою роль здесь могло сыграть и несnорианское течение христианства. В смысле в расколе уйгурского единства. Не случайно после этого эмигранты-уйгуры исповедуют и буддизм, и ислам, но только не манихейство. Что-то там случилось у них с манихейством. Кырыгызские захоронения обнаруживают далеко на западе от собственно кыргызских территорий Южной Сибири. Хотя возможно в этом поволжском городке были обнаружены останки воинов в снаряжении, сходном с оружейным комплексом ен. кыргызов. Утверждать не берусь. Т.к. статья была довольно странная, там и автор по-моему писал под псевдонимом. И кыргызов называл аскизами, говоря о том, что этот комплекс соответствует комплексу аскизской археологической культуры. Если почитаете эту статью, то поймете. "Родина" же широко представлена в библиотеках России. Номер этак где-то пятилетней давности.

Большинство бед этого мира от невнимательности и поспешности. Я же уже писал же, что сагайцы и бельтыры вернулись из угона в Джунгарию, а не впервые пришли в Минусу в 18 в. Внимательней нада быть-та. В Туве по работе Улуг-Кызласова "Древняя Тува", по-моему, сейчас уж не помню, под рукой нет, говорится именно о системе валов и крепостец, именно нечто вроде великой китайской стены, конечно масштабы не те, но идея та же. Видать в крепости находились небольшие отряды Мальчишей-Кибальчишей, которые должны были биться, пока не подойтет Уйгйрская Красная армия, а по валам дефилировали конные раздъезды Карачы, которые углядев врагов-кыргызов и должны были сообщать мальчишам о подходе буржуинов-кыргызов. А нащёт Бутанаева и Худякова, так мы же с вами взрослые люди, зна-а-а-ем, что такое борьба научных школ в Российской науке. Так что камня на камне не оставляем от своих противников. Кстати, дарю идею: кыргызы и уйгуры вели религиозную борьбу, поэтому так ожесточенно кыргызы и их союзники разрушили Кара-Балгас-ун, разломав даже жернова каменных мельниц. Подорвали так сказать материальную базу противника. Кстати ещё: это библейское выражение, оно означало как раз именно разрушение каменных жерновов ручных мельниц, а не разрушение стен, как думают некоторые. Уйгуры - народ, заслуживающий уважения, здесь и речи нет. Кичик-Кызласов показал эволюцию тамг именно начиная с ранней из севера Хакасии и заканчивая южными завоеванными территориями на лекции, которую я как-то слушал в одном из учебных заведений, не укажу в каком, чтобы не делать рекламу. Хотя возможно он потом и опубликовал где-то, не знаю. А то, что кыргызские вещи находят далеко на западе, в указанных мной регионах, так это научный факт. В "Родине" (журнале), посвященном Руси и Золотой Орде, есть статья, о том как отряд кыргызских тяжеловооруженнных всадников погиб, защищая город в Поволжье от монголо-татарскихъ войск. Вопрос: "А чё они там делали, а?"

Путешествие кыргыза в страну великанов конечно вещь интересная, но уж больно напоминает путешествие Гулливера. Да оно видимо и заимствовано у Свифта. Помнится смутно, что кто-то из старых исследователей писал об этом. Но точно утверждать не могу. Высокорослость характерна все-таки для более раннего населения Хакасии - эпохи Тагарской культуры. Не случайно более высокий рост среди хакасов характерен для жителей подтаёжных районов, тех же самых любимых сагайцев и бельтыров, носителей тагарского генотипа. Все ваши, уважаемый кузнец, замечания по поводу интерпретации археологических памятников вполне укладываются в критику археологии, которую произвел Стас на этом форуме, вы даже полемизировали с ним, пытались оправдывать археологов... Насчет сабли согласен, скорее всего импорт, т.к. кыргызы как правило использовали палаши, которые и предназначены для поражения противника. защищенного солидными металлическими доспехами, либо для прокалывания матерчатых доспехов, типа тегеляя. Хотя возможно, впоследствии они и сами стали производить сабли на экспорт, ведь китайцы постоянно об этом пишут. Да и тюрки и уйгуры и джунгары брали дань с ен. кыргызов и их кыштымов в т.ч. и оружием. Теперь о Туве: а как же защитные сооружения, т.н. "дорога Чингисхана", т.е. сеть фортов и валов, прикрывавшая туву с севера. Я считаю. что Кызласов-мейджор убедительно доказал, что это была система уйгурских укреплений для защиты своей территории от ен. кыргызов. Именно эта система и позволяла, среди прочих причин, столь долго сдерживать уйгурам натиск кыргызов. И если бы не внутренняя слабость державы, они еще долго противостояли бы кыргызам. Здесь я с вами согласен. В оценке Кюлюг Бага-тархана. Наличие уйгуров в Туве и дало потом уйгурский пласт в лексике тоджинцев и тофаларов и тюркизацию самодийских языков населения этих горных мест, куда и вынуждены были отойти разбитые уйгуры. Кызласов-джуниор, кстати, показал, что после освобождения кыргызами территории Тувы от уйгурских оккупантов , на ее территории распротраняются тамги (знаки собственности), происходящие с севера Хакасии, территории Ширинского района, вотчины ен. кыргызов в 17-нач. 18 вв. Затем подобные тамги, но с незначительными изменениями, распространяются в Алтае и Монголии. Но все они генетически восходят к более ранним тамгам из севера Хакасии. Так что ко времени монгольской экспансии кыргызы были широко расселены в Ц.А., в т.ч. и в Прибайкалье, куда и мог прийти Джучи из Забайкалья в год зайца. По мне так лучше здесь обсудить пределы страны Хырхыз на запад, до Булгара, Киевской Руси, Черкесии, Венгрии и Скандинавии. Вот более величественная задача для отчественных историков. А то ушли в какое-то мелкотемье, местечковость, так сказать. Да для бешеного пса и сто верст не крюк. А для ен. кыргызов тем более. Чем они хуже хуннов, кёк-тюрков, куманов или монголов? Ширше нужно мыслить, дорогие товарищи! Ширее, так сказать. Даешь великокыргызский гегемонизм!

Согласно В. Далю: Чалдон, челдон, чолдон - в Сибири: недавний выходец из России, другое значение: бродяга, каторжник, беглец. (Из словаря М. Фасмера)

Уважаемый кузнец! Хотелось бы задать такой вопрос: "Если, как вы утверждаете, кыргызы былы переселены в Минусу в монгольское время, то как же объяснить некоторую (и довольно значительную) "таштыкизацию" аскизской культуры?" Ведь, по вашей идее, должно быть наоборот: "кыргызация" характера археологичеких памятников. Хотя я с вами согласен в том, что постмонгольское время - это "темные века" для археологов, как об этом писал еще Кызласов-старший, мейджор, так сказать. На мой взгляд, спуск сагайцев с гор - это процесс возвращения из Джунгарии населения Хонгорая, уведенного в 1703 г. Их ловили на перевалах и частично убивали русские загряд. отряды казаков, отсюда и легенды о происхождении прародителей некоторых хакасских сеоков, приплывших из верховьев рек Хакасии в берестяных колыбелях. Или о прибытии отца с сыновьями в берестяной лодочке. Хотя нужно заметить, что сюжет о происхождении предка из колыбели - это бродячий сюжет в мифологии многих народов. Бирюсинский Моисей получается. Русская колонизация сильно измеинла этническую карту Южной Сибири, когда произошло смешивание сеоков и изменение ареала их обитания. И сагайцы, да и шорцы - живой тому пример. В. фон Радлов писал об этом в совей "Aus Sibirien". Кстати, и сагайцы и шорцы по своему ХКТ не являются пешими охотниками тайги. Они вели и ведут комплекскное хозяйство, включающее в себя и присваивающие и производящие виды хозяйства. И в основной своей массе проживали в подтаежной зоне. А в тайге, действительно, выжить довольно трудно. Могут это сделать только сильные духом и телом люди, каковыми видимо и являются ваши любимые шорцы, да и наши любимые сагайцы тоже, не говоря уже о прочих "лесных народах". Что-то я ударился в абсолютизацию географического фактора, прям в духе Монтескьё. Хе-хе.

И эти американские вооруженные силы загонят их в резервации и будут долго глумиться над ними, снимая все это на цифровые видеокамеры.

Хакасская фамилия Чучунов. Это Леня Чучунов, боролся в Хакасии, но унас борцов не умеют ценить в руководстве спорткомитета. Вот он и уехал в Новосиб. Вообще это отдельная тема, сколько талантливых борцов загуьил наш спорткомитет с воим пофигизмом. Но сайт-то исторический, поэтому политики касаться не будем. Были русские дворяне Катанаевы, даже один деятель в белой Сибири был, помнится мне, но их происхождение мне не известно.

Никак нет, не калька. Именно от кузнецкого воеводы Синявина. Орешковы, его потомки, занимали руководящие должности в Сагайской степной думе. Видать мужик всеж таки заботился о своих отпрысках. Синявино было довольно крупным центром, там была церковь, т.е. село Синявино было центром округи, т.к. все делопроизводство по семейным делам, метрики и проч. хранилось в Синявинской церкви. Сегодня эти дела видимо в республиканском архиве следует искать. Кстати, Подсинее по-хакасски "Кёёк хая паар аалы" - буквально: "поселение у "печени (т.е. у "подножия") Синей скалы". А Подсинее было ли селом, т.е. была ли в ней церковь. Думаю что Подсинее было деревней, скорее всего, т.к. Никольская церковь была в с. Усть-Абаканское, а две церкви в 20 км друг от друга - для Хакасии это роскошь. У нас ведь не Ц. Россия, где плотность населения была очень высокой по меркам Сибири.

Что пардон, то пардон. Сегодня нашел у В.Я. Бутанаева в книге "Происхождение хакасских родов и фамилий" фамилию "Катанаев" - оказывается хакасскиая фамилия.

Катанаев - по-моему не хакасская, или очень уж редкая, а так есть Атанаев, Астанаев, Катанов. Кулемеев - хакасская. Кстати, вспомнил: село Синявино названо так по фамилии воеводы Синявина, а жили в нем его потомки Орешковы. Их потом раскулачили, а село было объявлено неперспективным и умерло. Церковь из него перевезли в деревню Бейка, под клуб. Сейчас в нем летом телята от жары укрываются. А так неплохой был бы памятник деревянного зодчества. Правда шатрового покрытия уже нет, не говоря о крестах.

Есть еще такие фамилии как Угдыжеков, Котожеков, Межеков, Тербижеков, Кирбижеков и другие разные. Есть такой хакасский анекдот: Встретились три хакаса. Стали знакомиться. Один говорит: Я - Астанаев, другой: Я - Бутанаев, а третий и говорит: а я - Аев, просто Аев. Все три фамилиидействительно есть у хакасов

Тоже нет. От кузнецкого воеводы Синявина и изнасилованной им девушки-аманатки из енисейских кыргызов происходит фамилия Орешковых, довольно богатая в прошлом (до большевиков). Имена европейские (в большей части), но есть и свои, например Кабрис, Каркей, Митхас, Харюгю, Кобырон. Ну и т.д.